С тех пор кое-кто очень даже вырос.
И прекрасно развивается.
Щерба, например.

Только что в КВНе
- Ну, посмотри на меня?
- Ой, дорогая, это же то самое платье... которое было тебе велико.

Лео, ты недооцениваешь влияния на аудиторию ну, скажем, "модели для сборки". :smile:

Вот тут интересный вопрос.

Не далее как пару дней назад читал "Войну и мир", битву при Аустерлице - посмотрел один документальный фильм и там как раз упоминались некие фрагменты романа, что имеют исторические отсылки. Но, собственно, не в этом дело - я с трудом мог осилить слог графа. Участвуй он в нашем конкурсе - раскатали бы под орех. И не он один... Я не беру Пушкина, у него великолепный слог (хотя по поводу новизны идей подвергался он критике еще в свое время), но многие классики писали хуже, чем некоторые наши современные авторы. То, что они классики, еще ни о чем не говорит: пишущей братии в то время было меньше, равно, как и читающей; язык, в том числе и литературный, изменился, и не в худшую, надо сказать, сторону. И что еще хочу заметить: качество так называемой "сетевой литературы" в целом выше, чем у современных печатных изданий. Так что...

Демьян, я специально не упомянул Толстого. Многие жалуются на его слог. Сам я не помню, читал еще в школе. Мне лично читать рассказы Креатива очень интересно, хотя и Лео понимаю (в части, смысл которой улавливаю). Когда, привлеченные возможностью бумажной публикации, сюда стекаются толпы графоманов, порой вообще жалею, что взялся участвовать. Зато любимые авторы тоже есть. Покупал бы в магазине, если бы продавались. Но не продаются, приходится читать здесь и писать в комментах поддевки и издевки с претензией на критиканство.

Скажу за себя: опыт критики на литературных конкурсах привил во мне определенную читательскую внимательность. Как автору же эта критика действительно помогла взглянуть на собственную писанину чужими глазами, я стал лучше понимать читателя. И живое общение между автором и читателем, конечно, ни в какое сравнение не идет с бумажными публикациями. Как правило автор может изредка узреть одинокое спешное мнение редактора, редко кто доживает до рецензий, которые, опять же, отражают мнение одного-двух человек. Тираж же так же не скажет автору ничего, по крайней мере в плане творческого развития. Поэтому та критика, что существует на конкурсах, без сомнения полезна, и так же полезен среднеарифметический срез мнений. Другое дело, что из любого инструмента нужно уметь извлекать пользу.

Так я это всегда и говорил. За этим мне и нужен Креатив, как автору. Но и как читателю тут мне интересно.
Некоторые критики реально бесполезны. Занес в черный список. Правда таких пока всего два набралось - один с последнего Креатива, один с четырнадцатого.

А у мну все критики в белом.
Так прикольней! :tongue:

Не хотелось бы тебя огорчать, но...
Поверь, у меня и Альфа есть реальный выход на аудиторию. Более того, мы можем собрать выборку по весьма приличному сегменту. "Модели для сборки" там нет. То есть совсем. Даже по сравнению с куда более меметичными вещами.

Надо ещё учитывать, что сильно изменился ритм жизни и восприятия информации у читателей, если в 16-18 веке писатель мог неспешно рассказывать историю с большим количеством подробностей, то сейчас читатель ждет более быстрого повествования. Например, в оригинале "Робинзон Крузо" состоял из несколько толстых томов, где подробно расписывались все хозяйственные вещи, которые были у героя, списком на много страниц и т.п. мелочи, в современном виде его изрядно сократили.

С "Войной и Мир" примерно так же вещь, большинство современных читателей не любит столько "воды" (большого количества подробностей, не играющих особой роли). Отсюда такие проблемы при чтении классиков в школе.

То что текстовая информация вытесняется видеорядом - оно как бы не скрывается. Если в школе зададут прочитать Льва Толстого, то большинство сразу пойдут смотреть одноименные фильмы.

Не обязательно видеорядом, но современные книги тоже становятся ближе к фильмам, комиксам и аниме по "темпу" действия. Сюжетные события авторы включают буквально в каждую главу, а описания природы и внешности на страницу или больше уже почти непозволительная роскошь.

"Войну и Мир" Бондарчука мы смотрели прямо на уроках. И, надо сказать, усвояемость материала резко улучшилась. Сочинения, потом, писались без напряга.

Что изменилось? Мы теряем читателя. Даже ту малую долю, которая у нас была. Если раньше достаточно было отметится со своим креативом на каком-то ресурсе, чтобы получить читателей и отзывы, то теперь даже участие в конкурсе этого не гарантирует. Людям просто не интересно больше читать, тем более жанры в которых мы работаем. Речь идет не про неизбежное вытеснение фантастики литературной новыми формами развлечений, видеоигры и кино не вчера придумали. Речь идет о том, что мы свою аудиторию не видим, не чувствуем, не общаемся с ней. Причем это касается не только МТА и сетевого самиздата. Я вот например Лукьяненко не могу уже воспринимать именно как фантаста, он у меня ассоциируется со скандалами в ЖЖ и интернет-фольклором, а остальные... да ни с чем не ассоциируются. И это люди которых я в школе читал, блин. С Сапковским такого нет даже близко, например, хотя он почти не пишет.

Моя мысль: мы делаем неправильно. Все, кто связан с русскоязычной фэнтези, за очень редким исключением. И пишем неправильно, и издаем, и рекламируем, и аудиторию оцениваем, и т.д., и т.п. А главное - фэнтези-фэндом упрямо отказывается признавать проблему. Вместо конструктива и какого-то диалога идет сплошное ЧСВ в блогах и агрессия. У нас все виноваты: пираты, видеоигры, тлетворное влияние запада, либрусек, флибуста, кризис жанра, либрусек, либрусек, либрусек. Только не мы сами.

Мне надоело это ЧСВ наблюдать, пытаться подлизнуть ради публикации в умирающих фэнзинах, слушать гадости от людей, которые при нереальной популярности в 90-е скоро до моего уровня востребованности скатятся и прочим образом тратить время. Я хочу понять что я неправильно делаю и почему меня при всех номинациях банально не читают, поэтому взял тайм-аут.

Как раз одно из исключений. А помнишь, как она начинала? Почитай отзывы на ее ранее творчество от "именитых", особенно от среднего звена авторов с регалиями, но без славы киломэтров. Я бы после такого просто всех послал на 3 буквы и пошел заниматься балетом.

Лео, тебя не читаю, не потому, что ТЕБЯ, а потому, что НЕ ЧИТАЮТ. У нас и фильмы в своём большинстве убыточны, но тоже в основном по причине народного неинтереса. Сезон дождей и крем от солнца никому не нужен. Делай зонтики. Один мой дальний-дальний родственник, например, малюет жуткие картины. Тошнотные, отвратные, а покупают! Можно щенков борзых разводить или художественным литьём заняться - памятники всегда нужны. В общем, диверсифицировать увлечения. С литературой реальный тухляк.
А Донцова - писатель года только по той причине, что имя из анекдотов запомнилось. Её тоже уже никто не читает. Просто надо было в опросе кого-то назвать.

Вот тут, Майк, ты не прав.
Люди читают. Просто они читают в массе либо то, что только что на экраны вышло, либо то, что рекламируется. Если я сегодня посмотрю в газету и увижу "Топ-10 самых популярных в России романов", то к гадалке не ходи - завтра как минимум четверо спросят по этому списку книги. А может, уже и сегодня спросят.
И фэнтези, ребят, люди хотят читать, особенно молодежь. Просто они приходят, перебирают кучу мусора и уходят, потому что мало хороших новинок, особенно это касается русскоязычной фэнтези.

Кстати, возвращаясь к Н. Щербе... я до этого ни разу не видела, чтобы приходили подростки, и не только девушки, но и парни, и реально плакали, узнав, что пятая часть кончилась не только в магазинах, но и в издательстве. Я сама "Часограмму" в двух экземплярах сразу отхватила - нам и подружке дочкиной.

Так что во многом я Лео поддерживаю, правда, не во всём )))

Что касается того "что делать", так по мне - надо научиться не только производить продукт, но и продавать. Вот я сейчас учусь продавать свои игрушки. Шить их в разы легче. И люди покупают куда худший продукт, чем мой. Но я пока продать свои изделия не умею.
Аналогия та же самая.

С точки зрения анализа все относительно просто: то, что ты делаешь правильно, приносит положительный результат. Если подобного результата нет - значит действия неправильны. Путем замены действий и их улучшений достигается желаемый результат.

Эдвина Лю
Я буду сопутствующими моментами говорить. Фильм "Географ глобус пропил". Бюджет - 80 миллионов, кассовые сборы - примерно 110.
Сразу оговорюсь, я фильм ещё не смотрел, но хвалебных отзывов очень много.
Так почему при всём этом позитиве у него такая мизерная доходность? Можно было деньги в банк под проценты положить и на выходе получилась бы примерно та же сумма.
Это я о невостребованности продукта.

Из "Аэлиты", непрошедшее.

Так на конкурсах же читают. У них выбора нет. Поэтому я присылаю рассказы. У меня всегда много отзывов, потому что когда я замечаю в своей ветке читателя, сразу навязываю ему диалог и не отпускаю, пока не выпытаю из него все впечатления от рассказа. Есть и такие, кого по всей теме гоняю тапком, но это ради веселья. Кстати, не припоминаю, чтобы темы обсуждения твоих рассказов были пустыми.
Если ты в глобальном смысле, то тут мы ничего поделать не можем, так как процесс объективен. А если в конкурсном, то не знаю. Я от читателей даже, порой, устаю и, бывает, пару дней в ветку своего рассказа не заглядываю, отдыхаю. У меня большая аудитория, с этим проблем нет. А ведь на последнем конкурсе было несколько и более обсуждаемых рассказов, чем мой. Просто, если автор молчит в теме обсуждения, то и писать ему ничего не хочется, так как, с кем разговаривать?
Тут мне сложно быть твоим собеседником, так как стремления разные. С точки зрения того, чего я хочу добиться, я делаю все правильно. Меня никогда не интересовали публикации, в противном случае я бы предпринимал какие-нибудь другие действия.
Я после игры в финале на К-6.6 вообще отзывы жюри не читаю. Мне не интересно. Креатив для меня заканчивается на втором туре.
Я не читаю тебя, потому что не читаю ничего. Раз в год участвую в конкурсах. Выделяю на это дело кучу времени, чтобы начитаться на год вперед. С удовольствием почитал бы твои рассказы, но ты взял тайм-аут.

Я понимаю, что тут какие-то местные терки, но читая вашу беседу у меня возникли моменты, которые хотелось бы уточнить. Первый - при чём тут фэндом? Почему идет объединение понятий "литературная тусовка" и "участники сетевого конкурса". Вторая категория включает не только тех, кто избрал литературу своим смыслом жизни, но и тех, для кого это хобб или развлечение. Плюс велика прослойка начинающих авторов. Какое отношение они имеют к фэндому?
Второй вопрос - какого читателя вы ищите на сетевом конкурсе? Здесь люди читают не ради удовольствия (чаще всего), а по причине необходимости. А вы ещё хотите комментариев. Люди последнее время вообще мало испытывают желаний отписываться, а вы ждете этого по столь ничтожному поводу. Последствия перехода к обществу потребления. Зачем мне прилагать усилия, если за углом можно получить то же самое за так? Ищите читателя - welcome на Самиздат или Прозу, Мастерскую и далее по списку.
И это на фоне перенасыщения материала для чтения. Если раньше с чтением было натужно, то сейчас найти книгу или рассказ нет проблем. И всего этого завались. Даже начинающих авторов по сети сотни тысяч. Чтобы пробиться, нужно быть неповторимым и запоминающимся. Увы, но Гейманов и Мартинов в мире единицы. Они всегда будут иметь своего читателя, который будет сметать их книги. Остальные вынуждены довольствоваться случайным читателем. Выживает сильнейший.
Сомнительно, что я открыл Америку или изобрел колесо. Вот и вознникает вопрос, финальный, так сказать - о чём спор? Буду признателен, если улицезрею ответы. Спасибо.

Отвечаю.

Круг замкнулся.

И чего от них все так тащатся? Стыдно признаться, но ни одного произведения этих великих авторов, увы, не читал.

Я вы прочтите. Может и вам понравится.

Они обильно разрекламированы.
Читал, особо не зацепило. Мартин уж точно...

Мнение отдельно взятого человека значение не имеет. Важны миллионы читателей по всему миру, которые с вами с удовольствием поспорили бы. Не думаю, что кто-то из нас обладает подобной армией поклонников. Так что, наверное, не в раскрутке дело. Вспомните создателя "Метро". Если не ошибаюсь Глуховский. Он вначале нашел поклонников в сети, а уже потом его опубликовали, поскольку знали, что книги купят. Много издательств горит желанием опубликовать вас или меня? Не думаю, что имеет смысл обсуждать, кто хорош, а кто плох. Люди имеют поклонников. Это запомнится, а не то, как автор пишет. Возьмите Перумова. Извините, но по мне это примитив. Разумеется не в сравнении со мной, а в сравнении с его современниками-авторами. Однако, о нём ещё могут вспомнить лет через двадцать. А большинство сетевых авторов так и останется никем. Это к слову о речах, что печатная литература мертва, и будущее за сетью.

А в чем? Вы говорите о массовости мнений, а оно достигается раскруткой.

Пытался.
:sleep:
.
Обильнее уже некуда.

Ну так типичный пример же "Часодеи". Они оформлены с соблюдением азов здравого смысла и хорошего вкуса. Если бы девачковый дизайн обложки был, аудитория бы схлопнулась на 1\3 минимум. Сдается мне что это просто первый проект куда набрали за нормальные деньги профи, а не чьих-то друзей.

Дело не в публикациях, я в отдаче. Что толку, если ты поешь лучше Меркури в пустой комнате? Самому приятно? Ей богу, если захочу сделать приятно себе - водки выпью. Развитие ради самого развития быстро надоедает. Хочется хотя бы знать, что ты не один и это не в твоей голове голоса говорят, что ты хорошо что-то делаешь.

Лео, сформулируй в паре предложений, что конкретно ты хочешь? Для достижения конкретных целей существуют вполне конкретные решения.

Хочу чтобы меня хотя бы как сетевого автора читали то же количество людей и с тем же энтузиазмом, что и в 2003 году.

позвольте переведу диалог немного в другую плоскость. Каталонская "Барселона" самый раскрученный клуб в мире как в футболе, так и в баскетболе (но уже на уровне Европы). Однако при этом, мало кто может эту команду обыграть. Намек понятен?

А что изменилось с 2003 года?

Нет, я вообще первый раз слышу про каталонскую "Барселону".

Не слишком затратная баннерная раскрутка + сотрудничество с рядом сетевых рассылок/изданий/порталов легко всё исправит.
Думаю, тот же МИРФ можно без особых сложностей уболтать на размещение на диске. А многие просто рады любому контенту.
С сетевой читаемостью как раз особых проблем нет. Естественно в разумных пределах.

Уже обсуждалось это всё в теме про сайт, найди если не лень. Если коротко - нет. Чтобы раскрутить сайт надо писать про чужой контент (ревьюхи на чужие книги\игры\фильмы). Когда у тебя ПЧ как у Пучкова или Экслера - можешь гнать любую пургу, схавают и добавки попросят. Но именно чтобы набрать ПЧ надо или бабос или статьи на остроактуальные темы в огромных количествах, или провокации про политоту. Или лучше сразу секс и много секса.

Потому см. выше.

Это говорит о трех вещах. Вы не увлекаетесь ни футболом, ни баскетболом, вы не умеете абстрагироваться и вы не видете смысла слов. Если намек не понятен, то поясню. Наличие армии поклонников объясняется не только раскруткой, но и качеством произведений авторов. Вспомните проект "Этногинез". Раскрутка была блестящая, а качество текстов никакое. Кто-нибудь сейчас хоть авторов вспомнит? Так что всё это чепуха.

Мы разошлись в контенте и аудитории. Тут надо определиться, нужна ли тебе обновляющаяся аудитория, читающаяя одни и те же работы, или постоянная, читающая всё новые и новые произведения.
Тут либо писать по рассказу в месяц/неделю/день и спихивать старым "фанатам", либо прыгать с площадки на площадку. В любом случае людям интересен свежачок и перечитывать пару прошлогодних книг никто не станет.

Это, как бы, четыре вещи )

Задача была поставлена, чтобы читали. Проект "Этногинез" читали. И "Сталкер" читали. ЧТД

Как раз цель получить читателей честным и объективным способом. По старинке. Только почему-то 11 лет назад без малейших познаний во всём этом у меня получалось, а теперь - нет. Кто-то сильно изменился: я, интернет или литература. Учитывая судьбу наших журналов и конвентов - дело явно не только во мне.

Вообще-то три. Увлечение футболом и баскетболом идут одним пунктом, поскольку изначально была вариативная часть - либо одно, либо другое. Так что не стоит манипулировать. Это же вы делаете и по второму пунтку. Вы не оспариваете правоту слов, а оспариваете пример, который использован для наглядности. Так что не думаю, что диалог у нас получится. И если уж на то пошло, то если бы читали, то серия жилабы до сих пор. Сталкер долго барахтался на плаву и из серии вышло несколько авторов потом отметившихся сольными работами. Простите, имена не назову, жанр не мой. Доброй ночи.

Лeo
В любом случае мы утыкаемся в определённый постоянный круг пользователей. Ротация идёт крайне медленно, и аудитория одной площадки меняется со скоростью нарождения новых читателей. Банально договориться с любым сетевым литературным изданием и получить желаемое. Только придётся строчить не от вдохновения к вдохновению, а чётко по графику и примерно в одной направлености. Да, лучше на злобу дня, но это уже нюансы.
А до последнего выжимать архивы... и через год придёшь к тому, с чего начинал. Видел сколько Экслер видеообзоров накатал? День за днём, день за днём... Естественно, что теперь всё это работает на него.

И ты изменился, и интернет, и условия игры. Было бы странным ожидать статичности ситуаций.

Чёрный Лев

Да я вообще ничего не оспариваю: тема настолько долго и часто мусировалась, что нечто новое сказать в ней трудно. Единственная практичная вещь - это эксперименты и различного рода попытки реализации.

Всё сводится к публикации за деньги, потому что неизвестного автора даже качать в наше время бесплатно не будут. В принципе, думаю этим в итоге и займусь, когда буду уверен в том, что у меня есть нечто что сможет хотя бы отбить затраты.

А написал я сюда, потому что вижу, что несмотря на

Фэндом, форумно-конкурсная и блоггерско-жж-ная тусовка продолжает жить старыми авторитетами и делать вид, что ничего не изменилось. Что на дворе 90-е и публикация в журнале, где 50 лет назад публиковались Стругацкие - это равносильно писательскому успеху.

Так ты ставишь себе задачу изменить фэндом и другие тусовки? Зачем?

Тираж мытищинской газетёнки колеблется в районе 20 тыс. И у меня даже есть небольшой блат, так что мог бы с лёгкостью туда слить ВСЁ своё тяжкое. И прочитаю. Ещё как прочитают. Но оно мне не надо :)

Да нифига я не ставлю целью. Ты мое первое сообщение читал вообще? Там просто вопрос: "Ребята, для кого и зачем вы ломаете такую комедию?". Я абсолютно не против конкурса, я не против публикации и оставшихся журналов. Я против ЧСВ некоторых людей, которое совершенно не обосновано и вводит в заблуждение немногочисленных оставшихся МТА.

Да в принципе то-то и оно. Не хочется в "Сельском вестнике" про вампиров печататься. Совершенно согласен.

Ответ же дан - для себя, для тех, кому это интересно.

А то! :lol: :good:

Прочитал как бэ дискуссию. Суть: Лео не печатают и он поднял бугурт. Окай.

Вот вы, господа, вопрошаете, почему меньше читают, как быть и что с литературой делать? А я тут давеча увидела новость: "Новым лидером книгопродаж в Британии стало произведение Шеридана Симоува “О чем думают мужчины кроме секса”. При этом в ней абсолютно нет текста – книга издана с 200 пустыми страницами. Творение Симоува мгновенно стало популярным среди студентов, которые стали использовать издание в качестве блокнота. Стоимость новинки – 4,69 фунта. Парадоксальные выводы объемом 200 страниц в мягкой обложке, говорят, уже обогнали по раскупаемости «Код да Винчи»".
Ответ сам собой напрашивается: вкусы публики "утончились" донельзякуда. Ее теперь удивлять и веселить нужно! И чтоб поменьше букофф. Пустые страницы - самое то.

Типишный представитель описанных выше слоёв населения. Вообще-то, Лео первый раз печатали когда ему было 17 лет, в журнале, за печать в котором не так давно взрослые дядьки устраивали бугурты. Другое дело что Лео ни та, ни другие публикации и финалы ничего не дали в плане количества читателей и мифического "творческого роста". Да и печатать меня сейчас нечего, я уже больше года ничего не пишу.

Как решение продавать блокнот, кстати, гениальная идея. Но мысль твою уловил и в целом согласен. Я в 2005 где-то году для интереса написал пару эротических рассказов. Сейчас гляжу на количество просмотров: только на паре сайтов перевалило за 500 000. Еще и отзывы есть о.О

Другое дело, что раньше кроме эротики и юмора хоть чем-то интересовались, а теперь как-то не вижу я интереса.

Каких именно?

Хотел сказать что-нибудь умное, но ничего не придумал, поэтому промолчу. :facepalm:

Описанных постами выше.
А что такое вообще? Лит. опять лежит, и вы здесь?

Лeo
Ты, видимо, что-то перепутал, бывает. Я и к Литу и к Креативу имею мало отношения.
Вообще что толку обсуждать это, если все сводится к быдло-читатель не читает. Дело не в читателе, хотя то, что он стал меньше читать и покупать это бесспорно, но какие у этого причины?
Возьми хотя бы тот же жанр фентези. Он давно уже деградировал до уровня третьесортного ширпотреба, но стоило какому-нибудь Мартину или Сапковскому написать в нем что-то качественное, как они тут же стали культовыми. Им им не нужно было раскручивать себя в жжшках и выдавать себя за блондинку-пЕсательницу, они просто дали качественный продукт на фоне моря шлака.
Но это ведь не наш путь, нет. У нас быдло-читатель все сожрал, а написать, что-нибудь качественное это никак, ущербное общество не вдохновляет. Поэтому толпы непонятых мэтров ходят от конкурса к конкурсу и плачутся в жилетку таким же неудачникам. Авось там поймут, оценят. Ведь там же литературные вкусы ого-го!

[QUOTE]Я и к Литу и к Креативу имею мало отношения.[QUOTE]

Дальше не читал. Было при чтении бла-бла-бла-бла.
Потом заставил себя. Всё равно после слов "мало отношения" вышло бла-бла-бла-блабла-бла-бла-блабла-бла-бла-блабла-бла-бла-блабла-бла-бла-бла

Джун, вот сейчас ты совсем неправ :) Говорить о качестве продукта – это вообще утопия. В мире столько понаписано на любой цвет, но вот так ткнуть прохожего и поинтересоваться его предпочтениями… не теми, что на рекламных щитах, а действительно прочитанными книгами. Назовут тебе Кинга да Лукьяненко, ну и Перумова в паре с Толкиеным. Даже Пелевина уже не вспомнят. А дальше школьных классиков, которых слегка пролистали.
А вот тот золотой фонд, чьи имена повторяются раз за разом, никто не упомянет. Забыли и никогда не знали.
Как забыли Тарковского, Шварца, как забывают Рязанова. Хотя и книги и фильмы – вот они, на.

Mike
Что значит утопия? Качество либо есть, либо его нет, вот и все. Если качества нет, то можно какое-то время выруливать на пиаре. Но долго это не продлится. Возьми того же Лукъяненко с Перумовым, которых тебе все назовут. Их известность строится на пиаре. Ты думаешь почему Перумов настолько раскручен? Да потому что в 90 году он был единственным человеком в России (да и СНГ), который вообще писал фентези. Само собой, он стал популярен, по-быстрому свалил в Америку откуда до сих пор пописывает книжонки для российского рынка. Там-то он никому не нужен.
Да, по инерции его еще читают, но уже намного меньше. С Лукъяненко та же хрень. Он сделал себе имя в 90 стые, когда издавались в жанре фантастики 30-40 человек. Теперь издается регулярно несколько тысяч и еще несколько десятков тысяч не регулярно. Попробовал бы он начать сейчас - сожрали бы конкуренты. Но он уже успел себе сделать имя и оно до сих пор на него работает. Только вот долго это не продлится, поскольку сам Лукъяненко давно исписался.
А золотой фонд вспомнят. Только вспоминать будут, конечно, не нишевые вещи, а для широкой аудитории. Возьми весь золотой фонд американских фантастов. Их до сих пор читают и еще как.