Тзис

Так вся ваша бредовая хронология была основа на одном-единственном примере фильма 1995 года? Т.е. до этого аниме индустрии не существовало?
Приведите ссылки того, что нагуглили, а то официальные источники говорят о том, что Гитс вышел в Штатах только в 1996 году, спустя год, в оригинальной версии.

Ну вы совсем :)
Я понимаю, меня никто в серьёз не воспринимает, но давайте всё-таки включать логику.
Мне не нравится сравнение Миядзаки с порнухой, но, пардон, аргументация: "он - живой классик, поскольку нравится вот этим людям" - это не аргумент. Нравится - это ещё не вклад.
Давайте использовать более функциональную аргументацию. Что-нибудь типа "первым сделал вот это", или "изменил каноны жанра и все их приняли", или "вдохновил на творчество таких-то людей, они у него учились и создали...", или "стал первым японцем, который... которого... с которым..."
Всё это проскакивает в словах Гриндака, но затмевается эмоциональным: "Я, Вася и Петя, сказали, что Миядзаки лучше всех, потому он лучше всех".

Эрик Круа-сан, lolnoob.
О чем вы спорите, можно в двух словах?:glare:

Mike The, дык не раз уже. Что значит проскальзывает? Имена, ссылки. Всё в треде.

Давайте использовать более функциональную аргументацию. Что-нибудь типа "первым сделал вот это", или "изменил каноны жанра и все их приняли", или "вдохновил на творчество таких-то людей, они у него учились и создали...", или "стал первым японцем, который... которого... с которым..." (с)

Hans Landa, и это уже было. Я задолбался писать одно и тоже. И кого вдохновил писал, и что сделал, и кто его котирует. И спискоту, и статьи.
В ответ "мне он не нравится". Мотивируйте. Докажите. Я свою точку зрения обосновал ни раз.

Я увидел. Ханс почему-то нет. В горячке спора всякое бывает. Зацепился за эмоции - они всегда отвлекают.
Вообще, вопрос заслуг и вкладов - стрёмная штука. Во многом и на вкусовщине. Вариант, что миллионы посмотрели и миллионы смотрят и радуются - это тоже вариант вклада. Но, извините, порнуху тоже смотрят миллионы. Надо как-то тщательнее формулировать.

Greenduck, насколько я помню ваша аргументация исчерпывалась тем, что данный сэнсэй нравится дель Торо и Лассетеру, а кроме того о нем хорошо отзывались Роллинг и CNN? Но вот где все же

У lolnoob теория про англо-саксов, которые погубили японскую анимацию. Я засомневался в ней, а когда копнул, то она вообще рассыпалась.
Ждём ссылок на инфу, которую он нагуглил. Может я не прав, кто знает? :vile:

Это ты пытаешься поумничать :smile: Точность формулировок в данном случае не играет роли, потому что ключевое - причины по которым тот или иной продукт смотрят миллионы. Миядзаки - потому что его фильмы шедевральны, порно - потому что там нет сюжета.

В данной формулировке слова не имеют смысла :smile: Можно с такой же лёгкостью перевернуть и сказать, что порнуха шедевральна, а Миядзаки - потому, что нет сюжета :smile:

тем не менее порно-фильмы тоже делают какой-никакой вклад в исскуство.

Всетк будут и более откровенные фильмы и сериалы. Игры престолов могут быть еще более откровенными.
если что - я не смотрел, только по отзывам.

Hans Landa, читайте тред. Там и про последователей, и про критиков, и про список величайших мультипликаторов. И про успех его фильмов у именитых критиков. Если вы не читаете тред - то это исключительно ваша проблема. Я по сто раз повторяться не буду.

Mike The, если человек не видит разницы между Миядзаки и порнухой, то никакая точность формулировок не спасёт.

Слова теряют смысл, когда выдернуты из контекста.

Наверное, не в целом, а какие-то определённые работы.

ой не нада сравнивать, какого-то там Миядзаки, с ПОРНУХОЙ.

Опережу Hans Landa и попрошу перечислить знаменитых критиков и привести их прямые цитаты о влиянии, которое оказала порнуха на мировую культуру.

Проблема в том, что в теме большой затык с объективными критериями "заслуженности" работы и автора. Массовость потребления не катит. Касса - вообще не признак искусства. Востребованность во времени - тоже.
Нужны какие-то критерии.
Либо, отделить искусство, творчество от... от той же порнухи. И говорить о нём обособлено, не сравнивая, с общими потребностями населения.
Но в этом месте опять западло - отрезая порнуху, мы запросто зарежем и львиную долю того, что считаем искусством.
Полный тупик :) Сплошные фломастеры.

Эрик Круа-сан
Кстати, порнуха оказала вполне весомое влияние. Сцены с обнажёнкой в каждом втором фильме и никуда не деваются. Хотя, первоначально, в искусстве, тело позиционировалось, скорее, с эстетической стороны, а не со стороны вожделения. Те же греческие статуи и богини.

Когда я вижу спор о Миядзаки со ссылками на Порнолаб, я понимаю, что этот мир не безнадёжен ^^

Что касается влияния - выше вон статья Лялиной с авторами, которые явно вдохновлялись гибливской стилистикой. В чём она выражается я не могу сформулировать и вообще двух слов связать, но это заметно.
Не жанрами едиными.
Но в одном Шклобу прав. Гигантские роботы тоже внесли большой вклад в культуру. Правда о них так много не говорят, низкий жанр же.

то что не говорят о советских мультфильмах беспокоит меня куда больше чем роботы.

Когда я вижу, что кто-то пишет, что этот мир не безнадёжен, то я начинаю верить в то, что этот мир действительно не безнадёжен :smile:

Мне проблема видится в том, что для нас ОЧЕВИДНО, что Миядзаки создавал шедевры, а для других ЕЩЁ ОЧЕВИДНЕЕ, что нет, он ничего особенного не сделал.

В общем, меня теперь интересует только одна вещь - что там нагуглил lolnoob.

Аксиомы не требуют доказательств! Хотя...

Единственный в своем роде порнофильм, действительно оказавший огромное влияние не только на американов и мировой кинематограф, но и на американову и мировую культуру.

Линда Боримен (Линда Лавлейс) - исполнительница главной роли стала символом свободы и неофициальным национальным героем.

Она же стала, своего рода образцом для создания образов раскованных героинь эпохи 70-х -80-х годов ХХ-го века в американовом и европейском кинематографе.

http://forum.screenwriter.ru/showthread.php?t=2964

Как видим никакие миядзаки и лица им подобные в сравнение с порнухой не идут.

Hans Landa
В этом месте конечно хочется подсунуть вопрос, что же считать искусством. И где та грань.
Опять же, чёрный квадрат живёт, поскольку является символом, совокупностью и апофеозом сложившихся в обществе взглядов и противоречий. Сосредоточением силы :) Но искусство ли это?.. А в то же время - картины классиков живописи тоже работают на реакциях зрителя.
Наверно, нужно как-то разделять, классифицировать... Короче говоря, затрудняюсь.

Эта грань - рама. Куда ты приставишь раму, там и будет искусство. Высоколобые называют раму "эстетическим восприятием", но суть рамы от этого не меняется. Несколько тысячелетий понадобились культуре для того, чтобы дойти до рамы.

Это, конечно, задро… задорно, но исключительно поверхностно. Ответа, почему зритель возбуждается от Х в раме, здесь нет. А возбуждение есть.
Скажем, возбудиться от голой тётки – физиологическая особенность. Возбудиться от сочного куска мяса – аналогично. Это заложено природой и потребно для жизни субъекта.
Но, какого хрена мы возбуждаемся, глядя на закат?
С художественным произведением такая же ерунда. Мороз и солнце – день чудесный… Что за белиберда? А, вот, многих с неё отчаянно торкает.
Возбуждение, основанное на каких-то иных моментах. На эмоциональных, на мозговом обсчёте, просто на сосредоточивании на предмете. На чём-то ещё.

это другой вопрос, он совсем неинтересный, поскольку речь пойдет об индивидуальных химических реакциях. А принцип рамы останется.

Ты перегибаешь, поскольку нынче не все возбудятся от тетки, да и от мяса тоже. Минимальный уровень человеческих потребностей вызывает жаркие споры, поскольку он лежит в области размера минимальной оплаты труда. Жареная тема. С искусством все куда проще.

Знаешь, в целом с подобным обобщением не соглашусь. Если маленький мальчик восторженно лепит из пластилина, то говорить о раме не получится. Он просто "самовыражается" (с) :smile:

Может и не все. В современном социуме давно идёт подмена понятий и эрекция по поводу пачки денег - обычное дело. Просто, пачка денег = совокупность и куска мяса и голых баб :) Закат такой совокупностью быть не может. Он не имеет ни товарной ценности, ни практической. Лишь эстетическую. И опять мы не знаем, что же это такое и почему возбуждает.

получается, если есть эстетическое восприятие. Если его нет, то не получается, да и самовыражение тогда именно в кавычках, поскольку никакой личности еще, скорее всего, нет.

уже имеет. Для тебя закат - это не закат сам по себе, самого по себе его ты не "смотришь". Закат для тебя - это информация. А информация вполне себе кодируется и монетизируется.

Здесь уже есть ошибка - товар сам по себе есть "бывшая вещь" (как и закат), как "бывшая вещь" он не имеет ценности, иначе это какой-то фетишизм, поскольку вещи без обмена или потребления не являются товаром. И жизнь не имеет ценности. Ценность возникает в сравнении, это применимо и к эстетической ценности - она не существует сама по себе. И здесь мы возвращаемся к раме.

Понимаешь, личности нет, а возбуждение и наслаждение уже есть.

Информация - да. Ибо, всё есть информация. А монетизация - нет. Наверно, можно продавать билеты на закат :) Но, я любуюсь закатом не как источником дохода :)
И то, что он есть у всех, его не обесценивает.

А дальше у тебя интересная сентенция:
Фраза не закончена. Нас интересует момент формирования ценности. Что именно есть в закате (или в любом объекте в раме), что формирует его сравнительную ценность? Мы же никак не можем его обменять ни на какие другие ценности, а значит никакой фактической выгоды. Так в чём же выгода эстетического восприятия?

эээ, а почему это обычное сравнение подразумевает обмен?

При глубокой идиотии люди тоже имеют примитивные реакции удовольствия и неудовольствия, с искусством это не связано.


дело в том, что он на самом деле есть не у всех, об этом я говорил постом выше. Поэтому возможна монетизация.

Хорошо, я зайду с другой стороны :) Что делает произведение искусства столь ценным, что оно подлежит обмену или монетизации? Картина и картина - кусок холста. Я же её покупаю не потому, что она стоит 100 рублей. Это она стоит 100 рублей, поскольку я готов за неё столько заплатить. Так в чём же секрет? Что делает произведение искусства столь ценным, что оно подлежит обмену или монетизации?

Mike The, в первую очередь был произведен реальный труд, который создал потребительскую стоимость - "я нарисовал слоника, я на него посмотрел, мне понравилось". И увидел Бог, что это хорошо.

Но как только ты решишь чем-то поменяться, в дело вступит абстрактный труд, который вытекает из сложившихся в данном обществе меновых отношений. Отношения складываются не моментально, это вообще долгий исторический процесс, поскольку изначально их вообще нет. Если ты хочешь узнать у меня, что заставляет тебя платить, то я отвечу, что помимо самого факта существования денег, платить тебя заставляет какой-то Ты.

Я не очень понимаю суть твоего очередного вопроса, поэтому говорю об элементарных вещах.

Если ты хочешь узнать, почему лист бумаги может продаваться под видом картины, то тут тоже все элементарно. В случае с "чистым листом бумаги в раме" или же "закатом в раме", труд был затрачен на то, чтобы объяснить, почему вокруг листа или заката возникла рама. Труд был затрачен на то, чтобы произвести концепт, пусть этот концепт иногда рекламный, а не философский. К тому же концепт может быть весьма поверхностным: кто сказал, что для мужчины нет ничего лучше Gilette, и кто сказал, что Tefal всегда думает о тебе? В случае с Tefal получается забавный каламбур, поскольку пройзводитель действительно производит способ потребления, но минуя этот способ можно... получать новые концепты, которые вполне себе можно использовать. Например, можно подпирать книгами Донцовой кирпичную кладку или же устроить футбол с тремя футбольными воротами. Примерно нечто подобное пытались устроить ситуационисты 60-х. Делали они это, поскольку не обладали нужной информацией: они считали, что таким образом могут создаваться непотребляемые и нетиражируемые товары. Но они не были знакомы с законом рамы, поэтому массовое производство взяло свое: перформансы стали фиксироваться на камеру и тиражироваться, а футболы с тремя воротами превратились в инсталяции, т.е. интеллектуальные продукты с теоретически неограниченным потреблением. Именно поэтому закон рамы до сих пор является определяющим и главенствующим.

Потполкин
Ты опять перепрыгиваешь на вторую стадию. Я же спрашиваю, почему, когда смотрю на закат, мне хорошо?
В материальном плане я ничего не потратил и не приобрёл. Хорошо мне не из-за этого.

миядзаки не переношу, но тут свежий обзор его феномена вышел, вдруг кому интересно, я не читал, но источник авторитетный
http://arzamas.academy/mag/359-miadzaki

а я тебе ответил

только ты не заметил.

И да, в материальном плане ты приобрел вещества у себя в мозгу, бгг. только приобрел их сам у себя.

Он интересен тем, что
1. Подобные реакции формируют первоначальную ценность и значимость произведений.
2. По твоей "денежной" логики, получается, что из двух картин, каждая из который стоит 100 баксов, я выберу... любую. Там - 100 баксов, здесь - 100 баксов. Казалось бы, какая разница? Но одна картина мне может нравиться, а вторая наоборот. Хотя, они обе в рамах ;)

Это, кстати, и промах товарища, в твоей первой статье про рамы. Он начинает с разных музыкальных предпочтений, его и товарищей, но на середине уходит в дебри и почему-то делает вывод, что произведения равноценны. Для него равноценны. Что-то не верится ;)

ничуть. Эти твои реакции могут идти вразрез с общественным опытом. Пример: мало кто любит рыбий жир, но его все-таки прописывают. Искусство имеет не только эстетическую функцию, помимо нее есть еще, например, дидактическая и информационная. Удовольствия там капля.

На самом деле это зависит от цели твоего выбора, потому что картина может быть и майнд-мапом. А то и вовсе ты можешь загораживать картиной дырку в стене.


а вот здесь ты пытаешься развернуть тему аксиологии, которую никак не получалось развернуть на протяжении нескольких постов. Произведения вне социальных отношений действительно равноценны в том смысле, что они не обладают меновой стоимостью, в потребительской же стоимости они не равноценны в том смысле, что из нарисованных тобой картинок в разное время тебе могут нравиться разные картинки, но суть кроется в том, что это помимо холста и краски еще и интеллектуальный продукт, теоретическая потребность в котором является неограниченной. Тем более эта твоя "изначальная" ценность оказывается подвешенной в воздухе, поскольку речь изначально шла об искусстве, а искусство - оно как анекдот, т.е. изначально обладает свойством того, что перед его восприятием субъекту сообщается, что это - искусство. Это и есть рама.

(анекдот в сравнении с шуткой или пантомимой обладает схожими свойствами, поскольку перед тем как его рассказать, собеседника вводят в пропозицию - "сейчас я расскажу анекдот", т.е. именно смешную историю в короткой форме, в конце которой кто-то получит не то, чего он желал или вообще ничего не получит, или же вовсе будет подразумеваться, что это произойдет с героем в будущем. Это отличает анекдот от шутки, байки, гэга etc.).

То, что у тебя сформировалась некая плавающая ценность за счет эндорфина или норадреналина, еще не делает объект искусством, поскольку:

1. Отсутствует рама, т.е. признание его искусством.
2. Отсутствует субъект, который пронаблюдает этот объект в заявленной раме, т.е. осуществит положительное или отрицательное признание как таковое.

Т.е. в силу потребительской стоимости для собственных терапевтических или информационных потребностей ты можешь нарисовать кучу картинок, но для того, чтобы они стали искусством, ты должен их кому-то объявить таковыми. А объявлять их таковыми ты можешь и без реакций удовольствия или неудовольствия.

Потполкин
Мы сейчас зарубимся в терминологии :) Не хочу буквоедствовать.
И тут самое время задействовать такую штуку, как красота.
Маленький мальчик копошится на пляже и тянет в коробочку камушки... Почему? Они ему нравятся, он считает их красивыми. Сможет ли он их продать? Обменять? Он не знает, об этом он подумает потом. Сейчас он просто радуется.
Это ещё не искусство - это просто сокровище. Причём, мальчик не знает, понравятся ли камни кому-то ещё. Ему достаточно собственного восприятия. Как ты там сказал - "некая плавающая ценность за счёт эндорфина".

А дальше начинается творческое безумие. Творец - назовём его так - пытается повторить эффект самостоятельно. То, что в раме, работает не просто так. Оно направлено на повторение эффекта красивых камушков, заката, ещё чего-нибудь. Через какие-то изобразительные средства. Иногда через жопу, но всегда - достучаться до мозговых реакций, зацепить, найти отклик.
Люди разные - кому-то наплевать и на камушки и на закаты. Их торкнет что-то другое. Но вопрос-то в эндорфинах. Что провоцирует человека на обратную реакцию?

И ещё раз - не надо сваливать обсуждение на рыночный уровень. Даже дыру в стене я предпочту загородить, тем, что радует глаз, а не вот этой мазнёй, за безумные деньги. Она, вон, миллионы стоит, а мне и даром не нужна - тошнит от неё. Ну, разве что, как денежный эквивалент, но тогда это, в моём виденье мира, никакое не искусство, а просто такая странная пачка денег.

ты пляшешь только вокруг эстетической функции. В тебе умирает Оскар Уайлд и его эстетизм. Экспрессионисты, кубисты, например, дадаисты, подняли бы тебя на смех. Почему? Потому что за этой твоей пресловутой красотой скрывается обыкновенный романтизм как массовое явление. Это когда буржуа приходит к художнику, трясет пачкой денег и говорит: "Сделайте мне красиво!" Это нечто вроде того, что сейчас называют дизайном. "Элегия" Масне, вальсочечки Ребикова и т.п. Если идти от противного, то получится массовое явление модернизма - это когда буржуа говорит:"Сделайте мне необычно!" Здесь речь уже не идет о сложившихся понятиях красоты, поскольку акцент делается на дидактику, терапию и информативность. Лучший пример дрянного модернизма - юношеский роман Й.Геббельса.

Мальчик в твоем примере не был шокирован камушками, не был особенно ими проинформирован, не отдохнул за счет камушков и ничему не научился. Кто сказал, что творец пытается повторить какой-то эффект? Малевич вообще не подозревал о том, что у него получится квадрат. Мало того, например, Пушкин писал о том, что Татьяна выкинула неожиданную для него штуку - вышла замуж. Т.е. он не знал, что именно у него получится.

Идем дальше, возьмем для примера свободную алеаторику в музыке или же метод сюрреалистов с их случайным разбрызгиванием краски по холсту. Здесь тоже не идет речи о какой-то запланированной передаче конкретного эффекта, поскольку этот эффект рождается по ходу появления произведения как такового.



даже в литературе уже сто лет как есть примеры подобных методов - метод нарезок и автописьмо. В поэзии - экспромты.


На какую реакцию? На реакцию ответа?
Ну вот, например, ты, почему ты мне сейчас отвечаешь? Потому что у тебя создается ощущение, что ты меня понял. Вот и весь вопрос.

Потполкин
Эх... Я спрашиваю, почему человек реагирует на холст, заляпанный краской, а ты начинаешь перечислять, что вообще холсты бывают... и не только холсты... и можно перевернуть, и даже вот так. Можно. Но почему человек реагирует?

в случае искусства, потому что ему объявлено о раме.

В случае отсутствия рамы, этим сейчас занимаются психиатры, психо и шизоаналитики etc., иногда философы, которые ходят по грани психиатрии и ко. Фактически сейчас ты у меня спросил о том, почему мальчик в известном клиническом случае испугался конского пениса, а русский пациент - папку-волка на задних ногах. Но тебя ведь и те ответы не устроят.

Не получается. Опять возвращаемся к музыкальным предпочтениям автора статьи. Все музыкальные произведения "в рамах", а понравилось ему что-то одно.

Хм... красота, как шизофрения? Вспомни о раскраске птичьего мира, и как самцы красуются перед самочками. Селезень-шизофреник... Ну-ну :)
Я бы всё-таки покопался в животном начале и вывел восприятие красоты, как один из заложенных природой моментов.

я не знаю, как тебе объяснить. Видимо придется в очередной раз податься в трюизм и сказать, что автор не отрицал того, что другие музыкальные произведения являются искусством. Он и не утверждал, что искусством является только то, что нравится именно ему, автору. Ты изначально задавал вопрос о том, что такое искусство, вернись к своему первому посту.

не перегибай. Не слышал об этологах и зоопсихологах?

Ты будешь смеяться, но домашние животные таки страдают психическими расстройствами, хотя я очень сомневаюсь по поводу уток, т.к. они весьма примитивны.

очевидно, что эстетическое восприятие самки павлина/утки имеется на уровне Никиты Сергеевича Хрущева самом примитивном уровне хотя бы потому, что она не имеет понятий. Например, понятия ценности. Выбор вполне может быть инстинктивным, никто этого не отрицал. Ты изначально спрашивал, что такое искусство, я тебе ответил - рама. Самка павлина не видит раму, она не абстрагирует и не обобщает, ее сознание примитивно. Она не является способной к символизации, не может выделять символ как нечто отдельное и интегрировать его в общее пользование. Именно поэтому рамы нет, она не может быть объявленной.

Завязывай с Веллером, а то ведь до энергоэволюционизма докатишься.

Ну, блин. Я же всё-таки интересовался искусством не со стороны "рамы", а со стороны "нравится". Что неоднократно подчёркивал - не заметить было нельзя.
Это целый отдельный момент.
Про рамы - момент второй. Не надо их смешивать. Это когда мы сперва взяли в раму, и уже потом нам начинает нравится. Это как раз объяснимо легко. Стадные чувства, стереотипы, впечатление на остальных, сфокусированность внимания - раньше и не видели и не думали, красота есть везде - и даже в помойном ведре... В общем, куча вариантов.
Но через раму мы всё равно придём к первому пункту. Ну, и, вообще, ответ про шизофрению меня устраивает. Да, необъяснимая реакция, не укладывающаяся в логические рамки.

Запороли хорошую тему про будущее кинематографа :)))

Mike The, со стороны "нравится" - это еще не искусство. Это Родина, бутерброд, бабушка с котенком, мягкая подушка, тяжелые увечья и разложение. Именно поэтому это еще не искусство, но вполне может им стать, если у тебя хватит на это труда.

нет. В случае с закатом, закат был еще до того, как на него навесили раму и объявили это искусством. То же самое со звукозаписью тающих айсбергов и альпийского ветра. И ты это понимаешь, поскольку видишь связь с первым пунктом,

Но еще есть такая вещь как производство, особенно массовое производство, да и вообще автор (или мертвый автор, а то и коллективный). Друг-писатель, который выглядывает из моей подписи, 5 лет назад удачно пошутил о том, что человеческие сраные бумажки улетели в космос и попали в галактику, где инопланетяне передавали информацию с помощью запаха. Так что сраные бумажки стали в итоге произведениями искусства, а еще точнее - их приняли за литературу жизнеописания и начали активно нюхать. На этот счет есть хороший рассказ Зощенко "Качество продукции". Этот рассказ как раз отражает то, что производитель, конечно, производит способ потребления, но ситуационисты все равно ошибались в своих суждениях.


в логические рамки другого. Для бредящего бред абсолютно логичен, при том, что каждый бредит о своем. (тм) Делез

У меня традиционно на этот счет есть своя теория. когда человечество поняло, что голландских мастеров повторить, а тем более переплюнуть уже не выйдет, оно договорилось считать искусством всякую мазню, назвав ее модернизмом, сюрреализмом и прочими измами.

нет. Повторить голландских мастеров не так уж и сложно, а при уровне современной технической оснащенности - это вообще элементарно. А потом пустить в тираж по 5 рублей за штуку, ну ооооочень большие натюрморты с омарами. В самом начале своей яркой, но короткой жизни Анри Годье-Бжеска работал в подпольной мастерской, подделывая там известных авторов. Вместе с ним там околачивался целый цех художников.

Если учесть то, как работают современные иконописные мастерские, то все это вообще превращается в мануфактуру: один пишет только орнамент, второй пишет только руки, третий нимб и т.п.

А что значит "переплюнуть"?

Написать лучше.

весьма наивная оценка. Быть лучше голландских мастеров можно только в рамках голландских мастеров, т.е. все правила живописи возрождения, экспрессионизма и пр. идут лесом. С этой точки зрения хуже голландских мастеров будет и тибетская иконография, и Гойя: вообще все, т.к. оно абсолютно другое.

Мало того, подобные идеи "умеренного прогрессизма" оказываются не очень хорошими в плане их практического применения вообще. Как долго можно заниматься улучшением? Как долго можно усовершенствовать шариковую ручку? А существует ли предельно полезная шариковая ручка? Легко ли будет заниматься эксплуатацией усовершенствованной шариковой ручки, если ее механизм настолько "обудобится", что усложнится до того, что для эксплуатации понадобится отдельный мастер?

Да даже богомерзкий САО породил целую толпу экранизаций попаданчества в РПГ. Тут не нужны никакие ролинстоунзы и СНН - просто смотрим ангоинг.

Вот это как-то совсем не понял. А вместо шариковой ручки, на примере из искусства поясните.

Hans Landa, как бесконечно долго можно "улучшать" Ван Гога, чтобы он оставался Ван Гогом?

Есть машина. Можно снять с нее колеса, она останется машиной, но без колес. Можно снять дворники, она станет машиной без дворников и колес. Это все еще машина? А если разобрать ее по частям, куда она исчезнет? И когда она появляется?

Это смешные вопросы абстрактного мышления из области того, что такое "мусор" и почему "3 - это еще не куча, а вот 5 - куча". В попытке угнаться за пределом неизменно возникнет новое качество, которое может перечеркнуть все предыдущие качества и свойства.


а еще смешнее то, что в истории искусства Ван Гог преимущественно относится к модернизму, т.е. ко всякой мазне с вашей т.з.

Вот потому мне и не нравится абстракционизм.

при чем тут абстракционизм? Он появился только в ХХ веке, а абстрактное мышление было присуще человеку разумному с самого момента его появления.

с самого начала вы утвердили, что можно "лучше Ван Гога". Я ответил, что невозможно ни лучше, ни хуже. У голланской живописи того времени есть свои правила. Лучше - это как? Синее? Звезденее? Подсолнуховее?

А где я упоминал Ван Гога? :shok:

Hans Landa, а ван гог не голандский художник? Уточнения не было, не соскакивайте с темы. Даже если брать Рембрандта и Дейстера, к ним применимы абсолютно те же вопросы. Можно ли сделать "Урок анатомии доктора Тюльпа" лучше? Добавить кишок и учеников? Поменять контекст на прозекторскую при РАМН? А это будет все еще Рембрандт? Можно даже сделать оммаж и использовать похожие краски, рассчитать на компьютере точность изгибов. Что такое "лучше" в применении к искусству?




Мало того, картины голландцев могут шокировать неподготовленного ханжу. Сейчас они вполне могут попасть под закон о "защите детей от бла-бла-бла информации" или еще под какую-нибудь статью (вспоминается случай с Давидом в СПБ).

Собственно я о том и говорю, что лучше сделать нельзя, а назваться художником очень хочется, потому и возникают всякие Ван Гоги и Шагалы. Дальше появляются "знатоки искусства" со своим "какая чудесная чернота в черном квадрате, как много этим сказано! Не видишь ничего кроме черноты? Ну ты и лошара!"

ок, почему золотой век голландской живописи - это предел? почему не возрождение? почему не византийская иконография?
Почему предел в искусстве возможен и возможен ли? По-моему, невозможен. В мою пользу говорит рама.

Ни одно произведение нельзя сделать лучше, если оно уже объявлено. Дело не в каком-то там золотом веке.
т.е. по вашему до этого все время искусство занималось улучшением самого себя? Шикарная новость.

А авторы персидских и средневековых миниатюр вообще не умели писать человека?

Голландская школа так к слову пришлась, речь шла больше о реализме. Авторы персидских и средневековых... Да, не умели, а что не так?

Hans Landa, если речь идет о каком-то там наивном реализме, то лучше Дейстера нарисовать можно. Цифровой фотоаппарат в помощь. Что-то не так?

Реали́зм — эстетическая позиция, согласно которой задача искусства состоит в как можно более точной и объективной фиксации действительности. В сфере художественной деятельности значение реализма очень сложно и противоречиво. Его границы изменчивы и неопределённы; стилистически он многогранен и многовариантен.

восприятие опосредовано сенсорами и мышлением. Не бывает двух одинаковых реализмов. Тогда может ли существовать реализм как доктрина? Вряд ли.

по сабжу: в кино у вас тоже реализм? Вы так и живете с монтажом, титрами и правилами как в художественной модели?


Ничего, Никита Сергеевич, все так, все так.

Потполкин
Забываешь, что разные изобразительные школы стремились и стремятся к различным идеалам. В этом плане, среди себя, они вполне могли оценивать произведения искусства. У них была своя линейка :)

И ещё есть одно таинство творчества, когда в произведении искусства больше автора, чем всего остального.
Скажем, фотография - первый шаг. Второй шаг - я её компоную. И понеслось: добавляю декораций, расставляю свет, ввожу героев, выстраиваю композицию. Тут фотографа уже достаточно много. А потом монтаж, кадрирование, ретушь, эффекты...