![]() |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Думаю, война будет больше позиционной, основанной на крепостях. |
Цитата:
Цитата:
А вот общественный строй изменится довольно сильно. Лошадь - это девайс, который позволил сосредоточить силу в руках узкого круга лиц, которые могли ее прокормить, снарядить и тренироваться на ней каждый день. Без нее не будет ситуации, когда один рыцарь стоит десяти пеших. Рулить по прежнему будут железные легионы, и первое место на политической сцене удержат города. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
В отсутствие кавалерии греки строились плотной фалангой и плевать хотели на персидских лучников. Потому что все формы рассыпного строя фаланга при столкновении просто сметает. А римляне в свое время перестроились из сложных манипул в ту же фалангу по тем же причинам.
|
Хомяк, так римляне и греки воевали тогда, когда кавалерия не так господствовала на поле боя, как в средние века. Да и луки тогда тоже были несколько другими, и у стрел наконечники тоже не всегда металлические были. Да и арбалетов тогда не наблюдалось. В отсутствии же кавалерии фаланга умается носится плотным строем по гораздо более подвижной шайке арбалетчиков. А вот те, будут бекать вокруг и преспокойно себе ее расстреливать.
|
С арбалетом + боеприпас + другое снаряжение арбалетчика не больно побегаешь. То же можно сказать про знаменитых английских лучников.
|
Хомяк, арбалет арбалету рознь, да и болты разные бывают (в том числе и по весу). В любом случае шайка арбалетчиков в рассыпном строю или вообще без оного будет гораздо подвижнее каре тяжелобронированных пехотинцев.
|
Цитата:
|
Цитата:
Руслан Рустамович, я пытаюсь смоделировать ситуацию с максимальной степенью достоверности (ну, насколько это вообще возможно в рамках озвученного фантастического допущения). Мне ставят проблемы, я ищу пути их решения, не вижу в этом ничего преступного. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
В строю и тяжелых доспехах не нужно бегать. В Греции на случай встречи с пелтастами, которые бросали дротики и убегали, имелись специально обученные экодромы, которые успешно преследовали их вне строя. Экодромы не несли тяжелых доспехов, а только копье и щит. В бегущего бойца попасть дротиком практически невозможно, а из арбалета - гораздо сложнее, чем в плотный строй. По первой причине основные события происходили между фалангами. По второй причине у арбалетчиков вряд ли будет больше одного залпа.
|
Цитата:
Хомяк, посмотрите вверх по сабжу. Я где-то в самом начале писал, что в цене будут Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Потенциал хорошего стрелка как эквивалента рыцаря лично по мне сомнителен. Арбалет - оружие массовое, не требующее длительного обучения. А лук во многом ограничен вспомогательной ролью. |
Цитата:
Что касается элитарности лука/арбалета. Конечно, рыцаря стрелок не заменит если конечно этот рыцарь будет существовать. А ведь лошадей нет! (см опять же с чего все началось выше по сабжу), а в этих условиях отпадает надобность в плотных противокавлерийских строях, на первый план выходит мобильность солдата, а не защищенность... Однако, где-то выше я это уже писал... |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Кстати, средневековая пехота никогда не была до такой степени обвешана броней, как античная. Причина проста: когда производимые обществом средства аккумулируются в подготовку рыцаря, денег на должное оснащение пеших воинов не остается. А вот арбалет в Греции был известен (луркать гастрафет, кажется), но широкого применения не нашел. Применение он нашел в Риме под названием манубалиста/аркубалиста, но, как ни странно, в основном при осаде крепостей. Так что ваши рассуждения опровергает сама история. |
Хомяк, не спорю, плотный строй появился вне связи с кавалерией, но в связи с ее превращением в не просто мощную, а в основную ударную силу, рассыпной строй вообще потерял всякую целесообразность, кроме того стали появляться виды пехоты, которые в отсутствии сильной кавалерии просто не могли появится ибо незачем (я имею ввиду пикинеров и алебардиров, а еще не проявился бы протазан и бердыш не имел бы известной нам формы). А вот про тяжело вооруженную пехоты вы это зря. Она, например, составляла основу немецкой "свиньи" (а не тяжелая конница, как принято считать). да и уже упомянутые алебардиры железом увешивались дай боже, так как алебарда достаточно громоздкое оружие и для повторного ее взведение в боевое положение требуется время, за которое алебардиру желательно не получить ран. ну а если вы решили приравнять
Цитата:
|
Цитата:
Вот и все. Концептуальных различий не наблюдается. Что же до алебарды, то, как вы уже указали выше, ее появление в отсутствие конницы сомнительно. А если в ходу обычное пехотное оружие, то масса доспехов жестко лимитирована той, что позволяет без особых затруднений ходить, а зачастую даже бегать. По этой причине уже в Пелопоннесских войнах греками используются кожаные кирасы вместо бронзовых. Цитата:
|
Конная луками оснащенная кавалерия арабов (легкая причем) дала возможность для завоеваний... Но ее же и остановила (Роланда вспомним) тяжелая рыцарская кавалерия... Паритет... Арабы дальше не пошли, арабы в Испании обосновались.
|
Хомяк, вот примерно об этом
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Седой, кстати да, а как на счет стрелковой козилерии? как вам такой вариант? Насколько он реализуем и как может повлиять на предмет обсуждения при условии своей реализуемости? Я знаю, что для того. что бы приемлемо метко стрелять с лошади нужно было долго и упорно тренироваться, а как дела обстоят с козлом? Я ни разу на козлах не езди, поэтому даже не представляю степень его управляемости и плавности хода... |
Господа, несколько страниц уже ерундой маетесь. И, кстати, понять о чём спорите, невозможно.
1. Полноценно заменить лошадь можно только животным во всём лошади подобным. То есть, допустим, вонючей, рогатой, парнокопытной лошадью. В этом случае, нишу традиционной кавалерии займёт вонючая, рогатая, парнокопытная кавалерия. Соответственно, изменение сведётся к тому, что кавалерия станет вонючей, рогатой и парнокопытной. 2. Если животное отличается от лошади сильнее, чем рогами и запахом, оно уже не полностью подобно лошади. Следовательно, заменить им лошадь нельзя. На самом деле, в нашем мире именно так и есть: лошадь со своим водяным радиатором и двухэтажным метаболизмом аналогов не имеет. Другие животные размером с лошадь по тем или иным причинам, вообще, не годятся для верховой езды. По этому на них и не ездят, а иначе бы ездили (КО). 3. Если конницы нет, на этапе античности ничего не меняется. Так как конница в то время решающей роли не играла. В том числе ничего не меняется и для кочевников. Просто, кочевники остаются пешими. Пешкодралом ходят за своими стадами, аки какие-нибудь евреи. На самом деле, пешие кочевники кочевали с такой же скоростью, как и конные, ибо самым медленным звеном являлись именно стада. Отсутствие лошадей будет только мешать им устраивать грабительские рейды на земледельцев и быстро убегать. 4. Конные и пешие стрелки, в принципе, взаимозаменимы. Конные бегают быстрее, зато пешие попадают чаще. Основная же сила армий до появления тяжёлой кавалерии, ведущей ближний бой, - щитники. Так, стало быть, и останется, пока не возникнет оружие, способное тяжёлый щит пробивать: фаланга щитников, а спереди и по флангам стрелки и мечники. Это, вообще говоря, не позволит возникнуть феодализму традиционного вида. Королю нужно будет много свободных, сравнительно обеспеченных, военнообязанных подданных. 5. Арбалет со стальной дугой, с воротом, или без оных, всё равно, щит, даже павезу, не пробивает. Древко болта зажимается. Пробивает щит, а потом, может, и доспехи за ним, только аркебуза. А ещё лучше - ядро. Значит, какие-то изменения в тактике по сравнению с греко-римским временем начнутся только в XV веке. 6. Из набора позднего средневековья (пикинёры, мушкетёры, алебардщики, рондаширы, арбалетчики, лучники, аркебузиры) остаются только стрелки и кто-то с чем-то для ближнего боя, типа рондаширов. Позже, минуя стадию противоконного мушкета, аркебуза преобразуется сразу в ружьё со штыком. |
Цитата:
Цитата:
А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились. Цитата:
Мешает только то, что лошадь может травку жевать, а собаке нужен другой корм. Содержание выйдет дороже. З.Ы. Смотрю, пришел Тенгель. Сейчас он нас рассудит:popcorn: |
К слову, было весьма забавно читать о том, что, якобы, пехота составляла основу "свиньи". Г. Дельбрюк и германские летописцы 13в, которые видели "свинью" своими глазами и оставили поимённые списки всадников, которые туда входили, сильно бы удивились. ;-)
Тяжёлая рыцарская кавалерия Роланда, остановившая арабов в Испании -- это тоже забавно. Средневековая пехота, не обвешанная бронёй -- это тоже весело. Особенно для швейцарцев 15в. Арбалет, без стальной дуги и ворота, неэффективный, и требующий большой силы для стрельбы -- два раза ха-ха. И первый раз "ха-ха" скажет Ричард Львиной Сердце, а второй раз -- папа Иннокентий II. А в остальном -- да. Без "лошадиной" кавалерии военное дело будет идти примерно "античным" путём. Останется война плотных групп пехоты, наподобие античных фаланг или средневековых "стен щитов". Останется тактика "стрелкового изматывания", наподобие тактики античных пельтастов и фиреофоров. Это и не обязательно пехота будет. Лучников можно посадить на верблюдов или в колесницы. Останется тактика обстрела "линейными стрелками", хотя она будет менее эффективна. Тактика "таранного удара", впрочем, тоже останется. Для неё будут применять слонов и колесницы. В колесницу-то запрячь можно любое животное, важно только, чтобы оно было достаточно быстрое, массивное и "безбашенное" (типа "несущей" лошади, или паникующего носорога). Так что "кавалерия" всё равно будет применяться, только с меньшей эффективностью, и реже. Но против неё всё равно какие-то меры приниматься будут. |
Цитата:
|
Так ведь гастрафет -- это приспособление вообще античное.
В средневековье даже самые ранние и примитивные арбалеты взводились не руками, а мышцами спины (встал на дуги, взялся руками за тетиву и разогнул спину). А на самом деле, они распространились только после того, как научились взводить не руками, а крюком и стременем. А ворот, кремальера и "козья нога" -- это уже высокотехнологичное оружие довольно позднее. Причём, когда появился ворот, арбалеты, фактически разделились на два вида. Тот, что с воротом или большой кремальерой -- эту "крупнокалиберное" оружие, стреляющее мощными зарядами. Называлось "Арбалет" (Arbalest). А тот, что с "козьей ногой" или маленькой кремальерой -- это "стрелковое" оружие, предназначенное для стрельбы с седла или из иных неудобных положений, скорострельное, но менее мощное. Называлось "Кранекин" (cranesquin, если я правильно помню написание). |
Цитата:
|
Цитата:
|
А нам на северах - собачьи упряжки. Таранить не станут, зато очень мобильны.
|
Хомяк, против собачих упряжек хорошо работают кошки. Или одна-две убитых собаки в упряжке. Либо управляемость, либо скорость падают куда-то в район нуля. и опять мы получаем рост роли стрелков способных либо собак отстреливать, либо управляющих упряжками. Тем более ни на тех. ни на тех брони как следует не навешаешь.
|
Вложений: 1
Скрытый текст - Что касается кошек: Что касается убить, так и лошади не бессмертны. |
Да, конные арбалетчики появились как раз после изобретения "козьей ноги".
Втыкающаяся "свинья" -- не представляю себе, как это может работать. Глубокая пехотная колонна (так называемый "клин") -- очень даже представляю, но у неё не клиновидная "голова", а вполне обычная для пехоты первая шеренга. Да, пехотный клин или, скажем, баталия, за счёт глубины и плотности продавит пехотное построение, если не завязнет в нём. Рыцарский клин -- тоже себе представляю, только это не ударное построение. Лошади -- не люди, у них другая психология, там глубина колонны никакого значения не имеет. Кабанья голова, о чём писал ещё Дельбрюк, опираясь на боевые уставы кавалерии (в его времена кавалерия ещё была жива как род войск), -- это не боевой, а предбоевой порядок. Рыцари движутся клином по полю сражения (им удобно маневрировать вслед за знамёнами относительно узкой колонной), а потом непосредственно перед столкновением с противником, разворачиваются широким фронтом, клин для этого тоже удобнее, чем простая прямоугольная колонна. А "свинья" из конницы впереди и пехоты сзади не имеет ни преимуществ конного клина, ни пехотного. Для наших краёв в колесницы можно запрячь, к примеру, оленей, лосей, или верхом на них сесть. для "ездящей пехоты" или мобильных стрелков -- сойдёт. Для ударных колесниц -- не знаю, как у этих животных с психологией, насколько склонны они к истерике, как лошади. Подозреваю, что не склонны, раз не стадные. Стадные -- коровы. Если у них есть вот эта склонность -- испугаться и бежать, не разбирая дороги, то, возможно путём селекции можно было бы вывести таких психованных быков для "ударных" колесниц. Скорость поменьше, чем у лошади, зато масса больше, и вид звероподобнее. |
Для Хомяк
Но какой во всем этом смысл, если самая обычная праща, прекрасно известная что грекам, что римлянам, замечательно пробивает и щит, и то, что за ним? Правда, свинцовыми ядрами. Зато, бьёт косо и криво. По этой причине пращникам никогда не удавалось остановить наступающую пехоту. А теперь, камень уже в гаспаров огород. В позднее Средневековье в арбалетах стали использовать цельнометаллические болты, лишенные древка и такого недостатка. Но тогда уже и аркебузы появились. :) Ну, во-первых, цельнометаллический болт таки имел древко. Железное. И зажимался, как и всякий другой. Во-вторых, для стрельбы таким снарядом требовался арбалет с воротом, тяжёлый, громоздкий и обладающий низкой скорострельностью. Что ставило успех его применения против масс пехоты под большое сомнение. В-третьих, да, тогда уже были и аркебузы. |
Кранекин
Только "кранекин" это не арбалет, а ворот для взведения тяжёлого арбалета. Носился отдельно. |
Товарищи знатоки, а не могли бы вы разъяснить момент с колесницами? Таранная колесница - это вообще как? Пара тел в доспехах на пути колёс - и она завязнет. Да и палку в колесо никто не отменял. Также встречал про колесницы с серпами по бокам (вроде как в "Гладиаторе"). Это красивая выдумка или правда? Ужасно непрактичный ведь девайс. Лезвие едва ли сможет начисто перерубить воина в броне - тем более что движение будет чисто рубящим, без резки. Но даже если сможет, на это понадобится такой импульс, что динамика движения сразу упадёт.
|
Цитата:
|
Действовало против всех. Ибо не находилось желающих подкладывать свои тела даже в доспехах под копыта и колёса, и поглощать ими импульс ножей. Во время битвы при Гавгамелах персы таки рассеяли колесницами македонскую фалангу.
Разница с тяжелой кавалерией в том, что колесничий, да, может выпасть пр наезде колёс на кочку или даже тело. Ножи же, реально, способны зацепить вместо человека дерево. Это ограничивало эффективность применения. Но долгое время ничего лучшего для прорыва вражеского строя не имелось. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Зачем придумывать велосипед, когда народы севера В ЭТОМ МИРЕ давно используют оленьи упряжки, а народы юга - верблюдов?
Вы еще свиней в телеги запрягите. И еще, я считаю, вы переоцениваете роль пеших лучников/пращиков/арбалетчиков в условиях отсутствия лошадей. |
Кстати, да! Но вот еще какой вопрос: верховые верблюды это я понимаю, а как на счет верховых оленей?
|
Рэй Соло, мне кажется это из серии ездовых котов и ездовых академиков) Хотя последние, кажется, встречаются.
|
Ну че, оленi не хуже коняшек прi должной дрессiровке в tеченiе веков
|
Цитата:
Цитата:
|
Большая часть проблем устранимы, но ключевое слово "терморегуляция". Если летом лось днём останется на солнце у него будет тепловой удар. Лопато-рогатая кавалерия - только для зимнего времени.
|
Цитата:
Цитата:
|
Текущее время: 02:09. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.