Насчет "или - или". Серсея позже высказала вариант, что ребенка можно было запугать и вынудить молчать. Это не взрослый.
Впрочем, назвав Джейме злодеем, я ошиблась. Слишком много чести. Не дотягивает он даже до такого звания. Ни талантов, ни соображаловки не хватает. Мелкий подонок.

Ключевые слова выделены ;) Джейме прямолинеен, он бы до этого додумался уже на гильотине :)

Думаю, нет. Скорее пожалел бы, что не убил его наверняка. Скинуть с высоты - ненадежный способ заставить человека замолчать, как выяснилось впоследствии. Но в характере Джейме действовать быстро. Так уж воспитан.
Кстати, вот кто годится на роль хрестоматийного злодея - его папочка. Царедворец ловкий, муж коварный, полководец лицемерный. Сынок - ребенок рядом с ним.

По-моему одно другого стоит.

Я не спорю. Но думаю, что если бы Джейме предложили надежный способ "замолчать" Брана без смертоубийства, то он бы согласился. Но сам он такой способ придумывать бы не стал, не тот характер, действительно. "Додумался" - это скорее результат ситуации, в которой условия задачи запрещают Джейме убивать Брана (дескать, ну нельзя так делать).

Зануда, а по - моему, вариант "запугать" все равно гуманнее. По крайней мере, мальчишка не стал бы калекой.

AnneLinn, физически, возможно, и нет. Но в данном случае гуманность - крайне эфемерна. При любых раскладах.

Ну да, эфемерна. Зависит еще и от того, чем именно и как бы его запугивали((. Но мое мнение касательно Джейме все равно не изменится.

AnneLinn, так и хорошо) У каждого свои "злодейские" критерии) Иначе было бы крайне скучно.

))). Поэтому и интересно. Просто у меня мелкая погань вызывает большее отвращение, чем те, кто открыто занимает позицию "я злодей и этим горжусь". Кстати, есть персонаж, который в этом плане несимпатичен мне еще больше - Джоффри. Джейме (по крайней мере на моей памяти) хотя бы не отыгрывался на тех, кто заведомо слабее.

Лука (Люк) - обманутый злодей, который считает что при новой власти будет лучше житься.

Я бы еще добавила для Шорр Кана титул "Самый очаровательный злодей"

Анандита, Шорр Кан это да, это воспоминание из детства, помню, как читал Гамильтона в выпусках "Техники Молодёжи", эх, давно это было.
дабы не оффтопить:
Честно говоря, не считаю Джайме Ланнистера таким уж злодеем, просто он такой, какой он есть. Может быть потому, что мне он был симпатичен ещё до того, как потерял руку и стал, по мнению некоторых читателей, "более человечным".

И еще обаятельный, коварный, умный, ну, словом...совершенный! Как злодей он вообще достоин самых лучших слов)

Ну, для меня вообще-то, совершенный злодей это предтеча Императора Облака, Блэки дю Кесн из серии "Жаворонок" Дока Смита. Но сейчас его уже мало кто помнит, хотя злодей был суперский!

"Зло-дей" - творящий зло. "По-донок" - человек со "дна". Джейме определенно "злодей" и явно не "подонок", если буквально подходить. Если же говорить более отвелеченно, то он, для своего времени, совсем не плохой человек. Не идеализированный Нед Старк - но и не душегуб Клиган. Нормальный средневековый рыцарь, жестокий с врагами, но не без определенных понятий о чести.

Не "генетически". Просто общественно-политическая ситуация была такая. Очень остро стоял вопрос "кто виноват?" А Гитлер и Ко предложили простой и уже достаточно привычный ответ. И план действий, как с этим дальше поступать. За счет чего сплотили нацию и "на волне" чуть не завоевали пол мира.

А мне тут вспомнился один злодей которого здесь, кажется, еще не упоминали, но который лично у меня вызвал весь набор чувст, который злодей должен вызывать. Это Анасуримбор Келлхус из "Князя пустоты" Р. Скотта Беккера. Злодей - потенциальный спаситель мира, и тем не менее... Все герои Беккера не сахар, но этот хуже других на несколько порядков.

Argumentator, насчет буквального подхода соглашусь. Проблема лишь в том, что каждый определяет сам, что считать злодейством, а что паскудством. Деяния Джейме для меня именно что паскудства, достойные "человека со дна". Даже Григор Клиган не производит такого отталкивающего впечатления потому, что автор не пытается его, в отличие от Джейме, обелять и оправдывать. Клиган черен без полутонов, и к этому я отношусь намного спокойнее, чем к таким вот "злодеям ради любви".

AnneLinn, что вообще-то выглядит странно в нашем скроенном из оттенков серого мире. Т.е. по вашему человек, который убивает людей из пустой злобы или ради наживы - лучше того, который убивает, стремясь обеспечить себе и своей возлюбленной безопасность?-)
По этому поводу мне вспоминается один спор на аглоязычном форуме. Как раз о понятии "зла" и его не универсальности из-за различных культурных особенностях страны и/или эпохи. В пример я приводил человека, который любит детишек и помогает бедным, вот только верит, что если не приносить человеческих жертвоприношений - Солнце погаснет. Мне просто интересно, как вы бы к такому отнеслись.
Я, конечно, Джейме не оправдываю. Убивать вообще плохо. Но он мне симпатичен. Причем, пожалуй, именно своей неидеализированностью в сравнении со Старками. А вот кто из персонажей ПЛиО и вызывает у меня отвращение (помимо банальных Джоффри, Серсеи и ее покойного папочки), так это Арья Старк. Она, конечно, не виновата в этом, но тем не менее, становится чудовищем.

Argumentator, в литературе, как ни странно, да))). Злодея - психопата как - то проще понять. Его предназначение - быть злодеем, что еще с него взять. И, наблюдая такого, знаешь, что по законам жанра его рано или поздно постигнет заслуженная "собачья смерть")). По крайней мере, Клиган ничем не прикрывается. Ему все человеческое чуждо по определению. И повторюсь: такого не обеляют и не пытаются вызвать к нему сочувствие!
А вот самая мерзость, когда, совершая жуткий и циничный поступок, преступник прикрывается кем бы то ни было - возлюбленной, мантрой "я же мать\отец". С Чикатилой и прочими маньяками та же история: "Убил стопицот человек? Зато какой отличный семьянин! Как любит жену и детей!" И разве любовь к собственной самке и собственным детенышам как - то оправдывает его преступления по отношению к чужим детенышам? Конечно, вы сейчас мне возразите, что человеку свойственно думать в первую очередь о себе и своих близких. Да, так поступает каждый. Другое дело, что, "думая о себе", не всякий пойдет на убийство.
Насчет жертвоприношений - ну религиозные воззрения они есть религиозные воззрения. Судить не берусь, так как весьма далека от всего этого.
А вот за Арью болею душой. По крайней мере, оправдать ее можно так же, как этого Джейме: либо стать убийцей самой, либо быть убитой. Да и выбора у нее было еще меньше. Она ничем не хуже его.

AnneLinn, а почему вам кажется, что кто-то кого-то оправдывает?-) Автор всех своих персонажей описывает так, как он их задумал, и только. Вы тут о законах жанра говорили? Они меняются. Новые законы жанра таковы, что черно-белые персонажи - моветон. Мартин не оправдывает братьев Ланнистеров - он всего лишь показывает, что они не столь однозначно, 100% плохи. И мне кажется, что к концу эпопеи Старки станут такими же "серыми", если не хуже - тенденции к тому уже намечаются. Один только Бран остался исключительно положительным - Арья становится безжалостной тварью, а Санса и Джон учатся манипулировать людьми в своих интересах. Буду разочарован, если впоследствии Санса не свалит Мизинца посредством тонкой интриги, Арья не перережет половину своего списка а Джон не станет полноправным владыкой Севера тоже не морально-идеальными методами.

Argumentator, автор, может быть, и не оправдывает). А вот фанаты - джеймофилы на форумах - сколько угодно)).
Если честно, просто для меня наличие возлюбленной или возлюбленного не является достаточным оправданием. Такой вот я черствый человек). У кого из злодеев, на мой взгляд, весомое оправдание и весомые аргументы - это у Ягами Лайта из "Тетради смерти". Его цели более благородны и глобальны, чем "обезопасить свою самку". Оговорюсь, что мои симпатии при этом всецело на стороне Эля)). Но не проникнуться мотивами Киры почти невозможно.

AnneLinn, да, Лайт... в общем-то, мерзкий тип. Но идея - подкупает. А вот Эль - красавец, умница - но мне неприятен. Не столько потому, что помешал воплощению великого плана Лайта, но главным образом потому, что его основным побудительным мотивом была (по крайней мере, я так это увидел) уязвленная гордость. А уж о его "наследниках" и говорить нечего.

Argumentator, ну уязвленная гордость зачастую бывает двигателем прогресса).

Олмер, Джейме, Шор Канн, Джарлаксл. Что это у вас все злодеи какие-то чересчур симпатичные оказываются. Почему вы признаетесь злодеям в любви. Настоящий злодей должен вызывать неприязнь. Например сноходец Джеган из "Меча истины". Мало того он хочет завоевать весь мир, так еще и уничтожить в нем все прекрасное и возвышенное. То к чему он ведет показано в "Вере павших". Типичное антиутопическое общество.
Так же мне очень не нравится орел наш дон Рэба. Именно тем, что он в отличие от всех вышеупомянутых злодеев серое ночтожество. Такие хуже всего.
Пожалуй проявлю непоследовательность, и тоже признаюсь в симпатии злодею, а если конкретно Питеру Уиггину. Он, придя к мировому господству, нашел в себе силы подавить злую сторону своей натуры и привел человечество к процветанию (ну или по крайней мере Мировую войну предотвратил). И остался в памяти народа как мудрый правитель. Впрочем без Валентины у него ничего бы не получилось.

Злодеями я не восхищаюсь, но часто сопереживаю. Иногда злодей оказывается ближе по духу чем герой. В каждом есть частица темного, в некоторых больше, в некоторых меньше. Не всегда хочеться чтобы добро одержало верх. Я живу в гармонии со своим злом и не отрицаю его. Если буду подавлять в себе все темные порывы, рано или поздно это даст о себе знать. Есть люди добрые в душе, у которых светлая половина доминирует. У меня лично 50 на 50, могу самопожертвенно совершать подвиги во имя справедливости, а могу и с ехидной ухмылкой козни строить. И чистых/абсолютных злодеев в природе не бывает. Даже Люцифер обиженный ангел. Зло не может быть абсолютным

Иногда злодеи выходят очень обаятельными. А некоторых злодеев иногда бывает жалко.

Дай Бог памяти вспомнить хоть одного приличного злодея.
Если вот по книгам.
Из Рэдвал вспомню злодея крысу Клуни. Полное имя-кличка Клуни-хлыст.
Из Дюны барон Харконин. Много он крови пролил как сам как своими приказами.
Злодеи они долго живут и умирают от руки главного героя. Хотя возможно злодей он и есть главный герой.
Таким считаю Рокэ Альву.
Все книги Кимши не прочла, поэтому не знаю всей его дальнейшей судьбы.
Может Рокэ и не совсем злодей, а просто такой человек, по другому не поступивший, для некоторых он таким считается.

Поржал. По сравнению с Полом Атрейдисом у него только самые кончики пальцев в крови. Про Бога-Императора я вообще молчу.

Waterplz дело в том я всю Дюну не читала. Я читала... как это правильно литературно называется не знаю, но два автора Кевин Андерсон и Браен Герберт (могу ошибаться) с Домами Карино, Антрейдес, Харконин на меня больше повлияли. Я не в курсе что Бога-Императора и Пол Атрейдис свершили. Ага *печально*

Гелугон, насчет симпатичных злодеев. (с сарказмом) Да, Григор Клиган и Уолдер Фрей такие няшечки. И чтобы я считала Джейме симпатичным... Боже упаси!

Знаю самого популярного злодея фантастики в 20-21вв., который, судя по поисковику, вообще не упоминался в этой теме: Дракула (в романе Стокера). Вот уж злодейский злодей - и кровопийца, и собой нехорош, и совершенно не обаятелен.

Мне и самому глубоко несимпатичны Гора и Покойный лорд Фрей. Просто что увидел, о том и написал. А джеймефилов к сожалению больше чем джеймефобов. Да я и сам честно сказать в последнее время к нему подобрел. Но на злодея он не тянет.

Может, и я смогу относиться к нему хотя бы нейтрально. Мартин вообще мастер описывать отталкивающих персонажей. Врочем, это я еще с "Черной фэнтези" не познакомилась)). Уже предвкушаю новые впечатления.

Все злодеи "Правил волшебника", конечно, отвратительные типы, но уж чересчур картонные.
Смотря что читать. "черный отряд" Глена Кука, один из родоначальников жанра, как раз в этом смысле довольно нейтрален. Там даже самые злодейские злодеи... не впечатляют. А у Беккера, наоборот - на всю книгу один-два заслуживающих сочувствия персонажа, остальные вызывают отвращение.
"Пол" - это "1/2". "Его звали Пауль" ;-) Но его деяния поданы автором таким образом, что не кажутся зловещими. К тому же победителей не судят.

Фактически они не поданы. Намеками там и тут, хотя кое-где и почти прямо, как в разговоре со Стилгаром.
Кстати, мне вспомнился самый обаятельный злодей - Хэвлок Витинари. Вы ведь тоже тащитесь от него?

Waterplz, а он такой уж злодей? Если использовать буквальный подход - то может быть, а вот с точки зрения построения сюжета он, как правило, скорее один из героев, "тайный манипулятор" и двигатель сюжета.

Какой же Витинари злодей :) когда от него только одна польза.

А то, он же третий в моём списке пратчеттовских любимцев! Но какой же он, прости Господи, злодей? Почти идеальный правитель)
А о неоднозначности... сейчас дочитываю цикл о Ведьмаке, самое начало "Владычицы озера". Так вот, скажу что с неоднозначностью у Сапковского всё нормально, практически к каждому из персонажей будь он простой рубака или король/император непросто нацепить чёткий ярлык, кроме откровенных отморозков конечно.

Полазив некоторое время по форуму "Цитадель Детей Света" я вдуг обнаружил что тоже обзавелся любимым злодеем. В свете одной изложенной там теории Элан Морин Тедронай (он же Ишамаэль, он же Моридин) предстает темным гением, который продумал план по освобождению Темного на тысячелетия вперед. Так что теперь это мой идеал злодея в фантастике.

Впечатлил Стенолаз из трилогии о Рейневане Сапковского. Не сказать, чтобы стал любимым злодеем, но пресловутой мрачной притягательностью этот персонаж обладает.

AnneLinn, о да, соласна насчет Стенолаза! Омерзительный ублюдок! Лично мне так хотелось замучить его, да помедленнее...сволочь такую! Да и подружка его Дуца подстать ему, тварь та ещё!

Анандита, Дуца, на мой взгляд, просто тупая садистка, ничем, кроме страсти к зверствам в сочетании со смазливой мордашкой, не примечательная. Да и получает она по заслугам в конце, что радует. Но, по-моему, до Белой Райлы ей далековато)). Вот уж кому из героинь Сапковского я желала медленной и мучительной смерти... Благо, в игре дали такую возможность)).

Да, ещё вспомнились Принцы-Демоны из пенталогии Джека Вэнса. Но там вообще почти все книги сплошное садо-мазо с госпожами и рабами. По-моему у Вэнса это больная тема. А Принцы-Демоны у него получились весьма впечатляющие! Вроде бы не особо звери, но вместе с тем внушающие ужас и омерзение бездушные твари.
Из классических злодеев вспомнился почему-то Кош Бессмертный. В сказках просто монументальная фигура!

Поймал себя на мысли, что чем больше мне нравится книга, тем труднее в ней однозначно выделить злодеев. Иной раз даже принцип "противник главного героя" не работает, потому что нет ярко выраженного главного героя. Или его противник есть, но в кадре нет главного злодея. Или конфликт вообще так сложен, что в нём не вычленишь плохую и хорошую стороны.

Кстати только сейчас понял, кого же мне этот тип все время напоминал. Чезаре же Борджиа, один в один! Незаконный сын "князя церкви", не без помощи отца и всяких хитрых злодеяний добывающий себе светскую власть. И не сумевший её удержать лишь волей случая. Красавец-злодей ;-)

А мне в фильмах яркие, харизматичные злодеи нравятся. В книжке они как-то менее для меня заметны, поэтому в книжке больше обращаешь внимание на общие характеристики текста. В фильме же если есть что-то или кто-то яркий, то он сразу бросается "в глаз" :)

Джентльмен с волосами как тополиный пух. Безумный, элегантный, беспощадный, неумолимый... Что может быть страшнее смерти? Вечная мука, вечная усталость, невозможность поделиться своей болью... Его оружие - судьба, предопределенность, самое страшное.
Никогда не говорите, что эльфы добрые)


http://1.bp.blogspot.com/_EdwBeETZvS...les+finger.jpg

Не Короля Ворона ли вы имеете ввиду?
Да еще тот злодей =))
А мне нравятся злодеи "Плоского мира" - "ружие", шляпа и т.д. :vile:

Val, Король-Ворон и Джентльмен с волосами как тополиный пух не одно и то же) Они из разных частей Феерии. и вообще, Джон Аскгласс был человек-подменыш, а Джентльмен - сид. И к тому же он хотел создать нового поддельного Короля-Ворона, так что действовал как раз против настоящего Короля)

А из злодеев Плоского мира мне запомнился дракон из "Стража! Стража!" больше всего. остальные какие-то как правило не страшные, даже милые такие. вообще не поняла что плохого в Лилит из "Ведьм за границей", например... А вот драконица, которая проникает в разум... честно говоря, мне потом было странно то как ее победели.

Да-да-да, я как всегда все перепутал - давненько читал уже, пора перечитывать.
А проблема Лилит была в том, что она имея свое представление о "хорошо" и "плохо", о том, что такое "счастье" и как должна выглядеть настоящая сказка, пыталась насильно сделать всех "счастливыми" и установить диктатуру "настоящей сказки". А насильно никого осчастливить нельзя =))
А насчет проникающей в разум драконицы, дык в Плоском мире не только она в разум проникала, те же Ружие и шляпа по сути занимались тем же самым =))

Val, так считала матушка Ветровоск. Но разве стало лучше от такой "свободы"? Я не уверена... Тут нельзя сказать, что одна точно права, а другая нет, это каждый решает для себя, имхо.

Все-таки есть что-то во мнении, что зло - это добро, пришедшее к власти). И недаром самые интересные литературные злодеи как раз получаются из разочарованных и оциничившихся добряков и романтиков. Самый яркий пример - секс-символ моего детства Бриан де Буагильбер из "Айвенго". Хотя я-то за злодея его не держала. Скорее он просто "противник героя".

Wendy Wicca, как как, известно как)

И драконица, она же не злодей в прямом смысле этого слова. Она просто такая какая есть. А люди, что её вызвали тоже такие какие они есть (глупые, жадные, в меру трусливые). "Стража!Стража!" одно из любимейших моих пратчеттовских произведений, и я перечитываю эту замечательную книгу в преддверии викторины.

Чем она так отличилась? Обычный человек, герой войны к тому же.

Мне она показалась чокнутой ксенофобкой, только и всего. Но сколько людей, столько и мнений ;).

А "герой войны" это прямо синоним слова "святой", не иначе.

Это чего, чего вы читаете? :)

Taktonada, это "Джонатан Стрендж и мистер Норрел" Сюзанны Кларк, не самое легкое чтение, но весьма занятная книжечка. Стилизация просто блестящая, и, да, злодеи отменные.

Ага, злодеев надо взять на заметку :) пасиб

Не любит "белок" человек, не без причины, кстати.
И вовсе речь не о святости. Просто она заслужила право на мнение о "белках", а мы с вами - нет. Мы, грубо говоря, на диване сидя можем рассуждать о "терпимости" и "дружбе народов", для нее-то всё несколько по-другому. Как там у Эренбурга?
Вот кстати интересный фрагментик, на тему терпимости

А "белки" ненавидят и Райлу, и всех райлоподобных тоже не без причины). Я бы даже сказала, не без очень и очень веской причины.
По моему скромному мнению, они от людей видели больше гадостей, чем люди от них. И оно, мнение это, не изменится).

От людей они натерпелись, я с этим не спорю. Но чего в Райле особо злодейского? Она охотится на белок, которые убивают людей в лесах. А не гоняет эльфов и краснолюдов из городов.Так ведь и Лютик, получается, тоже злодей, чекнутый ксенофоб.:shok:
Помните, как он сказал эльфам, мол,мы сроем ваши горы и покажем вам на что способны "насекомые"?