Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Оружие в фэнтези и фантастике (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2319)

Руслан Рустамович 04.12.2011 12:12

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229221)
Руслан Рустамович, согласен тогда лошадей просто не умели толком готовить использовать в бою. Но со средневековья уже пойдет серьезное расхождение.

Вы к чему? Я же сказал - сохранятся пехотные тактики античности, большей или меньшей степени. Ничего нового выдумывать не придётся...

Рэй Соло 04.12.2011 12:23

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1229260)
нового выдумывать не придётся...

А дальше? а в средневековье? Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.

Руслан Рустамович 04.12.2011 15:12

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229263)
А дальше? а в средневековье?

Мы уже по третьему кругу пошли... Я вас просто не понимаю... Ну и что? Ну будет средневековье. Ну не будет кавалерии. Раньше не было, и дальше не будет. Будет средневековье без конницы. Те же скандинавы и в средние века не особо конницей увлекались. Значит не будет специального оружия и нового вида пехоты. Останутся старые тактики, которые и будут развиваться в своей пехотной канве. Другое дело - в таких условиях, например, институт рыцарства может не родиться или иметь другой вид, но это уже не о тактиках, а отдельный вопрос. Ещё более отдельный вопрос - что делать кочевникам?... Это уже тянет на целую тему. Но здесь опять же - не о том.

Теос 04.12.2011 16:23

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229263)
А дальше? а в средневековье? Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.

А если слоны выйдут на сцену?
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.

Хомяк 04.12.2011 16:46

Цитата:

Сообщение от Теос (Сообщение 1229333)
А если слоны выйдут на сцену?

Слон - это мобильная крепость. Таранить ощетинившуюся пиками пихоту он не готов морально.
Цитата:

Сообщение от Теос (Сообщение 1229333)
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.

Дык она и так была основана на крепостях. Но полевых сражений никто не отменял.
А вот общественный строй изменится довольно сильно. Лошадь - это девайс, который позволил сосредоточить силу в руках узкого круга лиц, которые могли ее прокормить, снарядить и тренироваться на ней каждый день. Без нее не будет ситуации, когда один рыцарь стоит десяти пеших. Рулить по прежнему будут железные легионы, и первое место на политической сцене удержат города.

Рэй Соло 04.12.2011 17:32

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1229312)
Те же скандинавы и в средние века не особо конницей увлекались.

Те же скандинавы не особо по европе носились. В средневековье кавалерия на первых порах довольно успешно конкурировала даже с огнестрельным оружием. Пехоте приходилосб подстраиваться. А тут не будет вам кавалерии, резко сократиться тягловая сила, упадет мобильность армий - на своих двоих далеко ведь не утопаешь! Тактика, замешанная на кавалерии просто не будет иметь шансов на выживание - не появится плотных строев пикинеров. вряд ли появятся алебардиры, а коли так - то и лучники с арбалетчиками потеряют свою эффективность в долбежке "по площадям" сиречь по плотному строю противокавалерийской пехоты. Раньше от лучников защищались тяжелыми латами, теперь же на первый план выходит мобильность - стрела не самонаводящаяся ведь, приобретают больший вест рассыпные строи и строи с увеличенными интервалами между солдатами (дабы размахнуться было где)... На смену элитной кавалерии придут элитные стрелки, способные солдата и с козла ссадить. и шустрого пехотинца замочить... Да всего не перечислишь! Это я так, на вскидку говорю...
Цитата:

Сообщение от Теос (Сообщение 1229333)
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях.

правильно думаешь армия сниженная мобильность требует больших запасов провианта, который просто не на чем везти. Слоны же будут в основном действовать в экваториальных районах. На севере им будет холодно. Ну, разве что северяне приручат выживших мамонтов...
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1229341)
Дык она и так была основана на крепостях. Но полевых сражений никто не отменял.

В мире без лошадей полевые сражения станут еще более редкими. Правда, как вариант - много мелких гарнизонов, умноженных на систему костровой сигнализации...

Руслан Рустамович 04.12.2011 17:37

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1229341)
Рулить по прежнему будут железные легионы, и первое место на политической сцене удержат города.

Вот я примерно об этом...

Хомяк 04.12.2011 18:16

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229377)
по плотному строю противокавалерийской пехоты

А он стал плотным совсем по другим причинам задолго до того, как кавалерия стала представлять угрозу. Еще в Древней Греции.

Рэй Соло 04.12.2011 18:28

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1229453)
А он стал плотным совсем по другим причинам задолго до того, как кавалерия стала представлять угрозу.

И? в свое время страх перед кавалерией оказался сильнее страха перед лучниками. А если кавалерии нет? К тому же тот строй был плотным лишь по одному измерению. Противокавалерийская пехота с многометровыми копьями (пиками) стояла куда как плотнее, была куда как сильнее обвешана железом (от стрелков) и потому была жутко неповоротливой. В отсутствии кавалерии. как я уже говорил, защита отойдет на задний план, а вот мобильность - выберется на первый.

Хомяк 04.12.2011 18:33

В отсутствие кавалерии греки строились плотной фалангой и плевать хотели на персидских лучников. Потому что все формы рассыпного строя фаланга при столкновении просто сметает. А римляне в свое время перестроились из сложных манипул в ту же фалангу по тем же причинам.

Рэй Соло 06.12.2011 13:00

Хомяк, так римляне и греки воевали тогда, когда кавалерия не так господствовала на поле боя, как в средние века. Да и луки тогда тоже были несколько другими, и у стрел наконечники тоже не всегда металлические были. Да и арбалетов тогда не наблюдалось. В отсутствии же кавалерии фаланга умается носится плотным строем по гораздо более подвижной шайке арбалетчиков. А вот те, будут бекать вокруг и преспокойно себе ее расстреливать.

Хомяк 09.12.2011 19:19

С арбалетом + боеприпас + другое снаряжение арбалетчика не больно побегаешь. То же можно сказать про знаменитых английских лучников.

Рэй Соло 10.12.2011 05:49

Хомяк, арбалет арбалету рознь, да и болты разные бывают (в том числе и по весу). В любом случае шайка арбалетчиков в рассыпном строю или вообще без оного будет гораздо подвижнее каре тяжелобронированных пехотинцев.

Руслан Рустамович 10.12.2011 07:36

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232388)
да и болты разные бывают (в том числе и по весу).

Вот только из лёгкого арбалета тяжёлый доспех и щит не особо и пробьёшь-то. Рэй, объясните, вы пытаетесь найти ответ на интересующий вас вопрос или любой ценой доказать некое утверждение, которое вам очень дорого?

Рэй Соло 10.12.2011 07:59

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232411)
Вот только из лёгкого арбалета тяжёлый доспех и щит не особо и пробьёшь-то.

Зависит от наконечника. И мощности натяжения тетивы. Вес арбалета тут ни при чем. В конце концов можно приставить к каждому арбалетчику еще одного вояку для переноски боеприпасов - на мобильности это отразится не очень плохо (два человека таки не каре), но проблему решит на корню.
Руслан Рустамович, я пытаюсь смоделировать ситуацию с максимальной степенью достоверности (ну, насколько это вообще возможно в рамках озвученного фантастического допущения). Мне ставят проблемы, я ищу пути их решения, не вижу в этом ничего преступного.

Руслан Рустамович 10.12.2011 08:10

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232414)
я пытаюсь смоделировать ситуацию с максимальной степенью достоверности

У меня не создалось такого впечатления, извините... А создалось такое, что вы долбите в одну точку. Давайте действительно подумаем, к чему могло бы привести отсутствие конницы. Вот например, не появились бы колесницы и боевые фургоны, буксируемые... людьми? Специально выращенными и тренированными... И что стало бы с человеческой историей без кочевых цивилизаций?... Без гуннов, тюрок, возможно - арабов...

Рэй Соло 10.12.2011 08:18

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232419)
Специально выращенными и тренированными...

То есть вы хотите сказать, что человека так бы вырастили и натренировали, что бы он по скорости и выносливости стал подобен лошади???
Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232419)
И что стало бы с человеческой историей без кочевых цивилизаций?... Без гуннов, тюрок, возможно - арабов...

Ну. изначально вопрос был исключительно по тактике и стратегии, поэтому я и рассуждаю именно в этом аспекте. А это - уже дебри, для этого надо отдельную тему создавать. Здесь рассматриваются вопросы, требующие более... м-м-м... быстрого? нет... менее детального? похоже, но не то... Словом. не такие широкие вопросы.

Руслан Рустамович 10.12.2011 08:39

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232421)
То есть вы хотите сказать, что человека так бы вырастили и натренировали, что бы он по скорости и выносливости стал подобен лошади???

Ладно, закрыли тему. Не пошло.

Рэй Соло 10.12.2011 08:45

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232424)
Не пошло.

Это хорошо... А то я уж испугался, что вы это серьезно...

Хомяк 10.12.2011 11:48

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232388)
В любом случае шайка арбалетчиков в рассыпном строю или вообще без оного будет гораздо подвижнее каре тяжелобронированных пехотинцев.

Не уверен. Арбалет нужно перезаряжать. Это довольно немаленькое по меркам боя время. Все это время арбалетчик будет стоять на месте. Поэтому арбалетчики никогда не бегали в рассыпном строю.
Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232414)
Зависит от наконечника. И мощности натяжения тетивы. Вес арбалета тут ни при чем.

Наконечник влияет только на КПД. Остальное определяет масса стрелы. Слишком легкая стрела от гоплитских щитов (цельнометаллических, на секундочку) будет просто отскакивать. А деформация возникает не столько в тетиве, сколько в дуге. Поэтому она должна быть как можно более тяжелой и как можно труднее деформируемой, что еще раз побуждает использовать более плотные материалы.

Рэй Соло 10.12.2011 12:19

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232460)
деформация возникает не столько в тетиве, сколько в дуге. Поэтому она должна быть как можно более тяжелой и как можно труднее деформируемой, что еще раз побуждает использовать более плотные материалы.

В этом я не особо компетентен, так что от спора воздержусь. Но даже если принять что
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232460)
Арбалет нужно перезаряжать. Это довольно немаленькое по меркам боя время.

Даже при условии того, что
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232460)
Все это время арбалетчик будет стоять на месте.

не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать. Унести ноги даже с очень тяжелым арбалетом на плече будет вполне реально. А против козилерии арбалет не нужен - с ними будут лучники бороться.

Хомяк 10.12.2011 12:22

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232473)
не думаю что каре тяжелой пехоты сможет за это время до него добежать.

А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.

Рэй Соло 10.12.2011 12:47

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232474)
А ведь чем тяжелее арбалет, тем еще и дольше его перезаряжать.

но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!

Руслан Рустамович 10.12.2011 13:21

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232479)
но ведь и чем лучше защищают доспехи, тем тяжелей в них бегать! А еще и в строю, до кучи!

Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...

Хомяк 10.12.2011 13:32

В строю и тяжелых доспехах не нужно бегать. В Греции на случай встречи с пелтастами, которые бросали дротики и убегали, имелись специально обученные экодромы, которые успешно преследовали их вне строя. Экодромы не несли тяжелых доспехов, а только копье и щит. В бегущего бойца попасть дротиком практически невозможно, а из арбалета - гораздо сложнее, чем в плотный строй. По первой причине основные события происходили между фалангами. По второй причине у арбалетчиков вряд ли будет больше одного залпа.

Рэй Соло 10.12.2011 14:03

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232488)
Персы под Марафоном тоже не думали, что греческая фаланга умеет бегать...

а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота? Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???
Хомяк, посмотрите вверх по сабжу. Я где-то в самом начале писал, что в цене будут
Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229377)
элитные стрелки, способные солдата и с козла ссадить. и шустрого пехотинца замочить...

, мы опять упираемся в то же самое. А вы опять тыкаете мне античностью, хотя уже было сказано:
Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1229263)
Практически все средневековье выезжало на 5кавлерии, для борьбы с ней даже специальное оружие и род пехоты придумали а тут ее просто нет... вот тут и будет. так сказать, точка бифуркации.

. Ну сколько можно-то???

Хомяк 10.12.2011 14:29

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232507)
а где у греков была тяжелая с ног до головы закованная в броню пехота?

А где она вообще была? Пешком тебе не на лошади разъезжать. Снаряжение греческого гоплита, куда входили кираса, шлем, поножи и цельнометаллический щит, причем все бронзовое, было одним из самых тяжелых вариантов снаряжения пехотинца.
Потенциал хорошего стрелка как эквивалента рыцаря лично по мне сомнителен. Арбалет - оружие массовое, не требующее длительного обучения. А лук во многом ограничен вспомогательной ролью.

Рэй Соло 10.12.2011 15:00

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232518)
А где она вообще была?

ой, мама дорогая... В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ!!!
Что касается элитарности лука/арбалета. Конечно, рыцаря стрелок не заменит если конечно этот рыцарь будет существовать. А ведь лошадей нет! (см опять же с чего все началось выше по сабжу), а в этих условиях отпадает надобность в плотных противокавлерийских строях, на первый план выходит мобильность солдата, а не защищенность... Однако, где-то выше я это уже писал...

Руслан Рустамович 10.12.2011 15:35

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232507)
Я уже замучился говорить, что основные изменения в стратегии и тактике будут происходить от средних веков и дальше, так как именно тогда кавалерия заявила о себе как главная ударная сила, а вы мне все время античность впихиваете. Ну сколько можно-то???

Так а о чём я вам говорю? Без кавалерии не было бы и изменений в античной тактике, вот и всё... И развивалась бы она равномерно и последовательно в своём ключе. Благо, следующая оружейная революция - появление пороха, с кавалерией не особо связана, она как раз шла с возвращением к преобладанию профессиональной пехоты...

Рэй Соло 10.12.2011 15:51

Цитата:

Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 1232541)
равномерно и последовательно в своём ключе.

вопрос на засыпку - как? Как, с учетом появления хотя бы той же самой козилерии? и делегирования к ней части кавалерийских функций (не всех - все козел не вывезет)? Вот на это мы и пытаемся ответить.

Хомяк 10.12.2011 17:38

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232528)
плотных противокавлерийских строях

Какая необходимость и куда должна отпасть? Плотный строй появился вне всякой связи с кавалерией. Это просто наиболее эффективное средство организации взаимодействия пехоты.
Кстати, средневековая пехота никогда не была до такой степени обвешана броней, как античная. Причина проста: когда производимые обществом средства аккумулируются в подготовку рыцаря, денег на должное оснащение пеших воинов не остается. А вот арбалет в Греции был известен (луркать гастрафет, кажется), но широкого применения не нашел. Применение он нашел в Риме под названием манубалиста/аркубалиста, но, как ни странно, в основном при осаде крепостей. Так что ваши рассуждения опровергает сама история.

Рэй Соло 10.12.2011 17:55

Хомяк, не спорю, плотный строй появился вне связи с кавалерией, но в связи с ее превращением в не просто мощную, а в основную ударную силу, рассыпной строй вообще потерял всякую целесообразность, кроме того стали появляться виды пехоты, которые в отсутствии сильной кавалерии просто не могли появится ибо незачем (я имею ввиду пикинеров и алебардиров, а еще не проявился бы протазан и бердыш не имел бы известной нам формы). А вот про тяжело вооруженную пехоты вы это зря. Она, например, составляла основу немецкой "свиньи" (а не тяжелая конница, как принято считать). да и уже упомянутые алебардиры железом увешивались дай боже, так как алебарда достаточно громоздкое оружие и для повторного ее взведение в боевое положение требуется время, за которое алебардиру желательно не получить ран. ну а если вы решили приравнять
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232609)
арбалет в Греции

этим античные арбалеты к средневековым... То тут мну просто капитулирует - я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.

Хомяк 10.12.2011 21:39

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232619)
я не могу подобрать слов, что бы конструктивно указать на различия, настолько они кажутся очевидными.

Я очень хорошо представляю себе то и другое. Разница в первую очередь в "козьей ноге"/воротах. Чтобы стрелять из античного арбалета, нужно было обладать действительно очень большой силой. Во вторую очередь, разница в дуге. В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета. Но по временам поздней Античности (см. ниже) мощности манубалисты было более чем достаточно.
Вот и все. Концептуальных различий не наблюдается. Что же до алебарды, то, как вы уже указали выше, ее появление в отсутствие конницы сомнительно. А если в ходу обычное пехотное оружие, то масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать. По этой причине уже в Пелопоннесских войнах греками используются кожаные кирасы вместо бронзовых.

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232619)
Она, например, составляла основу немецкой "свиньи"

Вот именно, что основу. В те времена, когда совсем даже не немецкая, а германская знать сражалась в пешем строю, пехоту по степени защищенности трудно было назвать тяжелой.

Седой Ёж 10.12.2011 22:17

Конная луками оснащенная кавалерия арабов (легкая причем) дала возможность для завоеваний... Но ее же и остановила (Роланда вспомним) тяжелая рыцарская кавалерия... Паритет... Арабы дальше не пошли, арабы в Испании обосновались.

Рэй Соло 11.12.2011 04:51

Хомяк, вот примерно об этом
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232726)
В конце Средневековья стала применяться стальная дуга, что повысило мощность арбалета.

а так же об этом
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232726)
масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать.

я и талдычу все время. На первый план вместо защищенности выходит мобильность и никаких закованных в броню каре (в каре как бы не особо побегаешь, мне кажется). А еще, что я забыл указать в изменениях стратегии, если в привычном нам мире приходилось комбинировать действия тяжелой и средней пехоты, легкой и тяжелой кавалерии, то теперь во главу угла встанет комбинаторика арбалетчиков-бронебойщиков и более скорострельных лучников. Их роль тем более возвысится, что козилерия не сможет так же быстро преодолевать расстояния, как кавалерия, а пехоту за это же время удастся существенно проредить. Отсюда вывод: кто дальше стреляет и при этом делает это метче (а не быстрее бегает, как в кавалерийском случае) - тот и на коне, простите за тавтологию.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1232726)
совсем даже не немецкая, а германская знать

ну это уже точно к средневековью не относится. На Чудском озере наши явно не с германцами сцепились, а с самыми, что ни на есть немцами. Или вы против?
Седой, кстати да, а как на счет стрелковой козилерии? как вам такой вариант? Насколько он реализуем и как может повлиять на предмет обсуждения при условии своей реализуемости? Я знаю, что для того. что бы приемлемо метко стрелять с лошади нужно было долго и упорно тренироваться, а как дела обстоят с козлом? Я ни разу на козлах не езди, поэтому даже не представляю степень его управляемости и плавности хода...

Gasparo 11.12.2011 09:03

Господа, несколько страниц уже ерундой маетесь. И, кстати, понять о чём спорите, невозможно.

1. Полноценно заменить лошадь можно только животным во всём лошади подобным. То есть, допустим, вонючей, рогатой, парнокопытной лошадью. В этом случае, нишу традиционной кавалерии займёт вонючая, рогатая, парнокопытная кавалерия. Соответственно, изменение сведётся к тому, что кавалерия станет вонючей, рогатой и парнокопытной.

2. Если животное отличается от лошади сильнее, чем рогами и запахом, оно уже не полностью подобно лошади. Следовательно, заменить им лошадь нельзя. На самом деле, в нашем мире именно так и есть: лошадь со своим водяным радиатором и двухэтажным метаболизмом аналогов не имеет. Другие животные размером с лошадь по тем или иным причинам, вообще, не годятся для верховой езды. По этому на них и не ездят, а иначе бы ездили (КО).

3. Если конницы нет, на этапе античности ничего не меняется. Так как конница в то время решающей роли не играла. В том числе ничего не меняется и для кочевников. Просто, кочевники остаются пешими. Пешкодралом ходят за своими стадами, аки какие-нибудь евреи. На самом деле, пешие кочевники кочевали с такой же скоростью, как и конные, ибо самым медленным звеном являлись именно стада. Отсутствие лошадей будет только мешать им устраивать грабительские рейды на земледельцев и быстро убегать.

4. Конные и пешие стрелки, в принципе, взаимозаменимы. Конные бегают быстрее, зато пешие попадают чаще. Основная же сила армий до появления тяжёлой кавалерии, ведущей ближний бой, - щитники. Так, стало быть, и останется, пока не возникнет оружие, способное тяжёлый щит пробивать: фаланга щитников, а спереди и по флангам стрелки и мечники. Это, вообще говоря, не позволит возникнуть феодализму традиционного вида. Королю нужно будет много свободных, сравнительно обеспеченных, военнообязанных подданных.

5. Арбалет со стальной дугой, с воротом, или без оных, всё равно, щит, даже павезу, не пробивает. Древко болта зажимается. Пробивает щит, а потом, может, и доспехи за ним, только аркебуза. А ещё лучше - ядро. Значит, какие-то изменения в тактике по сравнению с греко-римским временем начнутся только в XV веке.

6. Из набора позднего средневековья (пикинёры, мушкетёры, алебардщики, рондаширы, арбалетчики, лучники, аркебузиры) остаются только стрелки и кто-то с чем-то для ближнего боя, типа рондаширов. Позже, минуя стадию противоконного мушкета, аркебуза преобразуется сразу в ружьё со штыком.

Хомяк 11.12.2011 12:36

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232852)
я и талдычу все время.

Ну так в античности ничто не мешало использовать в манубалисте торсионный механизм, который даст выигрыш в мощности поболе стальной дуги. Только смысла не было. Потому что щит спасает как раз в силу того, что
Цитата:

Сообщение от Gasparo (Сообщение 1232869)
Древко болта зажимается.

Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами.
А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились.

Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1232852)
а как на счет стрелковой козилерии

Плохо. А вот стрелковая канилерия - почему бы и нет. Собачьи упряжки широко использовались (и по сей день используются) народами Севера. Но в качестве ездовых можно использовать очень широкую категорию собак, не только лаек. Что мешает селекции колесничих собак? Верхом на песике, конечно, не поездишь - спина не выдержит. Но кочевники в своих хитэндран довольно долго использовали колесницы.
Мешает только то, что лошадь может травку жевать, а собаке нужен другой корм. Содержание выйдет дороже.

З.Ы. Смотрю, пришел Тенгель. Сейчас он нас рассудит:popcorn:

Тенгель 11.12.2011 12:38

К слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)

Тяжёлая рыцарская кавалерия Роланда, остановившая арабов в Испании -- это тоже забавно.

Средневековая пехота, не обвешанная бронёй -- это тоже весело. Особенно для швейцарцев 15в.

Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха. И первый раз "ха-ха" скажет Ричард Львиной Сердце, а второй раз -- папа Иннокентий II.

А в остальном -- да.
Без "лошадиной" кавалерии военное дело будет идти примерно "античным" путём.
Останется война плотных групп пехоты, наподобие античных фаланг или средневековых "стен щитов".
Останется тактика "стрелкового изматывания", наподобие тактики античных пельтастов и фиреофоров. Это и не обязательно пехота будет. Лучников можно посадить на верблюдов или в колесницы.
Останется тактика обстрела "линейными стрелками", хотя она будет менее эффективна.
Тактика "таранного удара", впрочем, тоже останется. Для неё будут применять слонов и колесницы. В колесницу-то запрячь можно любое животное, важно только, чтобы оно было достаточно быстрое, массивное и "безбашенное" (типа "несущей" лошади, или паникующего носорога). Так что "кавалерия" всё равно будет применяться, только с меньшей эффективностью, и реже. Но против неё всё равно какие-то меры приниматься будут.

Хомяк 11.12.2011 12:59

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1232903)
Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха.

Кто ж говорит, что неэффективный? Я как раз говорю, что здесь разница небольшая. А вот крутить ручку всяко легче, чем раскоряживаться с гастрафетом.

Тенгель 11.12.2011 14:03

Так ведь гастрафет -- это приспособление вообще античное.
В средневековье даже самые ранние и примитивные арбалеты взводились не руками, а мышцами спины (встал на дуги, взялся руками за тетиву и разогнул спину). А на самом деле, они распространились только после того, как научились взводить не руками, а крюком и стременем.
А ворот, кремальера и "козья нога" -- это уже высокотехнологичное оружие довольно позднее.
Причём, когда появился ворот, арбалеты, фактически разделились на два вида.
Тот, что с воротом или большой кремальерой -- эту "крупнокалиберное" оружие, стреляющее мощными зарядами. Называлось "Арбалет" (Arbalest).
А тот, что с "козьей ногой" или маленькой кремальерой -- это "стрелковое" оружие, предназначенное для стрельбы с седла или из иных неудобных положений, скорострельное, но менее мощное. Называлось "Кранекин" (cranesquin, если я правильно помню написание).

Хомяк 11.12.2011 14:18

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1232929)
предназначенное для стрельбы с седла

Конные арбалетчики, штоль?

Рэй Соло 11.12.2011 15:13

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1232903)
слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)

Свинья с поименным списком всадников называется кавалерийский клин или ударный клин. А свинья она потому и свинья, потому что монолитная штука и если она во что-то втыкается, то совладать с ней не так-то просто. В остальном... да, при применении носорогов слонов и т. п. можно частично заменить кавалерию, но! Это ведь только ближе к экваториальной зоне, а нам на северах, что мамонтов приручивать?

Хомяк 11.12.2011 15:21

А нам на северах - собачьи упряжки. Таранить не станут, зато очень мобильны.

Рэй Соло 11.12.2011 15:39

Хомяк, против собачих упряжек хорошо работают кошки. Или одна-две убитых собаки в упряжке. Либо управляемость, либо скорость падают куда-то в район нуля. и опять мы получаем рост роли стрелков способных либо собак отстреливать, либо управляющих упряжками. Тем более ни на тех. ни на тех брони как следует не навешаешь.

Хомяк 11.12.2011 15:44

Вложений: 1
Скрытый текст - Что касается кошек:

Что касается убить, так и лошади не бессмертны.

Тенгель 11.12.2011 15:44

Да, конные арбалетчики появились как раз после изобретения "козьей ноги".

Втыкающаяся "свинья" -- не представляю себе, как это может работать.
Глубокая пехотная колонна (так называемый "клин") -- очень даже представляю, но у неё не клиновидная "голова", а вполне обычная для пехоты первая шеренга. Да, пехотный клин или, скажем, баталия, за счёт глубины и плотности продавит пехотное построение, если не завязнет в нём.
Рыцарский клин -- тоже себе представляю, только это не ударное построение. Лошади -- не люди, у них другая психология, там глубина колонны никакого значения не имеет. Кабанья голова, о чём писал ещё Дельбрюк, опираясь на боевые уставы кавалерии (в его времена кавалерия ещё была жива как род войск), -- это не боевой, а предбоевой порядок. Рыцари движутся клином по полю сражения (им удобно маневрировать вслед за знамёнами относительно узкой колонной), а потом непосредственно перед столкновением с противником, разворачиваются широким фронтом, клин для этого тоже удобнее, чем простая прямоугольная колонна.
А "свинья" из конницы впереди и пехоты сзади не имеет ни преимуществ конного клина, ни пехотного.

Для наших краёв в колесницы можно запрячь, к примеру, оленей, лосей, или верхом на них сесть. для "ездящей пехоты" или мобильных стрелков -- сойдёт. Для ударных колесниц -- не знаю, как у этих животных с психологией, насколько склонны они к истерике, как лошади. Подозреваю, что не склонны, раз не стадные.
Стадные -- коровы. Если у них есть вот эта склонность -- испугаться и бежать, не разбирая дороги, то, возможно путём селекции можно было бы вывести таких психованных быков для "ударных" колесниц. Скорость поменьше, чем у лошади, зато масса больше, и вид звероподобнее.

Gasparo 11.12.2011 17:49

Для Хомяк

Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами.


Зато, бьёт косо и криво. По этой причине пращникам никогда не удавалось остановить наступающую пехоту.


А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились.


:) Ну, во-первых, цельнометаллический болт таки имел древко. Железное. И зажимался, как и всякий другой. Во-вторых, для стрельбы таким снарядом требовался арбалет с воротом, тяжёлый, громоздкий и обладающий низкой скорострельностью. Что ставило успех его применения против масс пехоты под большое сомнение. В-третьих, да, тогда уже были и аркебузы.

Gasparo 11.12.2011 17:51

Кранекин

Только "кранекин" это не арбалет, а ворот для взведения тяжёлого арбалета.
Носился отдельно.

SpellCaster 13.12.2011 09:24

Товарищи знатоки, а не могли бы вы разъяснить момент с колесницами? Таранная колесница - это вообще как? Пара тел в доспехах на пути колёс - и она завязнет. Да и палку в колесо никто не отменял. Также встречал про колесницы с серпами по бокам (вроде как в "Гладиаторе"). Это красивая выдумка или правда? Ужасно непрактичный ведь девайс. Лезвие едва ли сможет начисто перерубить воина в броне - тем более что движение будет чисто рубящим, без резки. Но даже если сможет, на это понадобится такой импульс, что динамика движения сразу упадёт.

Руслан Рустамович 13.12.2011 18:59

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 1233839)
Это красивая выдумка или правда?

Если я верно помню - правда, хотя выглядело оно не так, как в фильме. А рубили им и не тела в броне, а тела без брони, и не столько рубили, сколько калечили. Работали эти колесницы против толп неорганизованной и плохо защищённой восточной пехоты. Против эллинов и римлян не действовало.

Gasparo 13.12.2011 19:29

Действовало против всех. Ибо не находилось желающих подкладывать свои тела даже в доспехах под копыта и колёса, и поглощать ими импульс ножей. Во время битвы при Гавгамелах персы таки рассеяли колесницами македонскую фалангу.

Разница с тяжелой кавалерией в том, что колесничий, да, может выпасть пр наезде колёс на кочку или даже тело. Ножи же, реально, способны зацепить вместо человека дерево. Это ограничивало эффективность применения. Но долгое время ничего лучшего для прорыва вражеского строя не имелось.

SpellCaster 13.12.2011 19:53

Цитата:

Сообщение от Gasparo (Сообщение 1234106)
Ибо не находилось желающих подкладывать свои тела даже в доспехах под копыта и колёса, и поглощать ими импульс ножей

Желающих, может, и не находилось, но случайно ведь попадали, а значит, гасили. Неорганизованные толпы да, сквозь этих можно ездить хоть до посинения и не опасаться за свою сохранность. А вот хорошо бронированные войска... тут уж наскоком не взять
Цитата:

Сообщение от Gasparo (Сообщение 1234106)
колесничий, да, может выпасть пр наезде колёс на кочку или даже тело

Наверно, именно тогда и были придуманы ремни безопасности :)

Gasparo 13.12.2011 20:34

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 1234120)
А вот хорошо бронированные войска... тут уж наскоком не взять

Александра, вероятно, тоже беспокоила эта мысль. По-этому он и указал, перед колесницами - расступаться.

lolnoob 14.12.2011 09:19

Зачем придумывать велосипед, когда народы севера В ЭТОМ МИРЕ давно используют оленьи упряжки, а народы юга - верблюдов?
Вы еще свиней в телеги запрягите.
И еще, я считаю, вы переоцениваете роль пеших лучников/пращиков/арбалетчиков в условиях отсутствия лошадей.

Рэй Соло 16.12.2011 14:48

Кстати, да! Но вот еще какой вопрос: верховые верблюды это я понимаю, а как на счет верховых оленей?

Леди N. 16.12.2011 14:54

Рэй Соло, мне кажется это из серии ездовых котов и ездовых академиков) Хотя последние, кажется, встречаются.

SpellCaster 16.12.2011 18:15

Ну че, оленi не хуже коняшек прi должной дрессiровке в tеченiе веков

Хомяк 16.12.2011 18:26

Цитата:

Сообщение от SpellCaster (Сообщение 1233839)
Да и палку в колесо никто не отменял.

А ты попробуй на практике.
Цитата:

Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 1235460)
Кстати, да! Но вот еще какой вопрос: верховые верблюды это я понимаю, а как на счет верховых оленей?

http://www.popmech.ru/article/6840-rogataya-kavaleriya/

Gasparo 16.12.2011 19:17

Большая часть проблем устранимы, но ключевое слово "терморегуляция". Если летом лось днём останется на солнце у него будет тепловой удар. Лопато-рогатая кавалерия - только для зимнего времени.

SpellCaster 17.12.2011 21:18

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1235625)
http://www.popmech.ru/article/6840-rogataya-kavaleriya/

Тьфу блин, в конце всё обломали :( с 1 апреля...
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 1235625)
А ты попробуй на практике.

Дай мне колесницу и копье - попробую


Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.