Сизиф камень тащит в гору, а у подножия Сизиф2 колодец роет. при этом Сизиф знать не знает о Сизифе2, а если бы знал, то сказал что тот никчемен и не слышит "гласа богов". при этом мнение Сизифа2 абсолютно симметрично. если это не синдром "все <здесь был мат>, а я — д’Артаньян", то что это?

Ну, Waterplz, это чисто умозрительное построение, никак не подтверждаемое (хотя и не опровергаемое) логикой рассказа. Его ценность сомнительна.

Кроме того, опять же. Важен мотив. Если роет просто чтоб вода была, напиться хочется колодезной водицы, то и впрямь качественно он ничем не отличается от остального народца у подножия. Если есть какой-то ещё мотив ("зов богов"), тогда он уже представляет собой нечто большее. Понимаете?

я понимаю, что мотивы вещь малопрозрачная. почему это у остального народца нет каких-либо "высоких" мотивов? почему какие-либо мотивы лучше других? почему насущная, практичная деятельность ниже и хуже какой-то абстрактной или бессмысленной? а судьи кто? ;-)

Ну потому что нет. Такими показаны в рассказе.)
Очевидно же.


Не так. Та деятельность, что не замыкается на удовлетворении материальных, естественных потребностей - она выше, т.к. она придаёт человеку некое новое качество, отличает человека от животного. На всё способно животное, даже на вполне разумную деятельность, а вот на что-то, не удовлетворяющее непосредственных, естественных потребностей - нет.


А почему человек делает то, что делает? Выбирает тот смысл жизни, а не иной?
Ответ будет тем же. Это нечто иррациональное.

именно. что бы был мушкетер и остальные.

про деятельность - это чистая, незамутненная вера. с характерными противоречиями.
я сравнительно много читаю. но если я начну зарабатывать на этом, то чтение потеряет ценность, т.к. я стал удовлетворять "естественные потребности"? может все-таки важно что мы делаем, а не почему мы это делаем?

Ему и не надо добиваться уникальности, Сизиф знает, что уникален, по умолчанию. Он «красивый и сильный мужчина, каких больше не осталось в Коринфе», в нем «есть нечто, помимо мускулов», «меня любят не за царскую мантию, я и в лохмотьях – потомок богов: в беге ли, в кулачных боях или в метании диска – не знаю равных». А если он отвлечется, то будет не «Сизифом, [антитеза - потомком богов], а обыкновенным человечком, который живет себе, как хочется, а живется ему просто… *дальше про зоопарк*». И это притом, что абзацем выше были очень красивые слова о том, что все люди – потомки богов и потенциально способны стать им равными, а тут уже они «человечки». И чем дальше, тем больше Сизиф замыкается на своем внутреннем «я». Он не различает сражающихся воинов, хотя выделяет признаки отдельных людей (худой, высокий и т.п.). И дальше – открытым текстом (не забываем, что у нас уже потомок богов, самый сильный, ни в чем не знает себе равных, умный, слушает богов. Не то, что все остальные «человечки») : « Я – Сизиф, бывший царь могущественного Коринфа, я тот самый царь, который решил отыскать силу, большую, чем сила, я тот царь, которому мало власти над людьми *«человечками»*, который ищет власть над самой властью».
Лирическое отступление: а дальше началось нечто – древнегреческие прапоры, бог пращуров-эллинов Сварог… Но это к сути рассказа не относится, скорее, к художественному инструментарию.
Дальше, характерный момент: «Я не замечал солнца, не видел игривых зверьков, не слышал пения птиц, только катил изо всех сил этот проклятый камень и даже не почувствовал, как кто-то подошел и долго стоял, смотрел.» Почему? Потому что это «радости для смертных». "А мы выше, мы – потомки богов, потому и радости наши должны быть выше."
А потом, с высоты, Сизиф разглядывает Коринф, пытаясь разгадать, как же следует правильно жить этим человечкам… Нет, теоретически, они могут пробудиться, но от несчастья, а если несчастья не происходит, живут себе беззаботно, как их козы.
Спорный момент: «Зверь, конечно, не потащит камень в гору. Ему нечего там делать вообще, если на вершине нет вкусной травы или сочного мяса.» Во всем рассказе старательно обходится еще один путь. Который, не забывая о вашей с Waterplzом колодезно-каменной аналогии, можно охарактеризовать цитатой из Сетона-Томпсона «Изведав мучения жажды, я вырыл колодец, чтобы из него пили другие». Потому, что ода бессмысленному труду, как способу стать богом, не выдерживает в этом случае критики. Сделать что-то столь же бескорыстно, страстно и самозабвенно, но для другого, ближнего, ничего не ожидая взамен – это, извиняюсь, гораздо покруче будет. И непонимания будет больше, и распять могут, не разобравшись, но… Этот путь не тупиковый. А катить в бесполезную гору бесполезный камень, преодолевать никому не нужные трудности – все равно, что косить траву в скафандре, чтоб потяжелей было, и чем тяжелей, тем больше растешь над собой и, особенно, над остальными.

Ньютон, по его утверждению, «стоял на плечах гигантов» и занимался вовсе не бессмысленным, а от того, автоматически благородным, если следовать Вашей логике, трудом. Он как раз работал для других, для потомков, ради истины, в конце концов. Он не характеризовал сам себя как лучшего, непобедимого и т.п., см. выше.
А что такое «высший закон»?
И конец Коринфу. Только жителей это больше не волновало бы.
Возвышенные духом не унижают малых сих, даже в мыслях .
Ой, как интересно! Пойду зимой косить траву в скафандре. Столько трудностей! Глядишь, тоже до бога дорасту. Человечишки!
Вот тут в корне не согласна. См. выше, про колодезные аналогии.
Только вот, делая что-то для других, не по обязанности, а по, без шуток, высокой человеческой потребности, как-то уже и не до того, чтобы принижать их. А ведь альтруизм ни одному живому существу, кроме человека, и не свойственен. Но об этом писать скучно.
Тогда давайте поговорим об альтруизме. Животные таким не занимаются.

Ну, правильно. Любое произведение - некая модель. Куда её применять и каким образом оценивать - определять читателю.
То, что недопустимо в философском трактате, используется налево и направо в литпроизведениях. Элементарные приёмы воздействия. Говорить, что так "нечестно" или "неправильно" - глупо. На то и литпроизведение.
Теперь можно спорить лишь о том, насколько модель применима к реальному обществу.


А. Ну вот сами и ответили. Или вы что-то имеете против веры?))
Любой смысл жизни, любая цель, любая, вообще говоря, деятельность - иррациональны, построены на голой вере. Не существует строгого логического обоснования их необходимости. Точно так же приоритет рытья колодца или вкатывания камня - вопрос чистой веры.))

Вот и пытаемся выяснить, что за воздействие, какую программу оно в себе так агрессивно несет. В этом самом литпроизведении. Пока получается не самая лицеприятная картинка.

Занимаются. Посмотрите, как самка защищает детёнышей. Инстинкт сохранения рода.


Не просто знает. Физически он уникален - это факт.
Просто создан для физических удовольствий, полноценной жизни. Но почему-то покидает Коринф и идёт катить камень. Хотя столького добился бы среди людей.
Вот какой контраст должны показать эти постоянные упоминания о физическом совершенстве Сизифа.
К тому же. Если всё так, как вы говорите. А зачем Сизифу постоянно "доказывать свою инность", если он и так знает, что уникальный? Нет ли тут противоречия?)


Или развивать писательское мастерство, или заниматься теоретической астрофизикой... Ну, правда, кому нужно это искусство? Или вон сколько средств в эти телескопы вбухали! Нет уж, пускай колодцы роют. Для ближнего.
В этих вещах нет очевидной практической пользы. По-вашему, ими стоит перестать заниматься.
Кстати, насчёт скафандра. Есть ещё иудейский метод. 40 лет ходить кругами по пустыне. Впервые применён Моисеем что-то около 3 тысяч лет назад.))


Вообще-то, он хотел сделать вклад в теологию. Установить законы мирового Порядка, чтобы обосновать существование Бога.
Но даже если на это не обращать внимание. А откуда вы берёте, что истина является несомненной ценностью? Почему именно её стоит раскрывать? Вон, колодцы ждут!


Не он себя характеризовал, а он де-факто был лучшим, непобедимым и пр. И всё равно был собой недоволен.
И в тоже время считал, что другие люди - тоже дети богов, в той же степени, что и он. И тоже могли бы тащить камень. Вне зависимости от того, у кого сколько силы, непобедимости и т.д. О чём бы это могло говорить?


Это из другой этической системы, сдаётся мне.)))
Да и где он унижает? Он факты констатирует.)

По-моему, важно и то, и другое.

Ладно, в связи со спором, расскажу, что увидел в этом рассказе я. Сейчас только одно поясню: спорить я не с кем не собираюсь. Суть произведения в одном очень-очень гордом человеке. Он запутался в жизни. Он идеалист, который хочет видеть в жизни смысл. Высокий смысл. А так как он гордый, он сразу же исключил уподобление другим людям, посчитав их делишки низкими. Скорей всего он был редкостным снобом. Поэтому, он искал себе такое занятие, чтобы продолжать считать себя выше других и чтобы это занятие в корне отличалось от прочих дел, чтобы предать ему особую значимость. Он выбрал свой крест. Но выбрал не от нужды. Сказали ему что-то боги или нет - значения не имеет. Он решил поднимать камень в гору. В одиночестве и один на один с самим собой и собственным эго. Искушения есть, но он не поддастся им и вовсе не потому, что он сильный духом, а только потому, что он не потерпит единения с простыми людьми в силу собственной гордости. Он не считает нужным общаться с ними, он относится к ним свысока и приравнивает их в единую серую массу. Для него есть только одна личность - он сам. Искушения вернуться в общество есть, он считает, что очень нужен обществу, потому что он сильный, красивый и занимается великим делом. Но на самом деле он всего лишь один полный гордости сноб, к которому подходят лишь конченые неудачники, завидующие его уверенности в себе. А глядя на них, он убеждается, что таков и весь мир, еще больше углубляясь в свое, нужное только ему дело. Конец.

Я не говорю, что рассказ плох. Если рассказ не о белом и пушистом человеке, это не значит, что он плох. Я уважаю Сизифа за его целеустремленность и самоуверенность. Но рассказ я понимаю именно так, как только что описал. Резковато, конечно, но именно так.

P. S. Толстого не читаю.

По прочтении рассказа "Сизиф" возникает, помимо отмеченных выше, еще и такой вопрос: а в чем именно воплощается этот подразумевающийся духовный рост героя? В непоколебимой преданности избранному делу? Так для подобной непоколебимой преданности нет необходимости быть потомком богов, царем, красавцем и умником. Того же эффекта можно достичь и от людей простых - много таких идейных юношей и девушек катались во времена СССР на грандиозные, хотя частенько столь же бессмысленные трудовые подвиги. Где оно, развитие, движение ввысь?

Следует отметить, впрочем, что в рассказе (как я понял) Сизиф ни разу так и не поднял камень на самую вершину горы. Т.е. ситуация несколько иная, чем в мифе. Но, т.к. все знакомы сюжетом с античного первоисточника, читатель заранее подразумевает принципиальную невыполнимость задачи Сизифа - ведь его наказание заключено в вечном перемещении тяжести по наклонной плоскости. Отсюда и сомнения. Духовный рост как результат вечного бессмысленного труда? Какое вообще возможно движение в вечности, кроме колебаний вокруг исходной точки?

Допустим, автор предполагает, что духовный рост в принципе возможен ограниченно. В таком случае он обязан предполагать, что Сизиф может поднять свой камень на вершину горы, и тем все и закончится, и камень на вершине устоит - что противоречит мифу - следовательно выбран красивый, но плохо подходящий для донесения авторской мысли до читателей образ.
Второй вариант - автор предполагает возможность неограниченного (вечного) духовного роста. Это уже позиция философии модернизма - непрестанное движение от плохонького прошлого в светлое будущее. С этим можно спорить. Кроме того, критерии духовного роста не обозначены, что плохо.

Так и что? Никому не приходит в голову, что камень может иметь аллегорический смысл?
Это, по меньшей мере, странно. Вот Винкельрид уже предположил, что Никитин себя-любимого изобразил в Сизифе. Тезис спорный, но тогда логичный следующий шаг: подъём камня - совершенствование в литературном мастерстве.
Это намного более осмысленное занятие, чем подъём камня? Какова практическая польза искусства?
А совершенствование там и там бесконечное - никогда не достигаешь вершины.

Fауст, допустим, камень имеет аллегорический смысл. Предположим даже, что Винкельрид прав. Продолжим мысль. Осмысленно ли любое другое занятие? Осмысленна ли жизнь оленей и насекомых? Замкнутый круг. Придем к тому, что Сизиф, несмотря на свое катание камня вверх по склону, ничем от насекомого не отличается. Такое же бессмысленное вечное копошение, броуновское движение маленького атома в большой Вселенной.

Так есть совершенствование или его нет? Лично мне его не видно. Каким Сизиф был, таким и остался, только мускул нарастил и окончательно перестал отвлекаться на что либо от своей "идеи фикс". Это духовный рост?

Вывод: основная мысль рассказа - совершенствование возможно. Я - не согласен. Но с грустным цинизмом задам такой вопрос: а зачем?

Да. И он не имеет ничего общего с альтруизмом. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста. Инстинкт – проявление бессознательного, решение же бескорыстно и самозабвенно делать что-то для другого человека, особенно, не связанного с решившим родственными узами, суть волевое решение. Совершенно осознанное. Так что, не надо примешивать самок с детенышами. :)
А показывают контраст с сирыми и убогими людишками, которые к нему приходят в роли просителей.
Вот и мне интересно, зачем он все время думает о том, какой же он замечательный? Зачем автор все время нас к этому подводит, чтоб не дай божЕ, не забыли?
А кто-то говорил о практической пользе, как о непременном условии? Не передергивайте, коллега. Развивающий писательское мастерство может создать шедевр, который поспособствует духовному росту читающего. Катарсис, образность, прекрасная стилистика, вечные вопросы с новой точки зрения. В ассортименте. Но развивается-то писатель не для себя, не ради неизвестной абстрактной цели. Он хочет писать лучше, тоньше. Для читателя, в конечном счете. И нет писателей, которым не нужны читатели. Даже если писатель работает в стол. Даже в этом случае, он работает для себя, он сам и будет читателем, то есть, не абстрактно. С астрофизикой и телескопами – аналогично. Афоризм Сетона-Томпсона можно понимать буквально, как это предпочли сделать Вы, можно вчитаться, и увидеть, что он применим к чему угодно. По схеме: «Я страдал без чего-то, я представил, что кому-то еще будет без этого плохо, и сделал так, чтобы у других была возможность это получить». Знания – пусть будут знания, положим жизнь на алтарь науки. Искусство – пусть тянущиеся к прекрасному его обретут и напитаются. Астрофизика – наши потомки полетят к звездам. А камень? Что он дает, кроме значимой лишь для Сизифа недосягаемой вершины? Вот вкатит он его и ему счастье. А остальному миру от этого ни холодно, ни жарко. Что он есть, что его нет. Если представить камень в виде метафоры… А что это может быть? Свойства его таковы, что может он только катиться вниз и приносить моральное удовлетворение тому, который тащит его вверх.
Fауст, я как бы, в курсе, что, когда и зачем делал Ньютон. В курсе, в каком состоянии находились наука и общество к моменту обучения Исаака в Тринити-колледже. В курсе, что Ньютон упорядочил ее и привнес несколько революционных новшеств, иначе Королевское общество так и занималось бы бородатыми женщинами и вскрытием на живую собак. Ньютон хотел ЗНАТЬ и делиться тем, что узнал, с другими. Он изведал мучения жажды и вырыл колодец.
Я уже отмечала, что «человечки» они и «протоплазма» гораздо больше, чаще и искренней, чем «потомки богов». Почему? Потому, что не разделяют ВЕЛИКОЙ ЦЕЛИ, единственно возможной на этом свете – не становятся рядом и не катят на гору по камню каждый. А зачем-то возводят дома для простой животной жизни, слушают пение птиц, наблюдают за зверьками, путешествуют, торгуют, пишут картины, растят детей. Человечишки, что с них взять.
Мы не можем быть уверены в том, что это факты. Видим мир только глазами необъективного Сизифа-автора. А в этих глазах он велик и бесподобен, остальные - протоплазма и человечишки. Вот оно самое и есть.
Я задумывалась над аллегорической составляющей этой истории с камнем. И получается тогда, что аллегорический писатель становится все совершеннеее, а те, кто к нему приходят, читатели?, становятся все примитивней и ничтожней. Вплоть до той самой протоплазмы. Ну-ну. Опять-таки, если пытаться применить эту аллегорию на существующее положение вещей... Не, лучше не применять.

А, ну вот и добрались.
Argumentator, если взглянуть на реальность, вообще на всю Вселенную, и спросить "зачем?", ответа мы не получим. В объективной реальности нет смысла. Смысл - это такая категория, которая рождается только с человеком.
Но, что лишь человек рождает смысл, отнюдь не означает, что смысл - явление абсурдное и ненужное. Мол, в настоящей вселенной его нет, и только человечек по своей дурости выдумывает какие-то смыслы и морочает себе голову.
Почему не вглянуть на вопрос с другой стороны: это такое замечательное и уникальное свойство, которое отличает человека от всей прочей материи - умение рождать смыслы. Только человек может наполнить смыслом своё существование и поставить Бытию некую Цель.


Ну вот некоторые животные стадные, зебры там или антилопы, могут уводить львиный прайд от стада, рискуя жизнью. В стаде таких обычно одна-две особи, так что явление не массовое и, похоже, не инстинктивное. Самопожертвование знакомо животным.)
Не говоря о том, что можно уточнять механизмы "волевого решения", и те окажутся во многом аналогичны механизмам функционирования инстинктов. Обычные биологические механизмы.


Показывают контраст между тем, как Сизиф мог бы реализовать себя в обществе, и как реализовывает себя вместо этого.


Свойства камня таковы, что вкатывающий своим примером демонстрирует людям, на что способен человек. Он показывает, что можно жить целью, никак не связанной с насущными интересами, молча призывает выбрать такую цель и по себе. Каждому. Даже не молча: Сизиф регулярно объясняет свою позицию, но его-то не слушают, понимать не желают.
Можно поставить ему в упрёк, что не разжевал, не объяснил, не преподнёс на блюдечке ту "новую правду", что ему открылась. Но тогда бы камень не сдвинулся вверх и на миллиметр.


Да их право, в принципе. В чём дело-то? Сизиф никого не принуждает.)


Можно сколько угодно отыскивать в аллегорическом произведении антиномий, но это не делает вам чести, покуда все противоречия касаются несущественных сторон произведения.
В рассказе Сизиф запросто научился обходиться без пищи, да и в защите, в общем-то, не нуждался, пока катил свой камень. Отсюда можно заключить только, что, в условиях произведения, он и впрямь самодостаточен, а роль земледельцев - несущественна.
При применении имеющейся модели произведения к реальности придётся, очевидно, сделать скидку на необходимость удовлетворения базовых потребностей. Вопрос в том, останется ли оно актуальным при таком применении.
Моё мнение - останется, т.к. обеспечивать себя приходится всем, но некоторые ещё и берут на себя камни. Не важно, ради других катят, для себя. Преимущество дела "для других" над делом "для себя" зависит от аксиологической системы. Но некоторые берут, а некоторые, при прочих равных, тратят свободные силы на иные вещи.
Вот как-то так.

Кстати, у меня нет уверенности, что наши потомки полетят к звёздам, как утверждает Franka. Тем более не было её, скажем, у Кеплера, когда изучал движение планет.
Фундаментальная наука замешана не на практической пользе, пусть даже удалённой во времени. Она основана на том, что истина признаётся самоценной. Ни о каких колодцах здесь речи не идёт.

Fауст, но т.к. цель человек выбирает себе сам, как же выбрать ту цель, которая больше подходит человеку? Как определить, что эта цель достойна, а та - нет? По моему, никак. Все упирается в личное отношение человека, общих формул тут нет. Мне кажется, что самосовершенствование ради самосовершенствования - пустая цель. И не мне одному. Но тут каждый останется при своем мнении. Не будем углубляться в философию (просто я по большому жизненному опыту в данной области знаю, что переубеждать кого-либо в такого рода вопросах - безнадежное дело).

Впрочем, снова же - "а был ли мальчик"? Где духовный рост, я вас спрашиваю? Вот самое слабое место рассказа.

А ради чего оно вообще может быть?
Да вообще любая деятельность человека - деятельность ради деятельности. Так чего вы хотите?

Кстати. Не все согласятся, что цель человек выбирает сам. Кто-то скажет, что она ему ниспослана "свыше". Я бы отказался поручиться, что это не так, т.к. это такая сфера. где доказать ничего невозможно.
Но тем не менее - что с того, что выбирает цель сам человек? Рассказ говорит о том, что главное, чтобы такая цель была. Человек должен использовать эту свою потенцию порождения смысла и целеполагания. Какова будет сама цель - это уже не вопрос рассказа.

Fауст, я - да не так уж много. Живу, получаю от жизни удовольствие. Такой вот я эгоист - но хотя бы не лицемер. Но к делу это не относится, мы тут рассказ обсуждаем, а не философствуем.

Так в каком месте Сизиф духовно развился от перемещения тяжелого груза по наклонной плоскости?

Ну а результат вам зачем нужен? Именно тот, а не иной?
Ну не вытянуть смысл жизни на голой логике, невозможно это.


Развил способность стремиться к удовлетворению неестественных потребностей даже в ущерб удовлетворению естественных. Вот это и подразумевается здесь под духовным развитием.


А что лицемерного в противной позиции? Объясните.

мило. только мне вспомнился Идеальный Человек, созданный Выбегалло, из "Понедельник начинается в субботу"? может стоит сконцентрироваться не на удовлетворении и развитии своих потребностей? на чем-то приносящем пользу человечеству?

Может. Каждый выбирает по себе.
Никто ж не заставляет, в конце концов.

вы пытаетесь потопить дискуссию в релятивизме. но у автора его нет. он четко и точно указывает нам, что то-то и то-то есть хорошо, а остальное есть плохо. вы и сами это подтвердили, говоря о "методах литературы".

Это где я говорил? О методах-то?

Автор говорит, что, по его мнению, хорошо и что плохо. Он релятивизм не разделяет, хотя и моральная концепция у него, видимо, сложнее, чем обычная нерелятивистская. Правда, последовательно ЮАН её нигде не излагал, это у меня выводы косвенные.
Я тоже релятивизм не разделяю. Но каждый выбирает по себе, и это факт.

1. Об альтруизме.Различают альтруизм биологический, который действительно может быть полезен популяции, и альтруизм человеческий, который в отличие от биологического, движется желанием улучшить благополучие другой личности, а не ожиданием какой-либо награды, овершенно любой, хоть осознанно, хоть неосознанно. То есть, никакого корыстного интереса в проявлении "человеческого" альтруизма нет и быть не может, иначе он теряет свое гордое имя. Итак, повторяю свой вопрос - почему не бескорыстное служение другим людям? Почему камень, который ценен только для самого Сизифа? Еще раз повторюсь, служить другим, будучи великим и бесподобным, вместо того, чтобы "и руки им не подавать", гораздо более способствует самопреодолению и внутреннему росту.
И каким образом он мог бы реализовать себя в обществе?
И она непременно должна иметь ценность только для избравшего? Быть бессмысленной и бескорыстной? И требовать полного самооотречения? А взамен давать чувство собственной исключительности и право поплевывать на остальных свысока? Пару раз для приличия вспомнив, что они - тоже немного люди и даже потомки богов?

2. Если отвлечься от фабулы и спрогнозировать, какой посыл рассказ несет читателю... Меня он насторожил и заставил вывести войска на позицию.
С кем читатель будет себя отождествлять? Глупый вопрос, ясное дело - с Сизифом, поскольку он лучший, самый положительный и умный. А еще и с целью в жизни. Рассказ ведется от первого лица, так что проблем точно не возникнет. И вот, читатель-Сизиф, получив свой заряд хорошего настроения (еще бы, морально победил питекантропов, в которых легко узнать наших современников), может радостно и с полным убеждением в одобрении автора, переносить систему ориентиров рассказа в свою жизнь. И что получим в итоге: странное существо, которое может заниматься чем угодно, с полной самоотдачей, с полным правом не слушать, что ему говорят окружающие, поскольку те не занимаются таким делом, значит, не достойны зваться потомками богов. Этот карт-бланш, коллега. У того, кто примет программу, развязаны руки, автор уже оправдал все его действия. И принявший программу может даже не напрягаться, чтобы стать лучшим - Сизиф это и так знает, без каких-либо подтверждений этого знания действием, по ходу рассказа. То есть, не надо ни напрягаться, чтобы стать лучшим в чем-либо, ни соревноваться с "человечишками", - достаточно лишь стиснуть зубы и упрямо делать свое дело. Любое, лишь бы самому герою было, во что упереться. А на тех, кто в это время снабжает провиантом, оплачивает квартиру, обслуживает и обихаживает, можно снисходительно посматривать - у них нет ЦЕЛИ; их счастье, что я позволяю себе прислуживать. Вот такая программа, в переносе на нашу сугубую реальность, просматривается при прочтении. Безусловно, находятся гении, которые так и живут. Да. Но они не читают такой литературы. :) У них нет времени на беллетристику. Так что...

Это очень даже существенные стороны произведения. Это анализ произведения: его текста, подтекста, системы ориентиров.
Камни бывают разные. Вот "Непризнанный гений", графоман и неудачник. Всю жизнь он будет писать посредственные опусы, таскаться по издательствам, клясть завистников, тех кто не ценит его таланта, кто потом пожалеет... - и сидеть на шее тех, кто его пожалеет. Камень? Камень - пытаемся пробиться, доказать, состояться. Кому это нужно? Никому, кроме пробивающегося. Можно не пытаться писать лучше - зачем, я итак самый-самый, а опусы мои не берут - потому что дураки и завистники.
Камень "для других" - мамочка живет только ради сыночка. Ей надо, чтобы он поступил в институт, ей надо, чтобы у него была хорошая семья (читай, какая понравится ей самой), ей надо, чтобы у него было признание, и так далее. Сыночек может расслабиться - у мамы есть великая цель. Он уже по умолчанию самый-самый лучший, а остальные - дураки и уроды, которые этого не понимают и не ценят. Но мама их выведет на чистую воду и втащит свой камень - процветание сына, как она это понимает, на свою вершину. И что? Получаем счастливый тандем - вола и тунеядца. Кому это надо?
Позволю себе небольшую шутку:

Сизиф поступил крайне бескорыстно и альтруистично свалив от них в горы. Представляешь, они бы сирые и убогие еще бы с ним жили? У всех бы комплекс неполноценности развился. Так что крайне альтруистичный Сизиф помог людям избавиться от себя.

Ща! Вспомнил "Чайку Джонатана Ливингстона" и один момент в ней, который напрягал меня изначально. Так как произведения похожи, побробую перенести вопрос из "Чайки..." на "Сизифа".
Начало было такое: жили были чайки. Они занимались совершенно низкими целями - весь день только и делали что добывали себе еду. А одна чайка была умнее - она занималась тренировкой полетов, ибо считала, что в этом заключается Великий Смысл. А остальные чайки еду добывали весь день. Ловите логику? Чайки добывают еду целый день, а значит - им надо питаться. На другие дела у них не хватает времени. А у одной хватает. ОТКУДА!? Т.е., по логике, ее кормит стая. Вообще это очень тонкий психологический ход называть убогими цели тех, кто тебя кормит. Надо сказать, что позже Джонатан Ливингстон (птицу так звали) научился добывать еду благодаря полученным в тренировках навыкам. Но сначала-то кто-то подкармливал?
Вернемся к "Сизифу". Внимание вопрос: а что наш потомок богов кушал, чтобы стать большим и сильным? В самом начале есть момент, когда женщина принесла ему еду. Он съел. Молодец! А дальше катал камень. Отходить нельзя. На поверхности склона, еда, наверное, не растет. Никто к нему не ходит. Время идет. Идеей сыт?

Да, да, Выбегалло очень к месту вспомнили. Это - духовный рост? Я его себе немножко иначе представлял. Это во-первых. Во-вторых, тот же вопрос - а зачем?

Тебе Franka подробно доказала что альтруизм это или "видовой эгоизм", или следствие глупости, или лицемерие.

Продолжу (из спортивного интереса) пытаться загнать Faycта в тупик. Итак, Сизиф катает камень. Мы уже установили, что его занятие не более бессмысленно, чем любое другое. Так чем же Сизифов труд лучше выращивания роз или стрельбы из ружья по зайчикам? Ничем. Просто Сизифу стрельба по зайчикам недоступна - ружья нет, а выращивание роз морального удовлетворения не приносит. Как там было сказано выше?
Так что если Сизиф имеет потребность в перемещении камня - пусть его. Остальным все равно. Вселенной - тем более. Если верить рассказу, а не мифу - катать камень его никто не заставлял.

Только вот интересно мне - чего хочет автор от читателя? Хочет, чтобы все дружно стали камни катать? Нет, он же понимает, что большинство и так своими "камнями" заняты. Мне кажется - автор хочет читателя унизить. Не очень получается.

Что-что? Это где? По тем ссылкам на парастрок в инет-словарике? Хм, это даже забавно.

Не знаю насчёт "гениев, у которых нет времени на беллетристику", как говорит Franka. За гениев я не ответчик, но вот у меня времени на пустопорожние водопереливательные споры точно нет. Так что засим выбываю из этого увлекательного и забавного приключения.
Право же, можете засчитать мне техническое поражение, это будет даже справедливо. Не обижусь уж точно.
Но не в моих правилах спорить с оппонентами, которые предпочитают не замечать контраргументации. Пока же этот спор протекает в полном соответствии с правилами женской логики.

Так что, увы и ах, - прощайте. Меня ждут камни. И колодцы. Камни и колодцы, колодцы и камни, да.
Буду рад пересечься на просторах Инета при более благоприятных обстоятельствах.

PS. 2 Franka: На будущее (вдруг!). Пожалуйста, не называйте меня коллегой. Я не знаю, что вы под этим подразумеваете, мне это неприятно. Спасибо.

Fауст, простите за откровенность, но я бы назвал то, чем занят Сизиф, двумя словами: "духовный онанизм". И все дискуссия по поводу этого рассказа - явления того же рода. И мы с вами этим самым и занимаемся. Вот только я это признаю, а Сизиф - нет. И вы, кажется, тоже не признаете. В этом и вся разница.
Удачи с камнями и колодцами. Желаю вам морального удовлетворения. The end.

А чем вам не нравиться Никитин? У него же хорошие добрые книжки.

Добрые? После них, как будто в навозе вывалялся. Ощущение хронического подавления собственной личности.
А чем закончилась эпопея о "Троих..."? Право, за сим концом отбило читать и всё остальное. Наверное, слишком принципиальная, но даже в творческом поприще не могу позволить автору издеваться над своими устоявшимися ценностями.
Впрочем, может кому и нравится, когда ими повелевают и "втюкивают" правоту жизни. Есть же люди, которым необходим безусловный лидер.

А что конкретно вы читали?

... и Никитин для тех кому лет 13-14, да и в этой нише не лучший.

:lol: Ну вы и ворчун, прямо как старпер с палочкой)

Серьезно. Уж скока можно ворчать то? :smile:

Siziff, где тут ворчание? Человек выразил свою, обоснованную уже на многих страницах, точку зрения.

Вспомнилось, что читал его "Баймер". Ну что сказать, как сборник анекдотов - хорошая вещь. Но не более.

Наблюдаю за ентой перепалкой давненько. Вот думал все, высказаться или промолчать. После такого поста Никитинского фана решил, что молчание, в данном случае, есть грех.

Посему:
1. Использование в постах высказываний типа "старпер", "молокосос" и пр., являющихся ссылками на возраст, является крайней степенью неуважения к оппоненту. Что собственно весьма свойственно г.Никитину и, видимо, воспитанным на его книгах фанам.
2. Книги Никитина читал. До определенного момента. Пока была в них идея. Новизна присутствовала. Господин исписался. Поэтому зол на весь мир. "Звизданутая" болезнь в крайней степени. Как любят выражаться на форуме - "ффф топку".
3. Обсуждать надо нормальных писателей. Тех, у кого книги с идеями. Сосредотачиваться на всяком книжном хламе - считаю ниже достоинства форумчан.

PS: Никитин давно стал еще одним исписавшимся "клоуном". И фиг с ним.

Оговорюсь сразу - книги Никитина не читал, ознакомился только с его интервью "МФ". Но даже по этому интервью склонен согласиться с "диагнозом" Ерша. В разделе о кино недавно весьма бурно обсуждался Н.С. Михалков, так вот, ИМХО, по манере общения с "паствой", Никитин - это Михалков от фантастической литературы. Ни в коем случае не подвергаю сомнению его литературный талант или заслуги (не имею право этого делать), сужу исключительно по первоначальному впечатлению. :blush:

Может кому-нибудь интересно будет. Вот здесь собраны все вопросы, которые задавали поклонники и читатели Юрия Александровича на форуме "Трансчеловек" за два года. Есть здесь вопросы и про "шубу", и про трансгуманизм, и про наставления начинающим писателям, и многое-многое другое.

Гиселер, спасибо за наводку, прочитал интервью. ужасно предсказуемо.

NIGVEN, выдалась оказия - прочитал. И только утвердился в своем мнении ! Никаких объяснений - сплошная пропаганда и демонстрация ЧСВ. :glare:

P.S.: Особо "улыбнула" плохо завуалированная пропаганда анаболиков и стероидов. Игра-то стоит свеч ! Ну и что с того, что "повезет-не повезет". :lol:

В том то и дело, что ничем, камень это метафора, или образ, под которым понимается некая деятельность или цель, совершенствование в чем-то или попытка улучшить мир... Идя к этому человек рискует никогда цели не достичь если на его пути будут встречаться соблазны... Ну как например, если кто-нибудь пытается бросить курить, то вокруг находятся "доброжелатели" советующие: та брось ты это дело, да покури с нами... Или готовиться человек к экзамену, а ему товарищи: Да брось ты это, поёдем лучшее по пивку выпьем, да по бабам, нафиг тебе этот экзамен, ты чё, самым умным быть хочешь... И ведь часто люди поддаются соблазнам

Вот об этом рассказ а не о том что вы тут нагородили. А камень это всего лишь образ, если кто не понял.

Vilmind, если вы не поняли, то все отлично уяснили метафоричность образа камня. Но только метафора эта плоха, т.к. для многих читателей сомнителен сам факт духовного роста, развития Сизифа, и несомненен тот факт, что мир он улучшить не пытается. Внимательнее читайте рассуждения других людей, прежде чем пытаться их критиковать. А, впрочем, ваше дело.

Технический пост
 

Таргитай
 

вроде у Никитина в работе книга под названием "Таргитай" (видел в библиографии в инете и, кажется, в какой-то энциклопедической справке о ЮАН). Тоже жду с нетерпением :-)

По последним книгам Никитина возникают большие вопросы. Та идея - идея "эйнастии", если я ее правильно понял мне совершенно не близка и больше того - я считаю, что она разрушительна для общества и для каждого конкретного человека.

Хотя читать интересно и мысли проскакивают довольно оригинальные. Но в последнее время разочаровывает конечно, раньше было лучше.

Я говорю о "Странных" романах, а не о Троих. Троих как и вообще славянское фэнтези мне отчего-то читать мало интересно.

1. А Вы разобрались в "эйнастии"? Поясните!
2. Трое давно уже вышли из понятия "славянское фентези" так что читайте, читайте!
3. А что Вас в "странных" разочаровало? Ну "Творцы миров" конечно проходная книжечка о буднях игроделов (имхо. может шутка Никитина на тему "Огнепоклонники-2":lol:), мог он так стебонуться! Ну остальное это прикольно и познавательно! Наводит знаете ли на мысли!!!

Никитин любит стебаться и штамповать книги. А если люди в них видят какой-то смысл или что-то познавательное/научное - это ему, конечно, на пользу, но как раз этих полезных для мозгов вещей там не больше чем в картофельных чипсах. Псевдонаучность и псевдофилософия, чтобы люди, читая его книги могли думать, что читают что-то умное.

Честно говоря от чтения Никитина остается странное впечатление. Как то от писателя ждешь со временем роста. Поначалу это вроде бы и происходило. (я детально знаком лишь с циклом "трое") Но после четвертой книги уровень резко упал. Какие то намеки (не всегда тонкие) на бородатые анекдоты, события... Если сперва стеб воспринимался весьма благосклонно то позже стал каким то штампованным тупым (сори поклонники), а к концу цикла впечатление словно писал совершенно другой человек. А в целом все напоминает творчество БГ, много тумана, псевдофилософии и ничего больше, Цикл "добил" из вредности, больше читать Ю. Н. не тянет. Несколько выпадает из вышеприведенной оценки "Троецарствие" но лишь несколько. ИМХО

Интересно, у нас продюсер есть такой - Юрий Никитин. :) Не знала, что в России есть его тезка-писатель.

Потянуло меня перечитать цикл "Русские идут". Как раз подходящее время, когда страна всё больше увязает в дерьме, а от надежды на медвепутов не осталось ни кусочка. В этой обстановке отлично идут книги про то, как во главе государства наконец встал сильный и честный человек, который твердо решил вытащить Родину из пропасти. Пускай книги далеко не блещут слогом — то и дело встречаются донельзя нагроможденные абзацы, похожие на облагороженную словесную диарею — но герои прописаны ярко и лаконично. И даже откровенная туфта на компьютерную тему (орки и драконы в Starcraft-2, например) не перебивает захватывающего эффекта присутствия при глубинных реформах родной страны.

Из книг Никитина читала только учебник "Как стать писателем" и роман "Придон". В первом встречаются дельные советы. Насчет второго - двоякие впечатления. Читать вроде интересно, но не покидает ощущение, будто через что - то продираешься. У меня пошло тяжеловато.

К сожалению, последующие книги цикла "Русские идут" разочаровали. Автор перегибает палку, постоянно долбя одними и теми же словами из уст самых разных персонажей, а америкосы изображаются ну вовсе уж карикатурно немощными. Имплантация офицерами военного линкора себе силиконовых грудей? Бред полный. Более того, Никитина слишком заметно клинит на сексе и гомосеках, а также позиции "по-собачьи". Эти темы мелькают с периодичностью раз в пару страниц. Кроме того, самая фишка первого тома - участие в судьбе страны, мозговые штурмы, нестандартные идеи - всё ушло на десятый план. И главные герои сменились, и сам футуролог, когда все-таки появляется, то больше клеймит позором то да это, брызжет интеллектом да мочит спецназ.
В общем, убого и без фантазии. И если во втором томе еще были сильные сцены - с Данилюком, или с евреем и арабом, то третий - почти чисто диверсионный боевик, где наши суперпупермегакоммандос рубят америкосов как капусту, творя террор на территории США.

P.S. Да, и еще напрягает бесконечная глупость в неправильном использовании слова "одевать", а также неумелые попытки козырнуть компьютерным сленгом.

Подскажите, с какого цикла или книги стоит начать знакомство с творчеством Юрия Никитина? Стоит ли начинать вобще. Если стоит то с какими книгами именно.

Не стоит.:popcorn:
Писатель из серии "спецназ атакует", либо "руссо-фэнтази атакует".

нудный дядька, но из цикла про трех леших была крутая книга Мрак два, бгг

Она далеко не первая в серии, так что в лес их, всех в лес.

Я понимаю. Но она единственная, которую мне было читать интересно)

Ну зачем вы так на Юрия Александровича, он неплохое фэнтези пишет, вот еще и цикл про рыцарей прошлого забацал, очень неплохие романы. Второй особенно. А так... он "интеллектуальный террорист", это интересно :-)

А вот отсюда можно поподробней? 0-:)

Ура, хоть кто-то ответил :smile:

Франка, я даже накатаю объемный пост. Ради Вас. :book:

Ну как же, Юрий Александрович в своих книгах затрагивает те или иные идеи, тренды... В "Странных романах" это были, так скажем, политические предположения на тему "а что если..." Это и "а что если возродим великую Скифию", "а что если одна из областей РФ отгородиться от государства, объявив себя отдельной страной, по причине расовой правильности и национальной идентичности" или "а что если сделать Россию 51-м штатом США".

Все это не более чем утрирование одной из позиций. Грубая, гиперболизированная идея, которую и высказывают друг другу главные герои. Ни о какой особой художественной ценности говорить, конечно, не приходится. Да и сам Никитин это признает.

Ну а сейчас - романы "сингулярной" серии. О будущем, значит. О разных аспектах. Футурология, фантастика ближнего прицела. Но по тому же принципу "а что если". Но на этот раз: "а что если главы корпораций и государств станут настолько круты, что используют мощности технологического прогресса в своих интересах" или "а что если разрешить все возможные и невозможные сексуальные девиации и извращения, дабы человек утратил к ним интерес через одно-два поколения" или "а что если люди смогут читать мысли друг друга, будучи соединены в общую электронную сеть, заполненную опять же общими нейронами". Ну и так далее.

Да, стиль хромает и вообще очень плохо у него с персонажами. Но заявлено: главное - идеи.

Некоторые даже весьма оригинальны. Ну и вызывает реакцию, конечно, топорный, наглый стиль повествования.

Есть у Никитина плюсы, есть. Но и минусов тоже полно. Как у всех.