)) Вот именно)

Это уже философия...

Под реалистичностью, я понимаю "объемность" образов рисуемое нашим воображением в момент чтения книги.

Как же окунуться в воображаемый мир ежели ты не можешь, не позволяешь себе в него поверить?

Иногда автор пишет так что мир становится плоским и нереалстичным, с картонными нечем не мотивированными персонажами.
И нет, Совершенно нет разницы Был ли у них секс, кишки, или "лепешки" от этого живей - реалистичнее они не станут...

Жестокое фентези или нет - зависит от автора. И от читателя. Кто-то читает одно, кто-то - другое. Я вот сейчас отхожу от сложной работы, которая забирала все силы и эмоции. Сейчас не могу читать что-то серьёзное. Поэтому - сейчас только Плоский мир.

Слишком много реализма и жестокости тоже не надо. Потому, что читая фантастику , человек хочет немного отдохнуть от забот реальной жизни. А если он увидит в книги практически все то же, что и в реальности, то он возьмет почитать что-нибудь другое. Я не говорю, что вся фантастика должна насквозь быть пропитана радужными веяниями. но и подавать реальность в оболочке фантастики тоже нельзя.

У Плоского мира двойное дно, посерьёзнее некоторых. Если с пониманием этого имеются какие-то проблемы, то лучше ограничиться Донцовой.

Фэнтези - это прежде всего Толкин. Пусть не основатель , но оставивший непревзойденный идеал . Все что позже - так или иначе подражание или спор с Профессором

Зависит от ширины кругозора.
Ряд авторов фэнтези, вероятно, сильно удивились бы таким откровениям, т.к. спорили не с Толкиеном, а с Говардом. Если спорили вообще.
Часть произведений, например, скорее спорит с Нарнией, чем с творчеством Толкиена.

Shkloboo, я читал нарнию и мне что-токажется на толкиена она смахивает. Так что спор с нарнией=спору с Толкиеном. Ну а то, что не все в жанре фэнтэзи крутится вокруг Профессора это я согласен

Тут вопрос в том , что "фэнтези" общая удобная формулировка для кучи самых разных вещей

Вот скажем Лавкрафт или Стивен Кинг - их не считают авторами фэнтези , но многие вещи из них используются в современном "темном" или "городском фэнтези"

Или готические романы про Франкенштейна и Дракулу ... и тд и тп


Фэнтези - на самом деле весьма узкий жанр с четкими традициями - так я думаю

Я давно заметил, что в рунете используют совсем не ту терминологию, что принята на Западе, когда дело касается жанров.

У нас, например, до конца 1980-х издавалось так мало фэнтези, что для него даже не было отдельного обозначения. Или «сказки», если детские, или «фантастика», если для взрослых (наш термин «фантастика» вообще отдельная песня). Поэтому книготорговцы, а за ними и критики, позаимствовали этот уродливый варваризм через букву «э». Хотя есть же русское слово «фантазия».

И это повлияло на умы. Русские вдруг стали думать, что fantasy — это что-то новое и модное. И раз самый популярный автор fantasy — Толкин, значит, он его недавно основал и всё фэнтези похоже на него. А если не похоже, то не фэнтези. Помню, ещё лет десять-пятнадцать назад кипели споры, можно ли называть «Нарнию» и «Поттера» фэнтези.

Но если заглянуть в английские интернеты, там всё совершенно по-другому. Там к fantasy относят и сказки, и легенды, и магический реализм, и даже иногда супергероику. Для жителя англоамериканского культурного пространства даже «Аладдин» и «Русалочка» — fantasy. А уж «Питер Пэн» и «Страна Оз» и подавно. И «Горменгаст». И Дансени. И уж конечно, старая добрая Конина, влияние которой вполне сравнимо с толкиновским.

Всё потому, что, в отличие от корявого русского термина, английский сохраняет свой смысл — фантазия. Если заявить англичанину, что Толкин «изобрёл» фэнтези — он, скорее всего, сделает круглые глаза. Как можно изобрести фантазию?

Вы абсолютно правы ! Откуда Великому Мартину знать о таких презренных вещах ,не стоящих внимания современного цивилизованного человека... Он же не месил грязь в окопах на Сомме под ливнем шестидюймовых снарядов , как какой нибудь там Толкин ...



Толкин как то назвал свою тягомотину с эльфами попыткой создать истинный английский эпос



От этого и надо плясать в попытке обьяснить что такое фэнтези
Фэнтези - прямой потомок народных сказок , мифов о Асах и Нибелунгах , романов о Рыцарях Грааля
То есть заведомая мифологичность , целенаправленно созданная легенда

Я читал Хоббита, и мне кажется, на Нарнию он смахивает.:vile:
Авторы были лично знакомы и любили позаседать вместе.

Это кто это их не считает?
Почему именно от этого?
Почему не от Говарда, который чуть ли не умер раньше, чем Толкин написал "ВК"?

если не углуюляться в допотопные времена сказок и древних эпосов, то обычно плясать начинают от Дансени
но от Толкиена тоже можно, тк только при нем фентези стало действительно массово популярно
Поклонники Говарда и Лавкрафта это относительно небольшое гетто
Но и тут есть свои нюансы. ошеломляющим успехом стал пользоваться именно ВК, а не Хоббит.
Но Толкиен не изобрел фентези. До ВК были вполне укладывающиеся в канон "Колодей единорога" Прэтта и "Умирающая земля" Венса и еще там кой чего)

Всё правильно. Вольфрам фон Эшенбах , который в 13 веке создал один из лучших романов о Парсифале и Снорри Струлулсонн , запечатлевший для потомков древние скандинавские мифы примерно в то же время - скорее они основатели "фэнтези"

Геллер, а как же Турольд? А как же Кретьен де Труа?

О , его забыла ...
Но именно Толкин перевел весь этот жанр на уровень осознанности , создал законы и идеалы фэнтези

С таким количеством "основателей" проще сказать, что жанр существовал всегда, а Профессор (в числе других) лишь показал, что легенды и эпосы могут популярными, даже если основываются на осознанном вымысле)).

В первый раз слышу о законах фентези. Не могли бы вы предоставить список?
Что есть "идеал фентези"? А, они еще и во множественном числе...

спасибо за совет. Но я Донцову не могу читать - засыпаю. Посоветуйте что-ни будь ещё.

Акунин)

Интересная мысль. Человек воспринимает реальность , так или иначе не без конгиктивных искажений .Поэтому даже самые сухие отчеты не обходятся без вымысла , пусть и невольного .... Так что фэнтези старо как помет мамонта , которого замочил первобытный человек , а потом рассказал о своем подвиге остальным членам племени , сдобрив свой рассказ невольными искажениями ...

Геллер, интересен еще и тот момент, что даже еще Толкин с Говардом сочли нужным поместить повествование не в полностью самостоятельный сеттинг, а в прошлое самой Земли, Шаннара, напротив, происходит в будущем Земли, а у Льюиса в Нарнию отправляются попаданцы. Видимо для того, чтобы окончательно разорвать пуповину со Святой Террой, понадобился еще шажок, оставшийся незамеченным.

всё никак не пойму, чем фэнтези отличается от религиозных писаний. точнее не только писаний, но и первоначальной устной формы, всего этого фольклора. конечно, фэнтези существовало всегда, с тех пор, как человек начал более-менее разумно мыслить (вестимо это после освоения огня) и передавать знания/объяснения в какой-либо форме следующим поколениям. любое "любил слушать эту историю/легенду" - это уже скорее любовь к фэнтези, а не к информативной справке. разумных объяснений явлений у наших предков не было, приходилось выдумывать или пересказывать выдумки.

Есть громадное различие между фэнтези - и религиозными сказаниями, мифами, легендами, и даже средневековыми романами.
В фентези ни автор, ни читатель априори не верят в законы и реалии мира, который они описывают. Они прекрасно понимают, что они выдуманные. Для средневекового же читателя артурианского цикла, Святой Грааль, драконы, или люди с собачьими головами были вполне реальными чудесами - наверняка, в большом мире еще и не такие диковины встречаются, стоит лишь отъехать подальше от родной деревни. Про библейские предания или древнегреческие мифы уже подавно и говорить нечего. Для людей тех времен это не было фантазиями.

Adsumus, я никогда не забуду брошенную в ярости фразу, услышанную мной с друзьями от нескольких младшеклассниц в школьном дворе (они между собой спорили): "Всё равно, мы с Машей верим в Гарри Поттера!"
А с учётом того, что многие даже взрослые воспринимают фэнтези, как бегство от унылой реальности - это всё примерно соответствует твоему "Для людей тех времен это не было фантазиями"

Vasex, в изучении др. эпосов сейчас существует концепция "неосознанного вымысла" - когда человек более-менее считает, что рассказывает правду, как все было, основываясь на пересказах других или на религиозных откровениях (особенно если учесть что "правда" в архаике вполне включала в себя магию и сверхъественные сущности - они укладывались в тогдашнюю картину мира). Естественно, что в силу особенностей устной литературы, при пересказе этот же человек может сам добавлять и изменять некоторые элементы, как неосознанно, просто в силу понятных ограничений на память, так и из лучших побуждений (ему показалось, что его знакомый из соседней деревни знает легенду лучше). Понятно, что со временем такая легенда может удрейфовать почти в новый текст. Это и есть "неосознанный" вымысел.

Сейчас вообще есть теория "модульного пересказа", высказанная М. Пэрри и А.В. Лордом в книге "Singer of tales" на основе наблюдения за балканскими сказителями. Она заключается в том, что певцы вообще не запоминали песнь слово в слово, что было сложно, они грубо говоря запоминали последовательность эпизодов: Приезд героя, разговор с князем, пиршество, обмен дарами, отъезд героя и т.п. И, собственно, имена, титулы, и самые нужные артефакты, вундервафли и бестиарий. Главное было нанизать все это в правильную последовательность действий. А уже внутри эпизода все могло рассказываться своими словами, то есть, фактически импровизироваться на ходу. Существовал даже готовый набор лекал и канонов, кочевавший из песни в песню. И это вполне вписывалось в тогдашнее понятие художественной правды и отвечало запросам аудитории.

Когда появляется письменность, то одна из таких "импровизаций" фиксировалась в качестве текста. Казалось бы, это должно стабилизировать традицию, но не тут-то было. Переписчики точно так же могли менять текст в сторону, как им казалось большей точности, добавляя или сокращая эпизоды. Не говоря уже о том, что в деревне по соседству кто-то продолжал петь песни на ту же тему, предоставляя новые варианты. И сам переписчик мог точно так же пользоваться привычными приемами и методами устных певцов. Это тоже неосознанный вымысел, но уже в письменном варианте и постепенно двигающийся в сторону осознанного.

Потом приходит момент, когда автор начинает уже почти в открытую писать те же эпосы и легенды почти в качестве художественных романов, но все равно дает многочисленные отсылки к существующим наборов тропов и персоналий. Уже признается, что все могло быть совсем по-другому, но увлекательность повествования перевешивает в глазах аудитории ту самую "правду".

И, наконец, появляется фентези - когда приемлемость вымысла распространяется не только на трактовку, антураж и точную последовательность действий, но и на саму суть повествования. Аудитория уже вполне готова с удовольствием слушать про похождения эльфа Лариэля из страны Хахаллей.

Был такой мужик, француз. Он вдохновился античными книгами и решил написать роман. Рыцарский. Про разборки греков с греками. А точнее, про осаду города Фивы. Поскольку в античном оригинале многие из участников событий были поражены копьями, то он решил, что их будет легко переделать в рыцарей, добавить всякого рыцарского бреда и выпустить свой роман в свет.
Свет принял сие произведение так же, как люди умные принимают "творчество" всяких мартинов - прохладно.
Основная претензия была: а почему эти рыцари все время убивают друг друга? В смысле, рыцари осаждающие Фивы, убивают рыцарей защищающих Фивы. Это ж бред. Почему одни не берут пленных, а вторые - не сдаются в плен? А как же выкуп? А как же боязнь кровной мести? Зачем умирать за Фивы?
Произведение пришлось переделать.
Рыцари-таки были натянуты на глобус Фив.

О , у меня была похожая проблема с читателями ... правда с "другого конца" . Привыкшие к современному образу жизни очень удивлялись , когда аристократ- офицер Второго Рейха вызвал на дуэль заведомо превосходившего его в боевых навыках человека , который оскорбил возлюбленную героя . Мне доказывали что такого быть не могло , поскольку инстинкт самосохранения . То что рыцарское воспитание как раз и служит для того что бы подавлять обезьяньи инкстинкты , современным людям совершенно непонятно



Итак , любая история , произошла она на самом деле или нет , преломляется в сознании слушателей в соответствии с их текущими взглядами
Не зря "Повесть о Гэндзи" пришлось снабжать подробными разьяснениями уже через пару столетий после написания - в Японии не осталось тех , кто понимал что такое Истинный Дух Эпохи Хейан , и чем он отличается от брутальной самурайщины