Сам что думаешь? Искусство, не? Объяснить позицию можешь?

Есть хороший фильм Паолы Волковой о Малевиче и иже с ним. Если вкратце: Малевич не столько создавал произведения искусства, сколько влиял на последующее искусство своей позицией отрицания привычного понимания искусства. И не только искусства: без его "Суппрематизмов" современного дизайна в привычном нам виде не существовало бы.

Если говорить о различии зрелища и искусства, то за критерий предлагаю принять наличие эстетического впечатления, которое душу обогащает, а не взывает к низменным инстинктам. Гладиаторские бои и казни, в отличие от театральных представлений, не предполагали развития в человеке чувства сострадания. Страх у зрителей кровавых зрелищ соседствовал с ощущением "он не как я, не меня убьют, меня пронесло", в то время как трагедия вызывала чувство "он как я, и со мной такое могло бы быть". Отсюда общее, роднящее всех чувство сопереживания - плюс эстетическая дистанция, которая парадоксально приближает, а не отдаляет от зрителя объект сочувствия, с позволяет во принять его как "своего", а не как "другого".

А мне понравилось предложение ГлавГера. Уходя хотел предложить назвать имена и тем самым подписать людям смертный приговор, но получилось и без подначек :troll:
Забористо.
Особенно любопытна реакция Седого, воспринявшего пост как наезд в свою сторону и реакция Илларии, воспринявшей пост как комплимент в свою. Почему не наоборот?
В общем, я восхищён проделанным :liso:

Как бы речь зашла конкретно о его антихудожественной мазне под названием "Черный квадрат".

Первая часть моей реплики как раз об этом.
Вот есть литературное произведение - допустим, "Война и мир" Толстого. А есть литературный факт, повлиявший на появление этого произведения - философия Шопенгауэра, которая не только на Толстого, но и еще на огромное количество авторов повлияла. Что в данном случае важнее для мировой литературы?
То же с "Черным квадратом", который и стал своего рода отражением "философии отрицания". Своего рода манифестом: надо творить не так, как творили раньше, так что сломаем все к черту, под основание, "сбросим Пушкина с корабля современности" и проч. "Манифест" прочитался, появились новые формы выражения мысли - и новые произведения искусства. Но сам факт того, что "Квадрат" и ему подобные висят "рядом" с да Винчи, Ван Гогом или Васнецовым - да, коробит и вызывает недоумение.

Тут фишка в концепции школ изобразительного искусства и их критики. Авангардисты опирались на то, что восприятие зрителя можно изменить средствами, которых не существует в природе, например цветами, которых нет в солнечном спектре, искажёнными формами и т.д. И, естественно, подвергались за это критике. Малевич решил создать произведение, которое невозможно подвергнуть критике, то есть абсолют, не выходя из рамок концепции авангардизма. Квадрата в природе не существует, как и чёрного цвета, но простую форму невозможно подвергнуть критике - она идеальна. "Черный квадрат", безотносительно от философии, не несёт ничего.
В какой-то степени его можно сравнить с книгой Шеридана Симова "О чем думают мужчины помимо секса" - двести чистых страниц ) Без названия - это просто пачка чистой бумаги в переплёте, с названием обретает смысл.

Ой, а когда эта прелесть была выпущена? Интересно, до романа Полякова "Козленок в молоке" или после?

Татьяна Россоньери,
Демьян, позиция понятна, хотя для меня не приемлема. Я под искусством понимаю более самодостаточные вещи, хотя с узкой трактовкой самого понятия тоже не согласен. Участвуй я в текущем конкурсе, хрен бы кто попал в мой топ, решив тему в лоб, буквально.

У нас она вышла в 2011 году, оригинал, по-моему, в 2009.

http://j.livelib.ru/boocover/1000498...mimo_seksa.jpghttp://www.yaidu.ru/lol/blog/1866/4c84d969424333b.jpg

Цирковое искусство - прямое продолжение гладиаторской арены, которая так и называлась - circus. Зрелище не противоречит искусству, достаточно взглянуть на шоу Копперфильда.

Чья?:)
Скажем так: я не встречала людей, которые бы восхищались "Квадратом" как произведением искусства. Удачная находка, классная мистификация, супер-перфоманс - да, но полотно, вызывающее эстетическое восхищение? Не помню таких :)
Другое дело, что музеи размещать под своими крышами не только произведения искусства - они частенько ориентированы именно на факты искусства, погрубеете в контекст творчества. Это как тематическая антология: не все произведения и авторы в них равновеликие. Или как собрание сочинений, в котором помимо литературных текстов публикуется критика или эссеистика, имеющая непосредственное отношение к.

Как я уже говорил ранее - искусство начинает нести просветительское начало, когда из него вычёркивается отрицание. Чисто эстетическое восприятие: тут, да, каждый лакомится собственными фломастерами.

"Козленок..." В 1990-х вроде бы. Там был замечательный роман "В чашу", состоящий из чистых страниц - выиграл Букера, если мне не изменяет память)))
Фишка как раз в том, что Копперфильд в своем роде уникален :) И по части иллюзионистики, и по части харизматичности. Есть чем восхищаться.
Ну и потом, иллюзионисты все же не гладиаторы. Они дарят людям ощущение чуда, и плевать даже, что это обман: сам факт того, что возможно так показать действительность, уже является чудом.
А чудо восхищает.

И гладиаторами так же восхищались, иначе не ставили бы памятников, не отливали их бюсты из бронзы. Тореадоры и ныне в Испании - мегазвёзды, их мастертвом восхищаются миллионы людей. И каждый из них уникален, в том числе и харизмой.

Татьяна Россоньери
Про любую картину можно сказать: полотно, покрытое краской.
"Стечение обстоятельств" и "попасть в струю" - немаловажные особенности любого одухотворённого продукта. Думается, что без привязки к окружению, без привязки к подготовленному зрителю, мы ни на что не получим должной реакции.
Перестаёт ли искусство быть искусством если его перестают воспринимать?

Демьян, я разве спорю?:)

Майк, театр перестает быть театром, если нет зрителей?

И всё же я бы хотел услышать твой ответ. Не сочти за труд, а? :)

Ой, каждый на свой волне, вообще! Бардак, кто в лес, по дрова, кто во что горазд.
Хорошо, я не буду отрицать. Не буду говорить, что "Черный квадрат" это аналог голого короля - мазня для псевдоэстетов. Если не примешивать к этому философию Малевича, какое просветительское начало в принципе может нести это... творение?

Никакого труда, я ведь уже отвечала. Искусство подразумевает аксиологический аспект - оценку со стороны. Нет оценивающей стороны - нет искусства, потому что оно существует в определенной системе ценностей. Как свет не существует без тьмы, вода без суши - антиномия обесценивается без элемента оппозиции.

Я же уже говорил - никакого.
В Китае и Японии очень ценится искусство калиграфии. Даосские калиграфы иногда рисуют иероглифы водой - они исчезают практически сразу. С точки зрения христианина - это бред, с точки зрения даоса - вызывает восхищение. Любое искусство привязано к неуой философии или культурологической концепции, то есть к мировоззрению людей, без привязки к ним - это всего лишь какие-то действия или предметы, в большей степени бесполезные.

Ага. Позиция ясна. Я правильно понял, что если оценивающая сторона перестала воспринимать объект творения именно как творение, то он становится просто предметом (картина) или каким-то набором комбинаций (мелодия) или ещё чем-то подобным? И к искусству уже никак не относится.

Да, искусство - это игры разума, его восприятия.

Замечательно. Но тогда вопросов всё больше :)
1. Если предмет творения воспринимался как искусство другими, уже умершими, людьми, может ли это быть причиной всё равно считать предмет принадлежащим к искусству?
2. Мы не решаем вопрос голосованием. 100 человек не признало, а двое признало и вычёркиваем из искусства? Мы так всю культуру повычёркиваем. Поэтому… если автор посчитал предмет своего творения искусством – разве это не повод в общем засчитать его таковым?

До тех пор, пока существует философская или культурологическая концепция - существует искусство или предметы искусства. Как только она исчезает, то есть не остается ни одного человека, который мог бы её воспринять, так предметы искусства превращаются просто в некие предметы. Ну, например, бриллиант - это просто огранёный кусок кристаллизованного углерода. Что нам ныне искусство изготовления кремниевых ножей?

В таком случае я облегчу спор своим собственным, таким важным, единичным мнением :) И уже в данном контексте повторю, что считаю искусством, все, что считает искусством автор творения. Можно считать это моей культурологической концепцией. И нас с автором будет уже двое :)
Пока мы живы – придётся считаться :)

Почему - никак? Относится. Традиционно.
Напиши современный автор трагедию по канонам древнегреческой, согласно античному представлению о мире и проч. - вряд ли ее оценят так, как оценили творчество Эсхила или Софокла в эпоху античности. Изменился мир, сменилась система ценностей, и мы теперь можем лишь апеллировать к той эпохе и тому искусству, но по той же модели ни жить, ни оценивать уже не можем.

Демьян, телефон сдох, так что не написала главного. Гладиаторские бои и бои быков - вещи несколько разных порядков. Гладиатор изначально пленный, априори "чужой", и его смерть не может (не должна) вызывать в зрителе сочувствие. Гладиаторские бои - торжество народа над врагами. Тореро - это "свой": он из твоего общества, твоей страны, представитель того же социума. Это торжество силы человека над природой, искусство и мастерство в ее укрощении. Отсюда - другое отношение и другое впечатление.

Не обязательно ) Вот Татьяна не признаёт искусство палача за искусство, несмотря на происхождение самого слова "искусство" - ей признание вашего взгляда на мир претит, у неё собственный ) Вот если взгляды совпадают - другое дело, вас уже будет трое )

Это не концепция, т.к. она ни на чем не строится, кроме махровой имхи.
И Демьян о другом говорил, когда упоминал единичность: пока есть носители системы ценностей (а я добавлю - или память о ней), есть понятие об объекте как об искусстве.

Ты меня с Илларией не путаешь? Я про искусство палача ни слова не говорила - я говорила про восприятие казни.

Но вообще, вопрос о палаче как мастере своего дела, вдохновленно к нему относящемся и вызывающем ответную реакцию публики - хорошая затравка для рассказа.

Я тебя же зацитирую :)

И получается что мнение Татьяны, как и вообще кого-то ещё, для данной концепции не обязательно.
Другое дело, что Таня может не признавать данную концепцию как таковую, но... такое ощущение, что её взгляды ничему не противоречат. Только расширяют диапазон "искусства".

Тань, ты какие-то плохие исторические книги читала ) Гладиатор - это обладатель гладиуса, римского короткого меча. Гладиатором мог быть кто угодно, хоть патриций, хоть плебей, хоть раб - поединки были разные. Поединки в циркусе возникли из концепции "суда богов", когда суд решался поединком. Поединщики могли назначить вместо себя бойцов, так и появились профессиональные гладиаторы - люди, которые сражаются за деньги за кого-то. Естественно, что это были профессиональные искуссные бойцы. Не все поединки велись до смерти, достаточно было первой крови или признание одного из бойцов проигравшим (в самой ранней традиции достаточно было выйти из круга, чтобы проиграть). Смерть тут, скорее, была исключением, но на всё воля богов. Гладиаторы часто показывали своё мастерство, сражаясь с дикими зверями. Многие преступники выбирали себе казнь на арене - победить гладиатора было очень трудно, профессионал же. Такая казнь, с оружием в руках, конечно гораздо почётнее иных, поэтому не всем её даровали. Постепенно, с возвеличиванием Рима, бои на арене превратились в масштабные зрелища, где использовали рабов, как массовку для закланий, но, в общем, суть "суда богов" не изменилась - если раб оставался жив, то мог расчитывать на лучшую судьбу.

Ты сначала создай культурологическую или философскую концепцию отличную от остальных, а не кальку с других )

Оттого что я не окунулась в историю, я не сказала неправды :) Лишним в моем рассуждении было только слово "изначально".
А так - все встает на свои места: искусство выродилось в массовое зрелище. Та же тенденция, что и с киноискусством.

Так искусство поединка и владения мечем никто не отменял. Это как с фокусником: упомянутый Копперфилд тоже начинал с уличных фокусов.

Но итог-то какой? На гладиаторских аренах начали травить зверями первых христиан. Подозреваю, что не на пустом месте эта идея появилась. Наверняка статус гладиатора от появления боев до этой точки сильно видоизменился. И дело скорее всего в том, что устраивались эти бои не с целью продемонстрировать чудеса искусства боя, а именно с целью дать людям "хлеба и зрелищ", и искусство владения мечом несло уже исключительно практическую функцию: дольше и красивше убивает - пипл радостнее хавает и громче рукоплещет.

Вот о том и речь, что ты судишь о гладиаторских поединках с точки зрения современных и собственных взглядов, а не античных. Иван Поддубный - тот же гладиатор на арене, обеспечивающий зрелище публике, что не умаляет его искусства борьбы. Видоизменение искусства естественно, что не умаляет ни массовости восприятия, ни самого искусства.

То есть ты пребываешь в абсолютной уверенности, что с момента создания гладиаторских боев и вплоть до их запрещения "удельный вес" искусства в них превалировал над всеми прочими аспектами?

Уши_чекиста, Абсолютно нет. И я не ищу ее... чтоб придраться. Если увижу что- то что мне не понравится в твоих словах, скажу и тебе об этом. Вчера спокойно говорили о зависти. Никакого срача. Хм, пара моментов и надо знать то, что не входило в саму тему)))


lolbabe, Типа того было))) Просто пост ГГ принял на свой счет))) Если меня что-то задевает или не согласен, то личность не важна... Впрочем сказано выше. Просто Иллария несколько раз сказала то, с чем не согласен. Сразу сочли за придирку. Хотя ее ответы с предложением ударить сына об угол или что я прям почитав ее прихожу в возбуждение (не говоря о психике) прям верх корректности)))
Просто слава срачера у меня)))
И если бы то же самое было бы в разговоре с тобой или как вчера с Россоньери: о книгосожжении, людоедстве или Дали? Никто бы, уверен, не говорил о сраче... Может быть дело не во мне?

Потому и считаю: если я не могу говорить, чтоб это не сочли за придирку, то стоит ли и говорить что-то?

Нет, просто есть концепция "суда богов", которая существовала и отошла в прошлое с изменением религиозных и культурологических постулатов, а связанные с ним виды искусства видоизменились, в частности в цирковое или в корриду. Многие моменты "суда богов" вошли в мировую историю, в том числе нашли отражение и в искусстве, например поединки Давида и Голиафа или Пересвета с Челубеем.

Седой, честно говоря, во время нашей дискуссии у меня было четкое ощущение, что меня провоцируют. Было что-то в вашем тоне... вызывающее, что ли? Как будто меня на вшивость проверяют. (Не в обиду, но со мной так часто новые ученики пытаются разговаривать - типа почву прощупывают, где граница и до какого рубежа они могут дойти в своем нахальстве.) Так что я "привычно" сделала морду кирпичом и включила дзэн. Потому и разошлись спокойно.

Демьян, я поняла про концепцию и поняла про новые виды искусства - только я о другом спросила. Были ли качественные изменения в том, что называлось гладиаторскими боями? Грубо говоря, существовали ли они под такой "маркой" вне концепции "суда богов" с другими, исключительно увеселительными, целями?

Татьяна Россоньери, я просто разговаривал)) не ищите того, чего нет)))

Я не ищу, я говорю о своих ощущениях. Вы "просто разговаривали" - а я не могла себя чувствовать свободной в беседе. Выводы, думаю, имеет смысл сделать обеим сторонам.

Татьяна Россоньери, Гладиаторские бои выродились же в спорт. Фехтование. бокс и прочая... Человеку свойственна все же кровожадность. Иначе почему победа по очкам- так себе победа, а нокаут- класс)))

Татьяна Россоньери, если хотите, то без публики, спокойно можно говорить в.. где вам угодно))) Я же говорю- дурная слава)))
Хотя я даже не пытался вас задеть))

Естественно, а как иначе цирк появился. Гладиаторы устраивали показательные выступления, показывали мастерство владения оружием, телом, умением убивать либо укращать диких животных, разыгрывались на крупных аренах даже целые театрализованные представления. Колизей, например, мог похвастать даже морскими баталиями - арена заполнялась водой, как бассейн. Вот только со смертями это никак не связано, если только несчастные случаи бывали. Есть определённые моменты, когда римские императоры отменяли мораторий на смертельные поединки и проводили их на арене - в частности, когда совершались крупные победы - сражались пленные враги. Или устраивались игры в честь коронации императора - там уже рабы насмерть сражались (хотя и нормальные гладиаторы не отменялись). Самые масштабные игры проводились около месяца - таким образом в столицу стекалась масса народа, своего рода античный вариант промо-акции ) И, опять же, как правило смертельный поединок был всегда в самом конце дня и на него детей не пускали. Без игр вообще дети на арену не пускались.

И все же. Продолжаю настаивать на том, что спрашиваю о других вещах.

Мне кажется, что мы все уже сказали. Я вас услышала и поняла - вы меня, надеюсь, тоже. На том, что выводы надо делать обоим, а не только мне, настаивать продолжаю, но тут уж ваше дело - услышать меня или нет, принять или списать на зашоренность взгляда.

Нет, что делается, люди добрые... :angry2:
Все лучшие критические силы тут который день промеж собой бучи устраивают... А рассказы - без отзывов, опять же - который день.
:lol:
А еще конкурс-семинар называется... :tongue:

Не, это не то видоизменение, которое я имела в виду.
Меня интересует именно установка "учредителей": для чего проводятся бои? что они демонстрируют и чему служат? Была ли тенденция к скатыванию в зрелище а-ля "Дом 2", не имеющее отношение к искусству, но преследующее цель занять люд, сыграв на низменном, инстинктивном (подглядеть в замочную скважину, посмотреть на кровь)?

Город Чудес, лично я уже просто боюсь что-то критиковать)) Мне и так люлей хватило)))

Ну вот, теперь и нашу жизнь как произведение искусства зачеркнули. Бог может и обидеться :) Наверно, просто не умеешь подглядывать :))
А если просто узреть вдохновенную красоты и взять её в рамку... Да-да, я про фотоискусство :)

Так тут - сам люлей огребаешь, а отзыв на рассказ писать - автору люлей навешать можно... :lol:

Стоит напомнить, что в то время (да и гораздо позже), широко была представлена практика публичных казней (Иисуса, напомню, распяли римские легионеры) и наказаний, так, что "посмотреть на кровь" мероприятий было вдоволь, то есть поединки на арене - не единственная возможность удовлетворить публике кровожадность ) Гладиаторская арена, это, всё же традиция "суда богов" и демонстрация мастерства поединка, хотя и развлечение, естественно. Какого-то особого периада скатывания от одного к другому особо нет - в Древнем Риме существовали подпольные бойцовые клубы, которые были, хочу заметить, вне закона.

Город Чудес, так зачем мне авторов обижать? Хотя, если рассказ не понравится. так и скажу... Целовать никого не буду))) Ну нет для меня авторитетов))) Все ошибаются. даже метры)))

Почитал, перечитал, и ничего не понял. Так на конкурсе-семинаре есть мастера, у которых можно чему-то научиться или нет? И Иллария - мастер, или просто шутит? И что у неё за справка такая? Можно ли не филологу прийти на семинар и освоить стилистику художественных текстов? Куда обращаться и к кому за наукой?

Майк, для того чтобы "поймать момент вдохновения", не обязательно подглядывать. А даже если так - народ в телик явно не за этим смотрит.
А если объявлять Бога творцом искусства, то снова потеряем оппозицию - "природа/искусство". Искусство как раз то, что сотворено человеком.

Демьян, Иисуса все-таки в начале нашей эры распяли - а Римская Империя давно существовала... Впрочем, думаю, практика казней все равно была.
В общем, я тебя поняла, спасибо за просвещение. Надо бы что-нибудь на тему ритуала повнимательнее почитать, а то я как-то на древнегреческой трагедии остановилась.

А я подумал как раз об обратном. Это, так сказать... пусть будет ещё один взгляд на вопрос.
Что если искусство заключается исключительно в человеческом взгляде, в созерцателе и интерпретаторе, а творец - явление природы. Красивая статуя, красивая музыка, красивый закат...

То есть уравняем человека и Бога в акте творения? Что ж, не ты первый, не ты последний...

Почитай, это будет, как раз, искусство, которое расширяет мировоззрение )

В античности логика немного иная была, тогда был не монотеизм, а пантемизм. Представь себе, вот ты поклоняешься Афине, а сосед Апполону, другой сосед - Диметре и т.д. А у каждого бога есть собственные заповеди, которым ты должен следовать. И как тут разобрать, кто прав, а кто виноват, когда каждый совершенно справедливо считает себя правым. Поэтому и появлялись мероприятия типа арен - выяснить, чья правда правдивее ) На Руси, к слову, тоже "суд богов" существовал, его как-то реорганизовал Ярослав Мудрый, выпустив более формальные законы (хотя там практически любое наказание - смерть)) Но в Риме более сложное право, там же ещё и трёкастовое общество.

Mike The, Философы несколько веков спорят о сути и понимании искусства... Мы же здесь решили найти ответ в рамках одной темы))) Единственно к чему пришли философы: понятие искусства субъективно и отражает внутреннею сущность творца... А в чем это выражается. является ли что- то искусством, отличие ремесла от искусства... Науке это не известно))) Все это субъективно...

Демьян, вообще обалдеваю - в первый раз об этих вещах слышу. Ты уверен, что это (суд богов и поединки) именно из Греции пошло? Там вроде все довольно гармонично было в "правдах"...

Я бы сказал... определить человека, как безвольное явление мира. И если он что-то творит, то не в силу своей гениальности, а исключительно, как песчинка, подгоняемая волной.

Седой, ничего, мы всех расстреляем :)

То есть человек безвольно выполняет Божью волю, наполнясь божественной благодатью и вследствие этого творя? Ну допустим. Только при чем тогда все то, что ты говорил о природе искусства? В чем смысл быть творцом, если не для кого творить? Вспомни начало Ветхого Завета: Господь создал мир, но без человека - того, кому творение адресовано, того, кто его по достоинству оценит - мир бессмыслен.

В Древней Греции вообще чёрт ногу сломит, поскольку это не однородное государство, а некое сообщество городов-государств, объединённых некой общей культурной составляющей, но каждый имеющий собственные законы: в одном городе - демократия, в другом - военная диктатура, в третьем - вполне централизованная монархия. В Спарте "суд богов" был точно в самом бытовом обиходе, а при войнах, зачастую, "суд богов" решал итоги затяжной войны - в Трое, к примеру, итог войны решал поединок Ахилла с Гектором, но троянцы сказали "фих вам" и не сдались. Тогда хитроумный Одиссей и придумал фокус с конём, за что боги на него осерчали и отправили туда, куда Макар телят не гонял - домой он прибыл через 28 лет. Но вот ранее поединок Ахилла с Ксанфом решил вопрос сражения.

Watch on YouTube