Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Флудо-архив Креатива (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=87)
-   -   Архив беседки (май 2013 - январь 2015) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=14559)

lolbabe 20.09.2014 16:02

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1859391)
У кого есть реальные проблемы, вроде 40-ка дневной службы королю, тяжбы с соседом, долга перед еврейским ростовщиком, обетом совершить паломничество в Рим, неразделённой любовью к сестре синьора, разделённой любовью со служанкой Эльзой с отвисшими грудями прошлой ночью на сеновале, ржавеющим отцовским мечом, ссорой с другом детства, с которым вместе были пажами у синьора, в чью сестру он безнадёжно влюблён; завтрашним турниром, на котором надо выступить, но лошадь охромела; безграмотностью и пустым кубком с липкими краями, смрадом нужника и блохами в соломенной подстилке...

Если бы ты написал что-то такое, я бы почитала.

Ранго 20.09.2014 16:13

lolbabe, я надеюсь, что когда-нибудь твоё желание осуществится.

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1859393)
Назовём это романтизмом :)) Пусть будет.

я просто внезапно понял, что ребёнку (а читать я начал ребёнком) без помощи мудрого учителя (которого, понятное дело, у меня не было) такой литературой можно просто изнасиловать мозги и расхлёбывать он будет это всю оставшуюся жизнь. Переосмыслять, отсеивать, отбрасывать ошибочные утверждения.

Вот примеры героев книг:
Шерлок - отрицание брака, презрение к семейной жизни
Д.Артаньян - бунтарство, пьянство, распутство
Печорин - и так всё понятно
Монтег - убийство любящего учителя
Робинзон Крузо - работорговля, продажа лучшего друга (не Пятницы)
Гулливер - бродяжничество
герои рассказов Джека Лондона - бродяжничество
Иван-дурак - поощрение неграмотности
герои сказок - убийцы, воры, грабители

И это ни слова о кино.

Эдвина Лю 20.09.2014 17:10

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1859397)

Вот примеры героев книг:
Шерлок - отрицание брака, презрение к семейной жизни
Д.Артаньян - бунтарство, пьянство, распутство
Печорин - и так всё понятно
Монтег - убийство любящего учителя
Робинзон Крузо - работорговля, продажа лучшего друга (не Пятницы)
Гулливер - бродяжничество
герои рассказов Джека Лондона - бродяжничество
Иван-дурак - поощрение неграмотности
герои сказок - убийцы, воры, грабители

И это ни слова о кино.

У Лондона бродяжничество - это еще самое невинное :smile:
Еще можно вспомнить Джен Эйр - да, я нищая дурнушка, но зато я могу уничтожить человека, а потом забрать себе его жалкие останки.
Скарлетт - продамся замуж под хороший процент.
И многое другое.
На всё есть обратная сторона )))

Татьяна Россоньери 20.09.2014 17:14

Ранго, но не могут же герои быть сплошь положительные. Тем более если хочешь читать о выдающихся людях. Тут уж, извините, в одном месте выдается, а в другом проседает...

Эдвина Лю 20.09.2014 19:19

Блиииин, я же хотела Винцента Роза когда-то полностью хорошим сделать и абсолютно положительным! )

lolbabe 20.09.2014 19:40

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1859456)
я же хотела Винцента Роза когда-то полностью хорошим сделать и абсолютно положительным! )

Таких людей просто нет)

Эдвина Лю 20.09.2014 19:49

Цитата:

Сообщение от lolbabe (Сообщение 1859458)
Таких людей просто нет)

Ну он и должен был выделяться среди сверстников в Академии, а потом... потом ведь по замыслу он должен был стать гораздо хуже их.

lolbabe 20.09.2014 19:50

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1859459)
Ну он и должен был выделяться среди сверстников в Академии, а потом... потом ведь по замыслу он должен был стать гораздо хуже их.

Ну, значит, не идеальный и не положительный, все как надо)

ar_gus 20.09.2014 19:58

Вообще создать абсолютно положительного героя, да ещё и жизнеспособного в рамках заданного мира - хороший вызов! :)

Эдвина Лю 20.09.2014 20:14

У меня оказалась слишком сложная для моего уровня задумка ( К тому же я не знаю, как выстроить череду событий, чтобы как следует показать, как плохое общество портит хорошего человека.

Ранго 20.09.2014 20:15

Положительный герой может иметь недостатки или даже состоять из одних недостатков. Но на то он и положительный, что борется с ними и преодолевает.
Ну, к примеру, первый сезон Наруто. Герой - безмозглый задира-сирота с добрым сердцем, но абсолютно бесталанный и учащийся на одни колы. Он мечтает стать правителем деревни, чтобы его все уважали. Только ради этой мечты пытается сделать из того куска мяса, коим он является, что-то стоящее. После череды проб и ошибок правителем он не становится, но получает уважение окружающих. Помимо мастерства бить "лица" он становится более терпимым, рассудительным, даже пытается развиваться в интеллектуальном плане и делает некоторые успехи. Но главным его достижением становятся друзья.
Очень даже позитивный, положительный герой.

Айвенго - блестящий рыцарь, честный, отважный бла-бла-бла. Убивает в себе все нарождающиеся нежные чувства к еврейке Ребекке, потому что она еврейка. Но всё равно приходит ей на помощь как настоящий рыцарь. При всех своих положительных качествах, с точки зрения отца "предатель саксов", коллаборационист. Нарушает отцовскую волю в отношение его воспитанницы.

Дело не в том, какой герой. Важно на что он может вдохновить. Вот отличный рассказ Лондона - Сцапали. Как герой сидел в тюряге за бродяжничество. И чего из этого надо усвоить? То, что копы - это фараоны и плохие, потому что не дают посторонним ошиваться у водопада Ниагара. А где позиция ЦК КПСС?

Татьяна Россоньери 20.09.2014 20:21

А мне неинтересен ни Айвенго, ни Ровена, если рядом с ними не будет Ревекки и Бриана де Буагильбера. Ну серьезно, леди Ровена - пример для подражания? Блеклая, безынициативная, вообще никакая - и это женский идеал? Нет уж, мне на этот счёт ближе точка зрения Теккерея ("Ревекка и Ровена").

Ранго 20.09.2014 20:24

hard mod on. Конечно, идеал. Готовка, глажка, уборка, что ещё надо для счастья?
hard mod of.

Мне нравился Айвенго, но куда больше его отец Седрик с непримиримостью к захватчикам, хитрым планом реванша, дружбой с разбойниками и вредностью. И лентяй Ательстан - первый Обломов.

Эдвина Лю 21.09.2014 07:42

А мне нравится делать отрицательного героя, наделенного принципами и многими хорошими качествами, и сталкивать с положительным героем-раздолбаем и хулюганом. Этим я занималась, когда писала про ангела и демона (было дело). Но между ними там затерялся третий персонаж, который просто маленький святой. Вот он совсем положительный и не имеет недостатков. И с ним скучно. Я не знаю, как сделать его живым, потому что он - самый картонный из троих. Единственное, что я сумела - это сделать интересным его вИдение мира.

Татьяна Россоньери 21.09.2014 07:53

У святости одно лицо, у греха - тысячи. Разумеется, второе человеку интереснее))

Эдвина Лю 21.09.2014 08:09

У Эко в "Имени Розы" Адсон очень хороший мальчик ))) такой правильный.
У меня закавыка в том, что мой маленький святой - он разве что чуточку помладше. Разумеется, его должны соответственно возрасту одолевать кое-какие желания )). Но скатываться в натуралистические описания что-то не очень хочется. А вообще не упоминать - как-то неестественно получается.

Mike The 21.09.2014 10:06

Пить или не пить?.. К вопосу о снадобьях :)

http://3.firepic.org/3/thumbs/2014-1...mglhjcaj2p.jpg http://3.firepic.org/3/thumbs/2014-1...k2gy7mr2qt.jpg

Ранго 21.09.2014 10:24

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1859506)
Я не знаю, как сделать его живым, потому что он - самый картонный из троих.

сделай его (игровой сленг - задротом) ботаном. Тогда он разом обретёт объём.

Я уже несколько дней читаю/смотрю биографии известных маньяков. Начал с раздела Вики - серийные убийцы и заканчиваю древними догазпромовскими хрониками НТВ. Вот это персонажи! Живые, неплоские, смертельно опасные. И, к слову, несколько разрушают привычные шаблоны.

Эдвина Лю 21.09.2014 14:59

Майк, не пей, наверняка гадость. Иначе давно б все пили заместо кофе!


Ранго, не могу сделать ботаном, не то время и не то соц. положение. Проще всего было б именно с Адсона и срисовать, но я ж таки не плагиатор )))

Tarnay13 21.09.2014 22:54

Есть хоть какие-то новости по поводу начала конкурса? А то на главной странице никаких упоминаний ни о переносе даты начала, ни даже о завершении приема рассказов.

Reistlin 21.09.2014 23:09

В Тоске объявлений и в Технической теме вся информация выложена. На сайте - в Новостях.
Группы выложены (ссылка в Тоске объявлений и в новостях на сайте). Архивы прилагаются. Голосование до пятого октября. Топы будут позднее. Завтра будет рассылка.

Эдвина Лю 22.09.2014 05:39

Утречка всем бодрого *зевает*

Главный Герой 22.09.2014 07:54

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1859811)
Утречка всем бодрого *зевает*

привет-привет!

Дунот Хайд 22.09.2014 13:49

Я так понимаю, на конкурс опоздал....
а слелдующий когда будет?

Reistlin 22.09.2014 14:01

Да, на этот вы опоздали. Но можете остаться и почитать рассказы. Уверен, участникам будет интересно ваше мнение об их работах. Когда будет следующий конкурс пока не известно.

Дунот Хайд 22.09.2014 14:05

А тут можно и просто комментировать? Не обязательно участвовать в конкурсе? А голосовать? К примеру, прочитаю я все рассказы и захочу проголосовать - мой топ примут?

Reistlin 22.09.2014 14:14

Нет, топы принимаются только от участников. Но комментировать можно всем. Плюс, вы можете голосовать в "Приз зрительских симпатий".

Дунот Хайд 22.09.2014 14:18

понятно.
А такой вопрос, может быть глупый: у вас большой и красивый аватар потому что вы тут уже два года? Или потому что куча сообщений?
Я к чему: мой маленький и ужасный - это навсегда или еще вырастет?

Reistlin 22.09.2014 14:35

Цитата:

Сообщение от Дунот Хайд (Сообщение 1859873)
понятно.
А такой вопрос, может быть глупый: у вас большой и красивый аватар потому что вы тут уже два года? Или потому что куча сообщений?
Я к чему: мой маленький и ужасный - это навсегда или еще вырастет?

Ещё вырастет. Почитайте тут - FAQ.
У меня по совокупности: время, количество сообщений, статус модератора.

Дунот Хайд 22.09.2014 15:15

Ясно. Читать тексты запросто так не интересно, значит, еще подрастем на следующем. Тут есть рассылка какая-нибудь? Как на нее подписаться?

Reistlin 22.09.2014 16:42

Отправьте свой адрес мэйла в личку Cveтлане или мне. Мы запишем ваш адрес.

Эдвина Лю 22.09.2014 18:15

Всем бобровечера! Отличная погода, прекрасное настроение, веселая Лю!

Reistlin 22.09.2014 20:35

Привет, Лю!

Немного юмора

Татьяна Россоньери 22.09.2014 22:13

Объявила тему выездного семинара.
Креативщики, которые не смогут приехать, могут тоже присылать работы. По возможности (при наличии времени) хорошие рассказы обсудим и вам потом расскажем. Соответственно, и редакторы смогут их прочитать.

Город Чудес 22.09.2014 22:30

По опыту проведения похожих мероприятий, например, на Аю-Даге, на семинарах и мастер-классах рассматриваются только рассказы участников семинара. Иначе - захлебнуться можно... и смысла особого нет.
Но дело твое...
Лично я готов делать исключения только для тех, кому на такой семинар объективно выбраться почти невозможно - например, для Главгера или Братца Гримма.
Ну, и возможно, сам буду смотреть только рассказы, которые брошены или на Аэлиту или в УС, или в ФС, поскольку я или их читал уже, или все равно читать нужно будет. Но это - технические детали, утрясем в процессе обсуждения программы.

Татьяна Россоньери 23.09.2014 06:55

Хмм... А МирФ нам баннер разрешит повесить? К кому с этим вопросом обратиться?

Reistlin 23.09.2014 08:05

К Франке. Но сомневаюсь, что они пойдут на размещение мероприятия не относящегося к форуму. Но можно развесить по разделам у нас. И в "Вокруг фантастики". Какое-то объявление по разделу вроде даже я могу создавать. Нужно смотреть. Для этого либо ей же написать, либо Робину Пэку.

Татьяна Россоньери 23.09.2014 08:08

Ага, мерси. Сейчас напишу ей, и все узнаем :)

Inquisitor 23.09.2014 09:28

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1860047)
Креативщики, которые не смогут приехать, могут тоже присылать работы. По возможности (при наличии времени) хорошие рассказы обсудим и вам потом расскажем.

Я правильно понимаю, что если я участвовал в двух с половиной (на одном снялся в процессе) Креативах из указанных правилах семинара плюс блице, а также живу на расстоянии десяти тысяч километров от места проведения семинара, и не могу приехать, то вправе прислать рассказ?
Если да, то какого типа отзывы я получу? Коллективный или с разбивкой по мнениям?

Татьяна Россоньери 23.09.2014 09:59

Цитата:

Сообщение от Inquisitor (Сообщение 1860116)
Я правильно понимаю, что если я участвовал в двух с половиной (на одном снялся в процессе) Креативах из указанных правилах семинара плюс блице, а также живу на расстоянии десяти тысяч километров от места проведения семинара, и не могу приехать, то вправе прислать рассказ?
Если да, то какого типа отзывы я получу? Коллективный или с разбивкой по мнениям?

Да, можете прислать. Отзывы обещать не могу, рассказ будет обсуждаться только в том случае, есть от непосредственных участников поступит мало рассказов. Но я рассказ обязательно прочитаю и порекомендую присутствующим редакторам, если он будет достойный.

Inquisitor 23.09.2014 12:14

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1860124)
Но я рассказ обязательно прочитаю и порекомендую присутствующим редакторам, если он будет достойный.

Не, спасибо, не интересуют редакторы. Просто тема у вас на семинаре интересная, у меня есть отличный сюжет. Постараюсь адаптировать к теме следующего номерного Креатива.

Татьяна Россоньери 23.09.2014 12:32

Пишите, я не засвечу :) Вдруг удастся и на семинаре обсудить?

Grim Fandango 23.09.2014 16:46

эх бывает такое, отсылаешь рассказ куда то, а тебе в ответ:

ну, зато честно)))

Mike The 23.09.2014 17:01

Цитата:

Сообщение от Grim Fandango (Сообщение 1860272)
эх бывает такое, отсылаешь рассказ куда то, а тебе в ответ:
ну, зато честно)))

Первый раз отказали и написали правду :shok: Не в смысле "графомань", а в смысле, "что человек подумал - то и ответил". Везёт...
В моих случаях каждый отказ сопровождался десятком бессмысленных комплиментов и сожалений. Перестрелял бы :smile:

Grim Fandango 23.09.2014 17:17

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860279)
Первый раз отказали и написали правду :shok: Не в смысле "графомань", а в смысле, "что человек подумал - то и ответил". Везёт...
В моих случаях каждый отказ сопровождался десятком бессмысленных комплиментов и сожалений. Перестрелял бы :smile:

вот-вот! В кои то веки Аэлитой занимаются честные люди :)

Эдвина Лю 23.09.2014 17:46

Вот как найду какую-нибудь графомань у себя и пошЛЮ на Аэлиту, тогда они по поводу тебя, Гримчик, быстренько передумают! )))

Grim Fandango 23.09.2014 17:48

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1860289)
Вот как найду какую-нибудь графомань у себя и пошЛЮ на Аэлиту, тогда они по поводу тебя, Гримчик, быстренько передумают! )))

ха, да моя графомань всем графоманям графомань :) Даже не старайся меня переграфоманить:tongue:
ps привет всем, кстати)

Город Чудес 23.09.2014 17:49

Цитата:

Сообщение от Grim Fandango (Сообщение 1860281)
вот-вот! В кои то веки Аэлитой занимаются честные люди :)

Да здравствует Его Хвастячество, Эй Первый
Честнейший из честнейших
Справедливейший из справедливейших
Мудрейший из мудрейших...
Словом, зашибись какой офигинительный...
Троекратное гы-гы-гы Его Хвастячеству
:lol:

Grim Fandango 23.09.2014 17:53

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1860294)
Да здравствует Его Хвастячество, Эй Первый
Честнейший из честнейших
Справедливейший из справедливейших
Мудрейший из мудрейших...
Словом, зашибись какой офигинительный...
Троекратное гы-гы-гы Его Хвастячеству
:lol:

:tongue:

Эдвина Лю 23.09.2014 17:59

Мою графомань люди хвалят и проклинают одновременно, Грим. А ты так умеешь? )))

Grim Fandango 23.09.2014 18:21

Цитата:

Сообщение от Эдвина Лю (Сообщение 1860297)
Мою графомань люди хвалят и проклинают одновременно, Грим. А ты так умеешь? )))

один и тот же человек в одном посте говорит: "автор мне очень понравилось, НО.." и тут понеслося:vile:
но в принципе проклятий я, кажется, еще не получал))

Эдвина Лю 24.09.2014 05:20

Утроблин )
Везде так тиииииихо...

Mike The 24.09.2014 10:08

А мне приснился конец света. Земля налетает на космическую ось. Всё темнеет, зажмуриваюсь и… ничего не происходит. Открываю глаза – лежу в ночи на кровати.
В этой связи посетили два физических вопроса.
1. Скорость не только относительна: объект относительно объекта; но и абсолютна – если мы приближаемся к скорости света и никак не можем её достичь. А что если мы разогнали два тела _почти_ до скорости света и они летят навстречу друг другу. Какой для нас будет скорость тела «А», если мы смотрим на него с тела «В»?
2. И второй момент. Учитывая, что твёрдые тела, в общем-то, пусты (масса сосредоточена в крошечном ядре), при должной скорости мы же сможем преодолеть внутриядерные сопротивления и пропихнуть один твёрдый объект через другой, без структурного изменения оных?

Патриарх 24.09.2014 10:19

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860514)
А мне приснился конец света. Земля налетает на космическую ось. Всё темнеет, зажмуриваюсь и… ничего не происходит. Открываю глаза – лежу в ночи на кровати.
В этой связи посетили два физических вопроса.
1. Скорость не только относительна: объект относительно объекта; но и абсолютна – если мы приближаемся к скорости света и никак не можем её достичь. А что если мы разогнали два тела _почти_ до скорости света и они летят навстречу друг другу. Какой для нас будет скорость тела «А», если мы смотрим на него с тела «В»?
2. И второй момент. Учитывая, что твёрдые тела, в общем-то, пусты (масса сосредоточена в крошечном ядре), при должной скорости мы же сможем преодолеть внутриядерные сопротивления и пропихнуть один твёрдый объект через другой, без структурного изменения оных?

Мои познания в физике скромны, но что-то я припоминаю...

1. Этим вопросом физики уже давно задавались, даже придумали понятие космического эфира, относительно которого мерили её величину, но потом отказались от него. Скорость света абсолютна, откуда её ни меряй, но зависит от плотности среды, через которую свет проходит.

2. А не получится. Ядерные силы всё равно будут действовать на пытающийся протиснуться сквозь их территорию объект. И чем ближе к ядру, тем сильнее.

Mike The 24.09.2014 10:32

Цитата:

Сообщение от Патриарх (Сообщение 1860519)
Мои познания в физике скромны, но что-то я припоминаю...

1. Этим вопросом физики уже давно задавались, даже придумали понятие космического эфира, относительно которого мерили её величину, но потом отказались от него. Скорость света абсолютна, откуда её ни меряй, но зависит от плотности среды, через которую свет проходит.

2. А не получится. Ядерные силы всё равно будут действовать на пытающийся протиснуться сквозь их территорию объект. И чем ближе к ядру, тем сильнее.

Мне трудно теоретизировать, поскольку фундаментальная база расплывчата :)
Сдаётся, что свет и обычный объект – разные штуки. Скажем, свет проявляет волновые свойства – может они и выставляют лимит скорости?. И, да, в разной среде скорость разнится. Более того, он тормозит, а потом сам разгоняется.
Опять же, кажется, недавно доказали, что скорость света не предел.

Исходя из последнего утверждения, мы всё-таки можем предположить разгон до бесконечных скоростей. При них время атомарного взаимодействия стремится к нулю, а значит шанс на продвижение твёрдого тела через твёрдое всё же есть. Если, конечно, не проявляются ещё какие-то силы... Скажем, изменяется сама структура времени.

Терри П 24.09.2014 11:54

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860522)
Скажем, свет проявляет волновые свойства – может они и выставляют лимит скорости?

В современной физике лимит скорости это свойство материи и времени.

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860522)
И, да, в разной среде скорость разнится. Более того, он тормозит, а потом сам разгоняется.

Он не тормозит и разгоняется, а движется как волна, соответственно и скорость волны в разной среде различна (волны в ртути и в воде - две большие разницы). Самое простое, чтобы понять как движется свет это представим что на воде есть пятна ртути. Кидаем камень в такое пятно, волны по нему будут идти медленно и печально, но как только дойдет до воды - побегут куда быстрее. Однако встретив новое пятно ртути волны снова будут двигаться медленее. Естественно, любая волна затихает со временем, впрочем свет тоже.



Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860522)
Опять же, кажется, недавно доказали, что скорость света не предел.

Увы, уже признали те эксперименты ошибкой, в том числе и те кто "доказал".

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860522)
Исходя из последнего утверждения, мы всё-таки можем предположить разгон до бесконечных скоростей

К сожалению не можем, даже разгон до скорости света материального объекта требует бесконечной энергии и он будет обладать бесконечной кинитической энергией, т.е. скрепка, летящая со скоростью света, пробьет все вселенную насквозь.

Mike The 24.09.2014 12:02

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1860532)
К сожалению не можем, даже разгон до скорости света материального объекта требует бесконечной энергии и он будет обладать бесконечной кинитической энергией, т.е. скрепка, летящая со скоростью света, пробьет все вселенную насквозь.

Но до половины скорости света можем. И направим объекты навстречу друг другу. Можно ли в этом случае считать объект "А" летящим со скоростью света относительно объекта "В"? Или скорость света это вовсе не скорость а состояние?

Терри П 24.09.2014 12:48

Цитата:

Сообщение от Mike The (Сообщение 1860536)
Но до половины скорости света можем. И направим объекты навстречу друг другу. Можно ли в этом случае считать объект "А" летящим со скоростью света относительно объекта "В"? Или скорость света это вовсе не скорость а состояние?

Нельзя. Все это есть в релятивитской физике, там формула сложения скоростей намного сложнее чем одна скорость + другая. На все эти вопросы уже есть ответ, просто для него надо брать и читать учебник физики.

Татьяна Россоньери 24.09.2014 16:16

Сегодня на школьных Лестничных чтениях читала рассказ Ранго "Еще слышен прибой". Выношу искусство в массы)))

Mike The 24.09.2014 17:12

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1860575)
Сегодня на школьных Лестничных чтениях читала рассказ Ранго "Еще слышен прибой". Выношу искусство в массы)))

Школьникам читала? Немного странный выбор, поскольку рассказ видится преимущественно для возрастной аудитории. Которым есть о чём ностальгировать.


Текущее время: 15:55. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.