Фэнтези - это сказка, там сказочные персонажи. А фантастика - это общее направление. Оно включает фэнтези. Поверьте литературоведу. :) Фантастика - это всё, где есть фантастическое допущение. Абсолютно любое: по городу ходят эльфы; изобретено мобильное приложение, позволяющее читать мысли; небо стало красного цвета; трамваи ездят задом-наперед и так далее.

Я бы сказал, фэнтези в нынешнем виде уже ушло от сказки. В нём стало больше от историко-приключенческого романа. Только мир этого романа - вымышленный.

Так ведь и в исторических романах мир в каком-то смысле вымышленный.

Что порождает понятный вопрос - считался бы ПЛиП фэнтези, если бы оттуда выпилили драконов, иных, шаманство, некромантию и некогда присутствующую в мире магию, трампампам

В любой художественной книге мир в каком-то смысле вымышленный (ну кроме мемуаров), так как там живут и действуют герои, которых не существует. :vile: Тут отличие в степени вымышленности, в фентези и автор и читатель понимают, что книги совершенно не претендует на реализм и историчность. :smile:

Неа. Если действие явно происходит на другой планете, но на ней нет ничего волшебно-магического (богов, сверхсил, магии, классических фентезийных рас или существ и т.п.), а только реалистичное средневековье, то это максимум фантастика.

P.S. Помню историю про автора, который кажется ещё в советское время принес рукопись в издательство, ему сказали мол "книга супер, но нам по плану нужно фентези, а у вас все слишком реалистично и исторично. Поправьте". Ну автор и вставил сцену где главный герой подъехал к горе, что-то прокричал внутрь, ему ответил живущий там бог, герой поскакал дальше и все. Рукопись сразу взяли в серию фентези.

это может плохо страктоваться: на самом деле в фэнтези автор легко способен претендовать на реализм, просто он добавит в повествование нереалистичные мифические элементы, в остальном же роману позволено остаться все тем же исторично-реалистичным и это жуть как хорошо

yeap

Да, я добавил выше.

Разница между фентези и историческим (псевдоисторическим) романам, такая же как между фантастикой и реалистичным романом: если в исторический или псевдоисторический роман добавить хотя бы один явно фентезийно-мифический элемент, то уже можно отнести к фентези.

Поставим вопрос так: Кинг пишет фэнтези или фантастику?

Поставим ответ так: А что кроме этих двух жанров никаких других жанров не существует? Основное направление в котором пишет Кинг это ужасы, триллер и мистика ( но есть книги в жанрах фантастика, фэнтези и драмы).

Он пишет разное, в основном, как и сказали, мистику, хотя ее легко запихнуть в особый пожанр фэнтези, поджанр поджанра да, если там юзаются мифологичные образы аля древние злые духи, зомби, вампиры, etc., но никак, если плохой шериф из Безнадеги, Томикнокеры с другой планеты или клоун-убийца. Клоун-убийца легендарен, но не миф. Думаю, легендарный образ считается мифически-фэнтезийным, если в него верили давно, например со средних веков. А лучше с античности. Да, с античности.

Не стоит, есть жанры которые могут прекрасно пересекаться и комбинироваться с другими, например детектив, который может быть стимпанковским, НФ, фентезийным и прочим. Так и в ужасы и мистика могут быть и фентезийными, и стимпанковскими, и НФ, и даже реалистичными.

Вы путаете фантастику как приём поэтики и фантастику как жанровую модель. Говоря о жанре - есть широкое понимание фантастики (всё с фантастическим элементом, включая фэнтези), и узкое (НФ + иногда социальная фантастика).

В последнем случае как раз противопоставляют фантастику (научная, рациональная) и фэнтези (волшебная фантастика).

Фантастику и фэнтези можно разделить по содержательному признаку: фэнтези связано со сказкой, верованиями, религией, мифологией, суевериями, а фантастика - с "массовыми" представлениями о научном познании мира.

И фантастика, и фэнтези - о том, чего нет, грубо говоря. Но в фантастике это "чего нет" предстаёт как нечто возможное, благодаря развитию науки, техники, социальной сферы. А в фэнтези - "чего нет" даётся как некая данность, дар высших сил.

P.S. Как мне кажется, в массовом сознании фантастику и фэнтези делят скорее по антуражу. Если внешне всё наукообразно и хай-тек - фантастика; если магия, боги, холодное оружие мифо- и псевдомифологические существа - фэнтези. Подход явно не ко всему применимый.

"Узкое понимание" в данном случае просто ошибка, возникшая в СССР из обиходного сокращения "научной фантастики" до просто "фантастики". Несколько поколений читателей просто не знали другого жанра, в названии которого было бы слово "фантастика". Даже другого словосочетания. В результате слово "научная" потеряло для них смысл: а какая ж ещё?

Но эта "обиходная классификация" начинает трещать по швам сразу в двух случаях.
1. Попытка читать старую литературную критику и литературоведов, особенно дореволюционных, из эпохи "до НФ", а также определения фантастики в БЭС и других академических источниках, написанных по трудам старых литературоведов. Эти странные люди почему-то называют "фантастикой" произведения Гоголя, Гофмана и прочих тимбёртонов XVIII-XIX века. А ведь считается, что им виднее.
2. Попытка переводить терминологию на английский. Выясняется вдруг, что у законодателей моды, англоамериканцев, и слова-то такого, "фантастика", нет. А есть другие слова: "научный вымысел" - для нашей НФ, "спекулятивный вымысел" - для всех "жанров необычайного" в целом, и "фантастическое" (fantastic) - для литературного приёма. Выходит, называть словом "фантастика" только литературу про будущее, роботов и пришельцев - не принято у наших старших братьев по разуму.
И не только у англосаксов. Для француза, к примеру, fantastique - это та самая "фантастика по Олди", "литература с элементом необычайного" (merveilleux), а вовсе не НФ. Немец то же самое скажет про жанр phantastik, помянув добрым словом "phantastisch!" всё того же Гофмана.

Не совсем верно. Например, основа сюжета и мира "Дюны" является религия, однако, "Дюна" - это фантастика. Различия между фэнтези и фантастикой заключаются в том, что фантастическое допущение в фэнтези заключается в возможности реального существования заведомо невероятных сверхъестественных явлений и объектов, недопустимых в реальном мире по объективным физическим законам. Таким образом, мистика - это тоже фэнтези. На западе, кстати, не существует отдельного жанра мистики. Она является частью городского фэнтези.

Ну уж, основа -) и причем это очевидно выдуманная религия, фэнтези же как правило основывается на известных, существующих мифах. Тут уже разбирались с вариациями фантастических допущений и все эти определения что может, что не может произойти, "заведомо невероятные явления" показали свою несостоятельность. Фэнтези отличается от фантастики антуражем, который определен существующими мифами, по мне пока что это единственное определение, которое не натыкается на противоречия

Почему-то вспоминается "Князь света" Желязны. Основан на мифах? Да. Фэнтези? Может быть, научная, но и она почти что фантастика. Плюс к этому стоит вспомнить Сармонтазару Зоричей.
Но все-таки мой ответ неполный.
Короче, отличия фэнтези:
1. Присутствие сверхъестественного, невероятного (не важно что - магия или живое оружие...)
2. Противостояние добра и зла. Как ни странно, но оно присутствует в любой фэнтези. Герои могут сколь угодно плохими, но по сравнению с настоящим Злом - они безусловное добро.
Отличия фантастики:
1. Наукоподобность. Под любое фантастическое допущение можно, если захотеть подвести научную базу. Для примера советую почитать Мичио Каку "Физика невозможного".
2. Борьба не со Злом, а с Хаосом, энтропией. Для подтверждения этого пункта можно брать любое фантастическое повествование.:vile:

Контрпример: "Обитаемый остров" Стругацких.
Контрпример: цикл "Ведьмак" Сапковского.

Как раз наоборот, очень яркий, почти каноничный пример. Страна Неизвестных Отцов в "Острове" - это то, что стремится к хаосу, медленно рушится под натиском энтропии. Ядерная война, беспощадная диктатура, застой по всем направлениям, разруха и, как итог, медленная деградация и гибель цивилизации. А все потому, что система Саракша замкнута, а второе начало термодинамики никто не отменял. Единственное, что может спасти человечество Саракша - это его открытие (почти как Японии). Вот почему, кстати, Максим разочаровывается в сопротивлении. По сути, они ничего не хотели менять, а желали прибрать власть в свои руки. Максим же воплощал развитие, стремление к порядку в его понимании (счастливое коммунистическое общество гармоничного развития) и этот порядок он попытался привить. Чем не борьба с энтропией?

Конечно, на первый взгляд противостояния незаметно, однако, кто такой Вильгефорц? Зло как оно есть: садист, женоненавистник, мечтает прибрать к своим рукам мир... А все остальное - это фон, на котором развивается неявное противостояние Геральта и Вильгефорца.

У них там диктатура. А он хочет им швабодку принести. Очевидное увеличение энтропии.
Но это даже не важно, потому что книга не об этом. А о том, как школота с революционных духом в заднице и идеалами в пустой голове рушит годы планомерной работы по вытаскиванию общества на цивилизованный уровень. О чем в конце книги прямым текстом.

Самое смешное, что контпример можно взять и другой: "Жук в муравейнике". Тысячи их. Поэтому твой критерий не очень.

Действительно, кто такой Вильгефорц? Просто один из второстепенных персонажей, волею судьбы ставший финальным боссом. Геральт совсем не ради этого в квест отправился. Ты еще скажи, что вся Цирина часть книги про противостояние злу в виде Бонарта, а не про подростковый бунт, эльфов и мультивселенную.

слишком растяжимо; опять же, "сверхъестественное", уже обсуждалось, слово без ясного определения, поэтому, думаю, остаются только мифы, которые заданы как сверхъестественные

ну нет, в фэнтези нет ничего такого, что обязывало бы к этому, хотя прием несомненно часто встречается

Слишком очевидное утверждение. Я не говорю, что противостояние хаосу носит открытый явный характер. Диктатура - это еще не порядок. Даже в книге есть об этом упоминание - не упомню точную цитату.

Не верно. Как раз наоборот, "школоте с революционным духом в заднице и идеалами в пустой голове" удается то, что не удалось сделать за годы планомерной работы: раскачать застойное деградирующее общество. Что, кстати, потом Странник оценил по достоинству: не зря Каммерер сам становится прогрессором. А также о том, что будущее за дерзкими и молодыми:tongue:

Пожалте: борьба с люденами - причиной возможного обрушения (резкого изменения) привычного общества коммунистической утопии.
Я не гарантирую, что такая борьба будет находится на первом плане, однако она подспудно присутствует всегда. Энтропия многолика.

Будем справедливы и скажем, что "Ведьмак" и вовсе начинался не как многотомная эпопея, а скорее сборник рассказов, связанных лишь общим героем и местом действия.

Мифы - это тоже фэнтези в современном понимании. Сверхъестественное - это то, что заведомо невозможно в реальном мире, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов. То, что не требует научного обоснования, а может просто приниматься на веру.

Как раз обязывает. Основа любого произведения - это конфликт. Конфликт не важно кого или чего с кем или чем. В фэнтези - это этический конфликт добра и зла, хорошего и плохого, правды и кривды с четко расставленными ролями.

Frontlander, от того что ты предпочитаешь интерпретировать основной конфликт в фэнтези/фантастике указанными в твоих критериях способами, эти способы интерпретации не становятся:
(А) единственно возможными
(Б) самоочевидными для большинства
И, следовательно, данные критерии не действительны.

Говоря проще, я в Обитаемом острове не вижу ни намека на борьбу с энтропией. А в Ведьмаке на борьбу добра со злом. Почему я не вижу этого? Потому что я интерпретирую данные книги иначе, чем ты. Но если мы хотим утвердить какой-то набор критериев, который бы выделял именно фэнтези/фантастику, то это должен быть набор объективных критериев. Где под "объективным" понимается независимый от интерпретации. Антураж под это требование подходит, а твои критерии нет.

В фантастике часто используется то, что недопустимо в пределах наших знаний физических законов; до определенного момента этим бы таймтрэвел например; и то, то, как он "возможен" сейчас не соответствует тому, как он возможен в НФ. Так что, именно как я говорил: эти определения ведут в тупик. Понятия "реальных" и "нереальных" допущений обманчивы, а понятия сверхъестественного - вообще лишено смысла. И базировать на них отличия жанров по этой причине нельзя.

да нет такого, ничто в фэнтези не обязывает конфликт быть конфликтом добра со злом

А что там может быть конфликтом? Магический дискурс или теоретические проблемы возникновения живого оружия? Такое никому из читателей не интересно. Производственный фэнтези-роман никогда не будет написан, а если и будет, то это будет всего лишь забавный артефакт не слишком удачного литературного эксперимента. Проблемы вымышленного мира для нас слишком далеки и непонятны, чтобы встать во главе конфликта произведения.

Интепретация - хорошо! В "Ведьмаке" есть протагонист? Да, это ведьмак. Антогонист? Вильгефорц. Если в произведении доминирует один персонаж (тот же Геральт), то у него просто по литературным законам должен быть протагонист. Тот, кого можно ненавидеть и с кем бороться. Ненавидеть исторический процесс сложно и бесполезно, а бороться - еще бесполезное, а вот ненавидеть злого колдуна - легко. И борьба возможна. Иначе бы в "Ведьмаке" исчез бы конфликт. Конфликт чего и с чем? Геральта и исторического процесса? Слишком разного масштаба вещи. Этот конфликт напоминал бы бодание теленка со стеной: победа чересчур невероятна, а поражение неизбежно. А если все известно заранее, то какой интерес?

Возможно я не совсем корректно сформулировал критерии. Фантастическое допущение в фэнтези - это то, что не требует научного обоснования, то, что просто есть и все. Как правила игры, которые мы принимаем, садясь за чтение. В фантастике допущение - это то, что подразумевает какое-либо научное обоснование, пусть и не всегда истинное и реальное. Наука не отрицает путешествия во времени, хоть и не подтверждает, однако оно не нарушает в координатах, заданных книгой, известных физических законов, не вводит новые сущности. Вот и итог: фэнтези порождает новые сущности, движущие силы функционирования вымышленного мира, фантастика использует уже существующие, хоть и модифицированные. Но вот границы жанров не имеют четких очертаний, они размыты, и фантастика может плавно перетекать в фэнтези и наоборот. Но если брать краевых представителей (допустим, "Дюна" и "ПЛиО", то различия очевидны и они касаются не только антуража).

Не могу согласиться. Потому что "Ведьмак" это эпическое произведение. Как "Война и мир". Куча героев на фоне исторических (в смысле масштаба и значения, а не реалистичности) событий.

Неа. Это просто второстепенный персонаж. Введенный автором только для того чтобы эффектно размазать по стенке спутников Ведьмака и тем самым шокировать читателя (кстати, редкий ход). Причем сам Вильгефорц настолько криво написан в плане мотивации, силы (какой-то вшивый маг побивает палочкой профессионального охотника на чудовищ мутанта-мечника) и настолько поздно появляется в цикле, что никак не может тянуть более чем на эпизодическую роль.

Интерпретация - плохо! Сегодня я могу интепретировать текст так. А завтра у меня будут месячные и я буду интерпертировать иначе. Неужели и жанр произведения (фэнтези, нф, мейнстрим) должен меняться вместе с моим настроением? Нет. Нужны критерии независимые от интерпретации.

Это он впоследствии превратился в эпическое фэнтези. В своем первоначальном виде Ведьмак - это героика, хоть и нестандартная. Уже после пан Анджей стал вводить новые сюжетные линии и реалии, чтобы не скатываться в самоповтор. Как ни крути, эпопея про Ведьмака (по крайней мере, романы) - это коммерческий проект, затеянный ради заработка. Сапковский первоначально не думал расписывать несколько рассказов до полноценной опупеи. Но пришлось - рассказы про ведьмака хорошо продавались. И если нет конфликта Геральта и Вильгефорца, то в чем стержневой конфликт эпопеи про ведьмака?

К подобной категории я бы отнес скорее ПЛиО. Куча героев и ни одного главного, вот поэтому в романе отсутствует четко выраженный антогонист. Ведь нету-то протагониста - читатель примеряет на себя роль множества персонажей. Вот поэтому и зло в цикле носит характер обезличенный: у Иных нету вожаков и какого-то центра. Они природная безжалостная сила. Инфернальное зло, жаждущее лишь уничтожения жалких людишек.

Разве наличие или отсутствие конфликта зависит от интерпритации? Он либо есть, либо его нет. И вполне однозначно.

Стерильный мутант обретает дочку и жену, теряет их и всю опупею пытается вернуть.

Скорее, стерильный мутант;) А во-вторых, кто злой гений Геральта? Вильгефорц, который стоит за ключевыми событиями эпопеи. Именно он всю дорогу пытается захватить Цири.
Но думаю это не столь важно. Мы скатываемся на частности, а должны обсуждать общие черты. Я выделил свои критерии, ты назвал мифы, но вот только мифы используются не только фэнтези, но и фантастикой. Так каковы критерии, а?

Да, я просто неверно выбрал слово.
Эмгыр же.
Это ЭлБанди за мифы. Я за антураж. Средневековый антураж дает фэнтези, футуристический дает НФ.

Так и хочется сказать: перечитайте тему... Было уже... Скучно.

Седой, это называется "отстаивать свою точку зрения". Кстати, почитай большие треды в СТ и посчитай сколько "кругов" там нарезано.

Waterplz, ВОТ Я О ЧЕМ И ГОВОРЮ... Залип капс... Часто повторение, любимая тема. а повторяться не охота... Все уже сказано. новых мыслей нет)))

Все то же самое касается и фантастики: большая часть фантастических произведений, равно как и фэнтезийных, не касается никакой энтропии, она повествует о борьбе добра и зла, и лишь редкие исключения о чем-то ином. При этом ни фэнтези, ни фантастика не требуют подобного конфликта, он их не определяет

Опять же - фантастика может использовать и новые сущности, во всяком случае не предполагаемые наукой. При этом в фантастике вовсе необязательно встретиться объяснение. То, что предполагается, будто объяснение есть - это просто слова. Так же можно предположить и в фэнтези. Я пока не вижу четкого указания на какие-либо отличия, кроме антуражных.

ну одного-то средневекового мало, без мифов это будет просто псевдоисторика

Начнем с опровержения оппонентов. Фэнтези - это не только средневековье и мифы. Пример? Пожалте, Хайнлайн "Магия Inc." Фэнтези? Безусловно! Средневековье? Ага, щас, скорее наше время, только магия подменила собой науку. И еще: Андерсон "Операция Хаос", Уланов "Однажды на Диком Западе". Все эти произведения безусловные фэнтези, однако действие в них происходит не в средневековье. Средневековье для фэнтези типично, однако не определяюще. В Средневековье (условном) может действовать и фантастика. Пример? Латынина, цикл "Колдуны и министры", Васильев "Три шага на Данкартен" Все это типичная фантастика.
Мифы? Типичны для фэнтези, однако не определяющи. Примеры? Желязны "Князь света", Симмонс "Илион" Это фантастика? Безусловно.
Так что и средневековье с мифами не играет определяющей роли в отличиях фэнтези от фантастики.
А теперь подведем итоги: критерием необходимости для фэнтези является то, что физические явления, само устройство мира не требует научного объяснения, оно гипотетично. В фэнтези сказочное, невероятное становится обыденным, новым сводом правил игры. Фантастика хотя бы наукоподобна, мир в ней руководствуется все теми же правилами игры, что и реальность. Магия в фантастике не может просто быть и все, как аналог физики. Она тем или иным образом будет объяснена: генетические мутации, некие сверхтехнологии. Так или иначе объяснения будут. В фэнтези такого нет и не предусмотрено. Если же в фэнтези-произведении под магию, сверхъестественное подводится научная база - это уже фантастика. Попробуйте доказать обратное? Приведите примеры, когда фантастика допускает существование сверхъестественного, невероятного как данности, без объяснений.

Если думать, как ты, то получается, что 90% всех тем на форуме надо снести нафиг, потому что они мертворожденные. Активно обсуждается в каждом разделе 1-2 темы, максимум 3-4 и то не всегда. Остальное - мертвый балласт. В принципе, в такой балласт должна была превратиться и эта тема. Однако нет - все еще держится. А повторение все потому, что толком никто не смог доказать свою точку зрения.

Этот критерий может легко нарушаться - определенное фэнтези-произведение может объяснить устройство мира, определенная фантастика может не объяснить. Фэнтези характеризуется сверхъестественными причинами - да, но сверхъестественное в свою очередь характеризуется только мифами, у него нет иного определения и понимания. Магия в фэнтези не просто беспричинна, она божественна или сверхъестественна - строго в соответствии с мифом.

ну какой-нибудь "Сквозь горизонт" активно использует тему дьявола; на мой взгляд, правда, это фэнтези-элемент в нф-фильме, но не потому, что "не объясняет", а потому, что использует миф. По этим же причинам ЗВ считается космо-фэнтези, из-за Силы и прочего. Нужно понимать, что сверхъестественное существует только в виде мифов. И если произведение использует сверхъестественное, то оно автоматически использует миф. И этим характеризуется фэнтези. Ну или религиозная литература -)

А простое отсутствие объяснений в фантастике я уже приводил - в ряде произведений про таймтрэвел его принципы не объяснены.

Почему? Сверхъестественное существует в виде фольклора, но он создается людьми. Ты же так рассуждаешь, словно миф - это нечто надчеловеческое. Мифы тоже рождаются человеческим воображением.

А разве это что-то меняет? Таймтрэвел в большинстве своем не нечто сверхъестественное, а реализуется на основе какого естественного принципа (естественного в рамках произведения), но он не требует вводить новый набор правил, новый свод физических законов. Повторюсь еще раз: фантастика от фэнтези отличается не наличием/отсутствием объяснений, а потребностью в них. В фэнтези не объясняют причины возникновения магии, не задаются вопросом почему так, а не иначе, а если и задаются, то это совершенно левый балласт, работающий на антураж. Для этого отсутствует потребность - читатель не задает вопрос "почему", он просто принимает свод новых физических законов как нечто само собой разумеещееся. Это своего рода игра.

Но ему имеется строгое (в рамках фильма) научное объяснение, явно не противоречащее известным физическим законам.

Да ЗВ - технофэнтези, несмотря на наличие бластеров и звездолетов. Вернее, даже из-за них, потому что в ЗВ используются элементы, явно противоречащие физическим законам (звук в вакууме, видимые лазерные лучи и т.д.), а не из-за Силы, потому что ей есть некое естественное (в рамках ЗВ) научное объяснение. А вот распространению звука нет и не может быть научного объяснения, потому что отсутствует потребность и даже возможность этого.

Frontlander, так и в фантастике принимает. Я не вижу разницы между принятием без объяснений бластера и фаерболла, дракона и межзвездного корабля.

Waterplz,под бластер можно подвести научный принцип, а под фаербол - нет. Фаербол невероятен по определению.

напротив, я говорю о том же, мифы придумывают люди, и только через них могут передать сверхъестественное; и фэнтези определяется наличием этих мифов, т.к. нет никаких иных способов использовать сверхъестественное.

ну как сказать, в целом он требует - возможность путешествовать во времени; однако, как и в случае с магией, это просто не объясняется

в фантастике возможно все то же самое, можно начать повествование в выдуманном мире, не объясняя большую часть его законов, но будет подразумеваться, что им есть причины; все тоже самое есть в фэнтези. Иллюзия того, что в фантастике причины подразумеваются, а в фэнтези нет (в случае, когда их реально не описано ни там, ни там) возникает только от привычки к мифу.

Дьяволу? Да нет, не имеется, он просто дьявол, чисто зло, аккурат такое, какое ты описывал необходимым для фэнтези -)

а по-моему это типичные косяки; они-то уж точно не могут сделать из фантастики фэнтези, есть куча нф-сериалов где звук есть в вакууме, а лазер, который прожигает металл, находится в видимом спектре, и дискретный к тому же

какое? ЗВ фэнтези именно из-за Силы и прочих элементов, а не из-за технических косяков

А чем фэнтези отличается от мифов? И уже указал, что мифы использует и фантастика.

Да вроде же я ясно выразился: дело не в объяснениях, а в потребности или, скорее, в возможности. Функционирование фэнтезийного мира изначально невозможно объяснить с точки зрения нашего набора физических законов, так как он строится на совершенно ИНОМ наборе законов, фантастического - возможно (допуская некоторые вольности), так как он построен на реальном наборе законов. Но не факт, что такие объяснения будут присутствовать.

Фэнтези и фантастика действуют в разных системах координат. В фэнтези возможно невозможное.

МИФ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ И В ФАНТАСТИКЕ! ТАК В ЧЕМ ОТЛИЧИЕ МЕЖДУ ФЭНТЕЗИ И ФАНТАСТИКОЙ?

Когда мифы используются в фантастике - это называется использованием фэнтези-элемента. Когда такое использование давлеет в произведении, оно становится фэнтези

я не вижу причин, по которым в фантастике должен быть мир, построенный на "реальном наборе законов" - что это вообще такое?

в фантастике тоже, путешествия во времени например

А как определяется, что миф довлеет? Какие критерии довления? "Князь света" основан на мифах, они играют сюжето- и мирообразующую роль, но от этого "Князь света" не становится фэнтези.

Назовите мне фантастическое произведение, в котором мир априори построен на невозможных допущениях.

По последним данным - возможно:vile:.

Такие же, как и любого аспекта произведения (только так, в общем-то, и определяется жанр - по его давлеющим элементам). Я не знаком с Князем, но если там действительно давлеют элементы фэнтези, то фэнтези он становится -)

а какое фэнтези построено на подобных?

не так, как показано в НФ, не с возможностью менять прошлое и влиять на себя же, как элемент будущего, т.е. показанное невозможно

Народ, я вам открою большу тайну - между фантастикой и фэнтези, разница исключительно в сеттинге. В фэнтези, действие проиходит в Средиземье, в сай-фай - в космосе. Обе локации, полностью вымышлены.

настаиваю, что в фэнтези действие происходит в Хайбории или Фэйруне!

Сюжет "Князя света" заключен в том, что на некоторой планете группа лиц, владеющих передовыми технологиями, возродила индуистскую цивилизацию с мифами, воплощенными в реальности: боги, ракшасы и т. д. Но фишка в том, что это все имеет вполне научное обоснование.

Властелин колец

Почему нет? Мы еще не были в прошлом, чтобы знать это наверняка.

А я настаиваю, что в Земноморье!

ну так если они по сюжету искусственно мифы создают, то это не мифы, а их прообразы, почти как робот-дракон

а что там принципиально невозможного?

ну так по логике выходит - ты не можешь влиять на собственное прошлое, т.к. твое прошлое - прошлое без твоего влияния; если ты оказываешь влияние, это прошлое другого человека, во много схожего с тобой, но отличного тем, что ты на него влияешь их прошлого, а значит не идентичного, а значит не тебя, а значит если ты что и меняешь, то не себя -)

Открою большую тайну: фэнтези - разновидность фантастики. Более того, если брать буржуйскую терминологию, так вообще основная.
Господа, будьте добры, в дискуссии использовать уточняющее слово "научная". Дети же это читают.

Открою вторую большую тайну: космос существует! :smile:
Открою третью большую тайну: значительная часть НФ происходит на Земле. Это и книги о путешествиях во времени, и киберпанк, и фантастические антиуопии.

Robin Pack, но я не могу использовать слово "научная" к большей части фантастики. Просто потому что она уже таковой не является, а лишь эксплуатирует клише из 70-80ых, которые и тогда-то не факт что соответствовали научным воззрениям.

А я не могу использовать слово "тяжёлый" по отношению к большей части хэви-метала. И что с того? Это название жанра. Называть НФ "просто фантастикой" и противопоставлять фантастику фэнтези - части фантастики - некорректно.

Кроме того, то, что НФ "соответствует научным воззрениям" было вредным мифом ещё при Жюле Верне. НФ - это просто фантастика с фантдопущениями в сфере науки и техники. Лиература, соответствующая научным данным - это реализм.

Они не мифы создают, а мир на основе мифов.

А что там принципиально возможного?

Дык, кто спорит? Но фантасты не могут взять какое-нибудь допущение с потолка, как фэнтезисты, а основываются на каких-то передовых исследованиях, гипотезах и т.д. и т.п. Фантдопущение в НФ взято ведь не с бухты-барахты, а на основе каких-то достижений науки и техники.

Так мифы-то там в каком виде? Настоящие или

Очевидно, я буду перечислять дольше. Из вымысла в ВК я вижу снова лишь мифы - божественная природа эльфов, магической силы кольца, etc.

да по-разному бывает, в фантастике часто можно встретить какие-нибудь сверхразвитые расы бессмертных либералов или еще что-то подобное

Фантастика ближнего прицела может соответствовать и не являться реализмом. Киберпанк, как пример. "Страна багровых туч" Стругацких, другой пример.

Назови хоть пару штук возможного... Пожалуйста!

А почему и нет? Или их появление запрещает какой-то физический закон?

Оу, ну в таком случае бессмертные эльфы из ВК - реальны.

Короче, ты так и не смог ответить на мой вопрос и предоставить реальные аргументы, а начинаешь смешивать фантастику и фэнтези. Причем эльфы из ВК к фантастике, а?

Рискну предположить, что автор подбирает допущение, исходя не из соответствия антуражу (если оно здесь действительно создает сюжет, а не добавляет пару штрихов к самодостаточному боевику/детективу/дамскому роману), а из возможности создать интересную ситуацию. От того, как ситуация будет обыграна, и зависит итоговый жанр.

Например, был у Азимова рассказ "Приход ночи". В деталях не помню, но суть в том, что на некоторой планете шесть солнц, поэтому всегда светло. Однако раз в несколько тысяч лет происходит катастрофа, уничтожающая все следы цивилизации. Есть религиозный культ, у которого есть миф, что раз в N лет на планету сходит Тьма, а в небе появляются Звезды, высасывающие из людей души. Неплохая завязка для мистического фэнтези. Но есть и научное объяснение: раз в N лет, когда в данной местности видно только одно из солнц, его закрывает другая планета; люди, которые раньше представления не имели о темноте, массово сходят с ума и начинают жечь все подряд, чтобы стало светло. Затмение проходит, за ним приходит обусловленная уничтожением инфраструктуры тотальная разруха, и немногие уцелевшие сохраняют знания в виде религиозных культов. Звезды высасывают из людей души? А как бы вы описали массовый психоз?

Так вот, фантастическое допущение здесь - мир, где ночь наступает один раз в N>1000 лет. А вот от того, какое из двух предложенных объяснений в конечном счете окажется верным, зависит жанр. И не важно, что научной созданную Азимовым картину мира можно назвать только с большой натяжкой.

Именно это я и пытаюсь доказать. Жанр определяется не антуражем, а фантастическим допущением: или Тьма - это некая одушевленное существо, пожирающая души, или просто крайний страх темноты. В первом случае - явное сверхъестественное, невозможное в принципе явление, во втором: что-то околонаучное, что пытается объяснить происходящее с точки зрения известных законов мироздания.