Всё по новой...
А как быть с тем, что интересы разных людей - разные? Значит, по-вашему, должна быть совершенно отдельная Иккина фантастика, отдельная - Бейёнд, отдельно - Ершиная, да и Снейку стоит пару-другую книжных полок ОТДЕЛИТЬ? Так что ли?
Что нас интересует в литературе? Качество и жанровая направленность. Имеет отношение качество к М/Ж проблеме? Утверждаю, что нет. Может, есть такой специфический жанр - женский? Не наблюдается. Так в чём же заключается сущность "женской фантастики". В повышенной эмоциональности, в заострённости на взаимоотношениях? Так то - обычная мелодрама. Давно утвердившийся жанр. Это он что ли - "женская фантастика"?
Если так, то называйте мелодраму - женской литературой, что является простой подменой понятий и явным желанием "прихватизировать" кусочек литературы для себя - любимых. Сексизм же. В чистом виде - сексизм!

Дети мои, ваш спор считаю проваленным, ибо никто так и не воззвал к учёным авторитетам от литературоведения.

Яndex it.

Robin Pack, "авторитеты" на этом деньги зарабатывают. Им положено. А мы - так, по-свойски! )))

Пытался найти что-то внятное по этому поводу НО все так-же как и здесь, и аргументы в целом те-же.

Прочитал всю тему. Не увидел ничего стоящего в плане ссылок и цитат. Ссылки на другие форумы неавторитетны.
Впрочем, прочитал тему я не зря, ибо по итогам прочтения забанил Бейонд. Такова селяви.

check32, ты совершенно прав! Мы оказыватся,думаем не хуже "авторитетов"...))) Ну гуглил я... Все что маститые могу сказать, мы и сами домыслили...*гордо задрал ежиный нос*

Папа, мы круче этих авторитетов.

По-моему, в первую очередь это отношение к персонажам. Женщины-авторы питают к ним больше симпатии, иногда даже любуются. В тексте это хорошо чувствуется.
Конечно, не говорю, что это обязательно для всех, просто у прекрасного пола встречается чаще.
Да, и это не попытка выделить что-то в отдельный жанр :diablo:

Да, женщины-авторы любят своих героев) Их любимцы редко погибают, в основном - более или менее удачный end. С другой стороны, Сапковский так прочно привязал своего Геральта к Йеннифер, что читательницам оставалось только завистливо вздыхать... А под конец и у той отобрал. Это ли не любовь автора к герою? )))

sir-ris, а Сапковский, кажется, говорил, что ему его герои буквально побоку.)
Если мне не изменяет память, это даже в интервью с МФ было.

OldThief, это он скромничал. Нам, читателям...э-э-э...читательницам, виднее) А вот Цыри он, похоже, тихо ненавидел)))

А есть ли фантастика на тему главного предназначения женщины - материнства? Это была бы наверное очень женская фантастика.

На вскидку: у Майерс от вампира-Эдварда рожает и воспитывает ребенка ГГ.

Это естественно, но можно ли говорить именно о женской фантастике, как ответвлении фантастики вообще ? По моему это определение высосано из пальца.

К тому же само понятие "женской фантастики" отводит для женщины роль этакого фрикативного подвида, который необходимо как-то обособить от фантастики вообще. ПНа мой взгляд для женщины такая классификация должна быть унизительной (впрочем, с учетом количества "мужских" псевдонимов в литературе, так оно и есть).

Выдели это красным шрифтом и вставь себе в подпись. За неимением возможности повесить голову над камином.

Не знаю, как насчет "женской", но это точно фантастика с учетом выбранной темы!
Правда, сомневаюсь в ее коммерческом успехе.

Не удержалась:pardon:

Леди N., в фантастике женщины от кого только не рожали... от монстров, инопланетян, в результате экспериментов...

я не говорю о направлении) я не претендую на жанры и все такое... я же не авторитет))
это просто особенность взгляда. оттенок вкуса. только и всего) а все так набросились... как будто что то неприличное сказала.

вы меня понимаете! лучше всех в этом мире!)) *воздушный поцелуй*

А что понимается в данном случае под материнством? Процесс выращивания ребенка, показанный от лица матери?

Как женщина приходит к этому важному решению, как она созревает, рождение, воспитание. Всё в антураже фантастики.

Это уже не фантастика. Всего лишь роды в логове дракона. Ключевое – роды а фантастика притянута за уши. Такая фантастика не нужна.

.:БЛИЗНЕЦ:., взять не "обычное" зачатие, а партеногенез; не логово дракона, а невесомость; воспитание в обществе, где нет мучин может быть интересной темой. Идея не мертвая, просто не реализована вроде бы еще.

Чаще всего ее не спрашивают или она идет на это трагично ради спасения мира/родины/еще чего-нибудь... (
на веткеанимэ- широкий простор для...мммм... созревания...
роды не описывают, кажется... Фантастику и мужчины читают...
этого навалом...

Серьезно? Дай хотя бы два примера воспитания ребенка от лица матери в фантастике.

В Дозорах Лукьяненко есть малехо. Отношеня мать-дочь у Перумова в Земле без Радости. Вот навскидку еще не вспомню, но во многих романах мать учит сына мстить за отца/отцу... Или штамп мать-регентша и принц... Так и не вспомнишь, моя библиотека далеко, но было....

Не женщину, а робота/андроида или кого угодно, на что хватит фантазии.
Амазонки считаются? Тема тупиковая. Всё известно заранее.
"Вера, сама, сама"..

Это кого-то когда-то останавливало? В романтических отношениях тоже все известно заранее и тем не менее эта тема мусолится из раза в раз уже не первую тысячу лет. А вот материнство нет.

седой, это все эпизодики, вписаные для придания реализьму. А что б центральной темой или хотя бы одной из? Нет такого. Табу.

Танит Ли, "Серебряный любовник" - вообще про любовь между живой девушкой и роботом, но маманя там играет значительную роль.
Меня, правда, не впёрло.
У Семёновой полно семейных отношений, что с отцами, что с матерями.
Туве Янсон, Астрид Линдгрен, Памела Трэверс по вкусу - впрочем, это детское.
Из мужуков вспоминается кое-что у Пратчетта. И адские семейные отношения у Сальваторе :lol:

Меня кстати вперло, я аж два раза читал. Но это любовный роман и материнством там и не пахнет, если ты об этом.

Это верно, не спорю.
Возможно, дело в шибко целевой аудитории романа для материнства. И, потом, кто станет писать об этом? Женщина, у которой такого добра и в жизни навалом или мужчина - взгляд со стороны? По-моему, мужчина вероятней. И именно партеногенез и невесомость.

Waterplz, наслаждайся...
http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/topic4445page1

А что значит женская фантастика?
вот взять *Земноморье* Ле Гуин, написано женщиной, но не только для женщин, но это классика фентези, а вот взять Громыко (не в обиду любителям) она никогда не будет классикой, и написано для женщин.
Так что есть такой жанр *женское фентези*, который...ну просто рассчитан для романтичных барышень.

Со стороны главгероини - не пахнет. По отношению к ней - пахнет. Правда, здесь больше раскрыта тема независимости подростка от родителей.


Что про Туве и Астрид скажешь? ГГ - дети, воспитания - завались.
На контрасте: детские книги мужиков (Носова, Волкова/Баума, Льюиса, Кэрролла) этой темы как правило избегают. Их герои либо не дети, либо приключенствуют, сбежав из дому, родители остаются далеко.

Вот и слава богу, что претензий нет на подобное.
Вообще, существует совершенно отдельный жанр: сентиментальный роман, который строится как раз на названных Wendy Wicca принципах. Он прямо-таки пронизан чувственностью.
Почему-то сейчас почти полностью отошли от первоначального наименования, и услиленно обзывают сентиментальный роман "женской литературой". Хотя и основоположники, и большинство известных авторов этого жанра - мужчины. А уж каким любителем такой литературы был Александр Второй! Благо получил воспитание от самого романтического писателя российского - Жуковского. Тот же Антон Палыч Чехов с превеликим удовольствием баловался чтением сентиментальной литературы. Бывало - ругался, бывало - хвалил. Да и другие не отставали. Но на дворе вовсе не XIX век, а начало XXI. В умы россиян настойчиво продвигают американские стандарты восприятия. А в штатах сентиментальный роман действительно называют женским. Хотя самый известный автор у них там в этой области вовсе не женщина. Но они ж - "тупые", как ни скажет Задорнов.
У нас впервые термин "женский" использовали применительно к бульварному "ироническому" детективу. Видимо, разоблачающее название "бульварный" кому то сугубо не приглянулось. А то ведь - вдруг не купят? Вот, ярлычок и сменили. Началась эра "оженствования" литературы. Теперь до фантастики докатилось, к сожалению.
Я бы ещё понял стремление обозвать гуманизированную и сентиментальную фантастику, если бы термин "женская" литература не ассоциировался в глазах подавляющего большинства читателей с понятием "бульварщины", чтива лёгкого и необязательного, которое в голове нисколько не задерживается. Оно нам надо? Нужно нам появление "плодовитых писательниц", постоянно переписывающих один и тот же незамысловатый сюжет, слегка скрашенный для разнообразия бородатыми анекдотами из Сети? Если нет - оставим прежнее название: сентиментальная фантастика. А ежели нам нравится печатная жвачка, то появление специального термина "женская фантастика" просто необходимо. Ведь надо же как-то отделять качественные сентиментальные вещи (а они несомненно есть!) от всякого...

седой, спасибо, но рыться в этой теме не нахожу никаких сил. Вот они Марка Твена упоминают. И что? Нет там никакого воспитания ребенка от лица матери. Стругацких - и опять мимо. Что толку в такой ссылке?

Скажу "не читал".

Сентиментальная фантастика... По-моему, это хорошее название. Все особенности этого жанра учтены.
И безо всяких "Мэ и Жо".

Да не неприличное, а скорее очевидное. Безусловно пол накладывает какой-бы то ни было отпечаток на произведение (несмотря на исключения, которые все-таки случаются). Но в большинстве случаев (если речь идет о качественных произведениях) он абсолютно не значителен.

Не уверен, что львиная доля читателей в состоянии по тексту определить половую принадлежность автора. Нортон и Ле Гуин замечательные тому примеры.

Waterplz, там реально рыться надо... Но давай сразу точки над ё... Тема специфическая...))))

Waterplz, Со слов уважаемой Ларисы Ивановны я сделал вывод, что ее интересуют именно классические роды с жизнеописанием типичной женщины в фантастическом антураже. Это не детская литература взросления где можно было бы попробовать обойтись одним красочным миром. ключевой герой здесь беременная женщина, странствующая на трехглавом осле а основная идея ее терзания по этому поводу. Это не фантастика, это пособие для беременных которое пытаются выдать за фантастику. Попытка обмануть читателя.

А Ле Гуин-то почему? :nea: Мною ее книги всегда чувствуются очень женскими: путешествие по большей части не снаружи, но внутри. Геда в земноморской трилогии мотает всего-то по одному архипелагу (сравним с бааальшим Средиземьем, к примеру). Зато очень много внимания уделено внутреннему миру героев, их чувствам (не плюйтесь, это не в смысле "розовых соплей"). А "Слово для леса и мира одно"? Мужская книга?

Нууу. В целом "Хайнский цикл" у меня назвать женским язык не повернется.

И по пунктам, что там чисто женского...
Узковато. Назовем "Как подцепить партнера". Хотя можно дикого и симпатичного, если надо. Наверное, Гудкайнд - женщина... А по фотке и не скажешь...
Ну, тот же самый Гудкайнд просто слюной захлебывается, показывая, какие они у него лапочки (в итоге как раз те, кого он в таком свете выставляет реже, получились объемнее, но это другая тема)
Камша. Своего "кабанчика" она презирает.
Да ладно! Фродо, если исключит его путешествие на Запад, не описываемое в книге, проделал путь не сильно больший, если вообще больший, по сравнению с Гедом.

могу про Громыко рассказать, что там чисто женского...
Глав героиня, вся такая крутая, красивая, офигенная, с суперспособностями, в нее все влюблены начиная от последнего дурочка в деревне, заканчивая главзлодеем.
Ярко-выраженная любовная линия...
вообщем пишет о том, что многим, к сожалению, девушкам романтичным не получить...
Знаешь, вообще это не объяснимо, сразу видно, что женщина пишет для женщины...
Нет, в этом может плохо ничего и нет, но и идейного уж точно. Чисто книги-мечты.

И женское фэнтези, повторюсь, это жанр, а не пол. Так как многие любовные романы пишут мужчины, но они для женщин...то есть в моем восприятии женское фэнтези-это про любовь, сопли и тэдэ и тэпэ, яркий пример того, что я читала-Громыко. Не люблю я это.

Мне кажется это в свое время достаточно подробно разбирали в "Женское" и "мужское" фэнтези под микроскопом Литклуба. По Панкеевой отдельный вопрос, но в целом ПМСМ тоже под мою схему вполне подходит. Утрирую конечно, но вы же поняли о чем я. А что Терри Гудкайнд? Еще один повод сказать что никакого ЖФ нет.

То ли дело, старина Конан! Весь такой слабый, уродливый, ни на что не годный и девушкам не нравится.

Фигня же. Нет такого "жанра", который обозначается полом.

Не участвовал, не читал обсуждения.
О чем и речь.
А в "мужской" ГГ - страшный задохлик, который ничего не умеет и которому никто не даст? Такое тоже бывает, но обычно-то наоборот. Так что за исключением пола ГГ и отсутствия макияжа на лице - то же самое.
Но мы-то, вроде, собирались обсуждать что-то более-менее... А не донцовшину с фантастическими элементами.
В рамках этого, если можно так сказать, жанра о том, чего бы хотелось читателю, конечно есть разделение по целевой аудитории, но если присмотреться, то и там, и там часто отличия не такие уж и большие. Вне зависимости от пола вроде бы обычный попаденец оказывается мессией или на крайний случай наделяется какими-то силами.

такой я считаю Громыко.
Robin Pack, а это мужское фэнтези...))))
я не говорю про пол писателя, я говорю про пол глав героя, вот по нему можно определить м и ж, когда главгерои типично поступают для женщин или мужчин (не один раз за книгу, а все время).

так что это жанр такой)

но и книги с типичными мужиками (вселенная сталкера, к примеру) мне интереснее, чем сопли с сахаром.

Amvitel, сие не "мужская" или "женская", сие pulp. Половые признаки героя, а равно и автора, не определяют его жанр. Герой может быть хоть дровосексуалистом, и интересоваться деревьями, а не мужчинами или женщинами. А обилие секса у героя не делает произведение "более" или "менее" мужским или женским. Оно делает его трахательно-эротическим.
Вот поискать разницу в стилях разнополых авторов, пишущих в одном и том же жанре - это имеет смысл. Что интересно, в теме это то собирались делать, то бросали и теряли нить.

Robin Pack, видно я нить потеряла)
а вот в произведениях разный стиль ХОРОШИХ авторов не видно кто Ж, а кто М, это уж точно, яркий пример Робин Хобб и Нортон, Турчанинова и Бычкова, Камша, Роулинг в конце концов

Талант не зависит от пола это уж точно.

Серьёзно? И у Роулинг не видно? :lol:
Да господи. В 90% случаев всё видно за километр. Особенно у мэ/жо соавторов - если владеть азами композиции, сразу видно, кто за что отвечал. Впрочем, разницы в качестве - действительно, нет.

там вообще детская сказка, а как же Макс Фрай) (которую я не читала), но многие думали, что это мужчина.

А как ты отличаешь женскую от мужской составляющей в фэнтези?

По тому, что автор знает, умеет и любит описывать, нетрудно вычислить круг его интересов. А, скажем, женщин, увлекающихся военной техникой Второй Мировой несколько меньше, чем соответствующих мужчин. Значит, вероятность того, что анонимную книгу о ВОВ с описанием работы соответствующей техники, написала очень странная женщина, куда ниже, чем вероятность, что это таки нормальный мужчина.

Кстати, именно поэтому как раз в попсовом фэнтези, не требующем никаких знаний, половой фактор играет исключительно в плане ЦА и пола героя. Там видимый круг интересов автора сводится к противоположному полу.

:lol:
Подростковое фэнтези с ярко выраженными любовно-половыми линиями. Я бы так это назвал.

А я не говорю о том, что подобных элементов в тексте нет. Однако изначально, не зная пол автора, читатель их по-просту не заметит. Достоевский тоже писал о душевных исканиях своих героев и при этом был мужиком.

Нет, конечно есть фэнтези-книги, в которых крутая главная героиня с легкостью крошит врагов направо-налево, "обламывает" мужиков и вообще - претендует на лавры Конана в юбке. С большей степенью вероятности можно предположить, что автор данного опуса - женщина. Но под подобное описание подпадает, как правило, низкопробная посредственность. С тем же успехом можно выявить писателя-задрота по герою-"попаданцу", шинкующего аборигенов, как капусту. Или интеллигента-моралиста, навязывающего свои мысли из уст такого же персонажа.

Более искушенный писатель умеет абстрагироваться от собственных "тараканов" и написать самодостаточное (от собственных комплексов) произведение. Или же, во всяком случае, умело их завуалировать.

Ты описал половину книг Перумова.

Да блин. Кто сказал, что автор пишет о главном герое только своего пола?

Начнем с того, что уточним цикл. Если ты про В.Редную, то это один разговор. Если про цикл "Год крысы" - другой.
Мммм... От любовного романа там есть. Но возьмем Д. Емца. Т.Г:
"Глав героиня, вся такая крутая, красивая, офигенная, с суперспособностями, в нее все влюблены начиная от последнего дурочка в деревне, заканчивая главзлодеем." Он тоже женщина? Или писал для женщин? А почему тогда подростки его книги читают?


А я то думал, что там про похождения забавной героини, попадающей в нестандартные ситуации. Юмор+ легкий детектив+немного романтики+ школа магии = типичное подростковое фэнтези. Не убедила.
Ага. С триллером и мочиловом в конце. Не тянет Гаррик на сказку. Так, первые две части кое-какими элементами.

Потому что писал для подростков женского пола.
Начатая двойным убийством... Традиционная сказка наподобие той, где злую мачеху пытают раскаленными башмаками до смерти!

Так ведь женское фэнтези - это не обязательно фэнтези, написанное женщиной ! Это скорее ориентация на ЦА. Что в рамках политики Ника выглядит вполне логичным.
Для девочек он выдумал Неакрис.
Для ботанов - Хедина.
Для альфа-самцов - Ракота.
Для тех, кто еще не определился - Фесса.

Это не подборка "из головы", достаточно ознакомиться с характерами данных персонажей. С ролями, которые отводит для них в произведениях Перумов. И становится вполне очевидным, для какой ЦА существует каждый из них. ;)

Тут дело не о ком, а как. В книгах Сапковского имеется внушительный "реверанс" в сторону женщин и женственности. Более того, они как правило оказываются умнее, прагматичнее и предприимчивее мужчин. Казалось бы - чем не "женское фэнтези" ?
Трактовкой. Преподнесением материала. Фабулой, наконец.
В книгах Сапковского действуют герои. У Перумова же это супергерои. И разница между ними примерно такая же, как между Маресьевым и Кларком Кентом.

А нельзя ли прикрутить к теме опрос. что-то типа, что-же такое ЖФ и ответы, вроде - написано женщиной, для женщин. сентиментальный в Ф. антураже. Может хоть так удастся определить о чем собсно разговор.

Не удастся. Ни с опросом, ни без оного.

Потому что истинная ЖЕНСКАЯ фантастика уже давно и успешно шествует по свету, хотя к настоящей фантастике она не имеет ни малейшего отношения. Привести примеры? Вся серия "Анжелики", "Роман с камнем" и прочие. Почему это фантастика? Потому что там ФАНТАСТИЧЕСКИЕ взаимоотношения, которых не бывает и не может быть в реальной жизни. Если присмотреться с такой точки зрения, то вся Донцова - типичная ЖЕНСКАЯ фантастика.

Возьмите исторические фильмы. Есть просто историчесие, а есть костюмированные, в которых под не особенно качественной маской историчности выводятся фантазии сценаристов и режиссёров. Та же фантастика своего рода, но условная, а не истинная. Так и "женский роман" - абсолютные ФАНТАЗИИ на темы любви и дружбы. Зачем этим фантазиям ещё и фантастический антураж? До кучи что ли? Нафик-нафик!

Я не говорю, что среди гор подобного писательства нет отдлельных жемчужин. Есть! Вполне себе прочитабельные вещи, даже интересные. Но это - единицы. Остальное - даже не серость, а простой шлак. Но кому-то и такой шлак нужен. Читатель их совершает такой же побег от действительности, какой совершают любители НФ и фэнтези.

ersh57, а вот тут ты покусился на святое. На определение фантастики. И попытался в него запихнуть "недостоверный реализм". За что в фэндоме принято бить по рукам.

Фантастика отличается от "нефантастики" введением фантастического допущения, лежащего в основе сюжета. Намеренным, заметь, введением. Если человек искренне не знает, что из пистолета нельзя прострелить танк, и описывает такую сцену - он идиот, а не фантаст.


Гиселер, в данном случае мы имеем дело с некоторым снобизмом в отношении ориентации на ЦА. Выше уже приводили мнение Сапковского, который своей ориентации на ЦА и продажу книг не скрывает. Что интересно, Перумов как раз на такие намёки смертельно обижается (впрочем, обидеть Перумога вообще очень легко).
Суть такова, что если главная героиня - непобедимая женщина, Рыжая Соня, то автором может быть хоть мужчина, хоть женщина. Никаких специфических знаний и интересов для написания такой литературы не требуется. И даже наличие сексуальных отношений у героя с противоположным, или не очень, полом, авторский пол не выдаёт. "Дамские романы" с соплями радостно пишут бородатые дяденьки.
Поэтому имеет смысл искать разницу в стиле только там, где книга требует от автора интересов в определённой области, определённых знаний.

Это с какого панталыку я на определение покусился?: Где и когда? Это когда говорю, что "С ТАКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ"? Не с моей, но с такой! Это раз.

Два - фантастические взаимоотношения "женских" романов являются не просто основой сюжета. Без них не было бы и собственно "женского" романа. А то, что описываемые в них взаимоотношения - истинно фантастические, это и ежу понятно. И никакой антураж не поменяет сущности подобных произведений. Ни исторический, ни детективный. ни фантастический. Потому что ОСНОВА остаётся одной и той же - НЕреализм чувств, полный их гипертрофизм, НАМЕРЕННОЕ выпячивание.

Наконец, три - я совершенно НЕ отношу фантазирования на тему любви и дружбы к фантастике. Или это непонятно?

Так что, не фиг с больной головы на здоровую валить!

Напоследок:
Это что за термин? Что это за "сухая вода" и "мёртвая жизнь" в одном флаконе? Вот за такие термины стоит бить! И не только по рукам!
Реализм - он на то и реализм, чтобы не быть НЕдостоверным.

Вот здесь:

Ты приравниваешь "неубедительные личные отношения" к фантастике. Прямым текстом.

В таком случае:
- гениальных детективов, раскрывающих преступления почти без всяких следственных действий, не бывает. "Шерлок Холмс" - фантастика.
- добрых и злых рыцарей не было, феодалы были жестокими и коварными. "Айвенго" - фантастика.
- русский не мог десятилетиями выдавать себя за немца в охваченной шпиономанией и расовой теорией Германии, и не только не спалиться, но и продвинуться в высокое начальство. "Семнадцать мгновений весны" - фантастика.

Вообще вся художественная литература - фантастика. Потому что там описано всё то, чего не было.
А что тогда вообще остаётся на "нефантастику"? Мемуары? Там тоже врут не хуже барона Мюнхгаузена. "Малая земля" - фантастика стопудов.

Поэтому на всякие попытки засунуть в фантастику побольше стороннего, правильный ответ - нет, и нафиг. Фантастика не резиновая. Понаехали тут.