не ну действительно, за что мне голосовать??? =))))))

Хм. Интересный вопрос, но однозначный ответ дать сложно. Так как исполнители разных стран играют разные стили(я имею ввиду именно массово, различные известных лишь любителям группы в расчет не беру).
Пожалуй, проголосую за США как за наиболее известных исполнителей разных направлений(Взять того-же Джексона, Металлику, Корн, Элвиса, Слипнот о которых знают едва ли не все)
Норвегия лидер по части блэка.
Фины отличаются своим звучанием, оно у них специфическое и узнаваемое. Несмотря на то, что играют они вполне классические стили.
По части креатива Япония. Их музыка зачастую не похожа ни на что, они самобытны и очень оригинальны.
Британия как родина многих классических для тяжелой музыки групп.


По части русского рока - очень во многом согласен с статьей, представленной Beyond. Большая часть исполнителей нашей сцены не представляют из себя ничего особенного. На мой взгляд, единственный действительно интересный проект отечественной сцены - группа Пикник.

Особо хочу выделить Джей-СКА, очень забавное, когда на мунспике, так и вообще!

Я бы сказал - весьма "расплывчатый" опрос. Тем более с учетом такого разнообразия обсуждаемых стилей. В свое время проголосовал за Великобританию, именно за степень вклада в развитие рок-музыки вообще. ИМХО, конкуренцию в этом плане им могут составить разве что США, но по-моему англичане позначительнее будут. Думаю не стоит перечислять, родоначальниками каких жанров они являются ?

Но это только если говорите о рок-культуре вообще. Сегодня же Великобритания всего лишь "одна из", слишком сильна в современном мире культурная ассимиляция. В разных странах существуют знаковые группы, работающие в том или ином музыкальном стиле. Да и стилей-то значительно поприбавилось, по сравнению с серединой XX века.
Поэтому современные оценки "наилучшего" и "наикачественнейшего" в тяжелой музыке отдают откровенной вкусовщиной. ;)

Кстати, кто-нибудь слушал японский блэк (уже смешно ;) ) ? :))) Абсолютно "крышесносящее" явление. НАзвание группы, правда, не помню, но впечатления были самые шоковые. ;)

Как раз сейчас поехал по группе Sigh, японский авангардный блек. Я был в шоке, это убойно.

не всегда так.
Конечно, у меня есть несколько знакомых **внарей, которые пропёрлись по Love или даже по Паттону, проблема в другом: мало кто станет по-серьёзному музыкой интересоваться. И не надо говорить, что нет интернетов. И не надо говорить, что нет магазинов.

а пройдусь-ка по Бочарову:)



по-настоящему редкой и самобытной японской музыки полно, но её почти никто не знает. Думаю, даже вы.
музыкальная европеизация не пошла японии на пользу, однако интересные явления есть и в ней. Например, в импровизации (хотя, любители трушной японской импровизации очень это явление не любят)

Ну, не все же сразу. Постепенно знакомлюсь.

Естественно. "Ищите, да обрящите" - это само собой.
Но давай на чистоту - "серьезно интересуются музыкой" единицы (причем как у нас, так и на Западе). Чуть больший процент народонаселения регулярно читает и выслушивает рекомендации компетентных торарищей. Подавляющая же часть людей знакомится с музыкальными новинками при оказии. Именно поэтому массовая трансляция и популяризация тяжелой музыки - это первый шаг к повышению ее качества.

Спрос рождает предложение, предложение - конкуренцию. На том же Западе рок-эстрада это значительный сегмент шоу-бизнеса, приносящий причастным к нему бастнословные барыши.

Русские рокеры часто возражают по этому поводу - западная музыка в большинстве своем "конвеерная", без души. Создатели хитов "юзают" несколько успешных "заезженных" схем.
Проблема в том, что качество как раз и достигается на конвеере, когда система имеет возможность самосовершенствоваться, количество переходит в качество. В такой системе неизвестным но талантливым исполнителям проще реализоваться, продать свои услуги. Это и звукозаписывающие студии с дорогостоящим оборудованием, и четко отлаженный рынок, проводящий совершенно прагматичную политику в отношении потенциального потребителя.

У нас же до сих пор большинство коллективов работает на голом энтузиазме. Отсюда низкое качество записи. Отсюда убежденность в собственной "псевдоэлитарности", которую "рядовое быдло" не в состоянии оценить.

ооочень скользкое понятие. Зависит от эпохи.
хиппи, например, шарахались от грохота The Who. Да и сейчас, при наличии таких товарищей, как C.C.C.C или Lucifagum, или Slayer, или Manowar, некоторые люди считают, что предел тяжёлой музыки - Rammstein, а то и Пушной.

C.C.C.C я для разнообразия засунул:) просто, чтобы показать, что жёсткость и тяжесть музыки - вещь относительная

А по поводу качества, у нас Немоляев такого жару даёт - и в европе, и на севере хренеть не успевают.

ой ли? это и есть принцип нынешнего русского рока. если русский рок вообще есть)

Всегда есть исключения (в этом случае они не подтверждают правило). Вспомни первый альбом Батери:) А Петра Мамонова? Его аж Ино оценил.
А Аукцыон? (их я люблю к этим беседам приплетать).
Да, к слову, про низкое качество записи: если бы у The Who не накрылся динамик, то дисторт бы не появился))

А теперь про "быдло" и "илитарность". Эта проблема уходит корнями в Наше Радио и интервью с отечественными недорокерами. Якобы, существует какая-то мифическая попса, лицо которой - Киркоров. Дальше, думаю, объяснять не стоит: болезнь прогрессирует с годами, либо улетучивается, когда индивид достигае полной социализации

Знаешь ли, каково мне приходится? Меня "пинают" и русские рокеры, и быдло, и джазмены, и академисты, и металисты, и даже нойзеры(!). Обвинения сводятся к одному: "Ты делаешь такую хрень, чтобы все думали, что ты - крутой богемный гений и всё такое!"
Смешно?)

и, к слову, наверняка знаешь про такую штуку

Вот мне что подумалось ... Неужели рок, это только музыка? А как же подача себя (именно как рокера)? Вспоминается британский ди-джей и композитор Адам Фрилэнд, в его работах "живых" инструментов, по сути, ноль, но воспринимается настолько роково и настолько неэлектронно, что диву даешься.

А что касается попсы и непопсы. У нас "попса" это часто ротируемое коммерческое хз что, что регулярно стрижет награды какого-нибудь "попсового" МТВ. Но ведь нет смысла скрывать, что эти "их" рокеры каждый год подрубают по Грэмми и по статуэтке от того же МТВ, но их почему-то попсой не называют, и кирпичами кладут (эт уже у нас) если ты вдруг О УЖАС! скажешь, что, скажем, Металлика это попса. НО ВЕДЬ РАЗНИЦЫ НЕТ! и Бритни и Металиика платят за звукоинженера столько же, да и студии все одни и те же. Продаются миллионными тиражами и выпускают тонны мерчандайза, с которого тоже имеют. Но Бритни это попса, а Металлика нет. Получается, разница, все же есть??

попса не на сцене, получается, попса в головах??

ПС. Вчера видал фотокарточку с изображенным на ней Хэттфилдом, выходящим с покупками из бутика "Армани". А вы говорите, непопса :)

вот ты, сволочь такая!
Я точно такой же по смыслу пост только что на другом форуме написал.

ИМХО, у нас в Совиет Раша есть более 9000 хороших групп. Но не в тех направлениях, которые выходят за пределы тусовок и попадают в ТВ и радио ротацию.

Конечно. Попса и коммерция не одно и то-же.

Я сейчас умру от смеха.

Что такое по Вашему "попса"?

Так а что же такое попса-то? Объяснить сможете?


АПД:
не успел ...

Да пожалуйста. Низкопробная музыка, сделанная абсолютно безталантливыми людьми, которая берет популярность только засчет раскрутки продюссером. И это явление характерно не только для музыки, но так же и для других видов искусств. Как и для разных жанров музыки.
Майкл Джексон - поп музыка.
Бритни Спирс - попса.
Ну, это уже не мои проблемы.

Теперь, будьте другом, расскажите мне вот что:

01. Кто такой продюссер (как у нас, так и на западе)? и
02. Низкопробный с чьей точки зрения?


Хочу убедиться, что мы оперируем схожими терминами.

Человек, который создает из группы/исполнителя некую общую картину, ставит перед ними некую задачу, а так же раскручивает их.
А ни с чьей. Тут уже вопрос не вкуса. А отсутствия какого либо таланта у исполнителя.

Это только в РФ, да и то начинает сходить на "нет".

УВЫ! Нет, не он это. Все описанное вами делает администратор и менеджер. Продюссер же (если только вы знаете, что в переводе это значит "производитель")- это чел, который понимает в музыке зачастую поболее, чем его подопечный.
Собственно, округленно продюссер "делает" музыку для музыканта, а то, что все считают продюссированием в РФ - это спонсорство, которое из серии "Я плачу и хочу получить за свое бабло вот это".

И если вы считаете, что продюссер "делает из музыканта попсу" то это настолько ошибочно.

Кстати, отсутствие именно толковых продюссеров - основное объяснение того, что в РФ так все с роком плохо.


Какова единица измерения таланта? Моцарт талантлив, но ведь так кто-то утвердил когда-то. А Билан талантлив? А Вася В из Кирпичей?

Так это же исключительно мое определение, к тому же весьма вольное. Под "тяжелой музыкой" в данном случае я понимаю рок/метал вообще. Это не совсем верно, точнее совсем не верно. ;)
По поводу "относительной тяжести" - это очевидно. Для кого то и "Раммштайн" - это предел жесткого звучания. :smile:

Если русский рок вообще есть. Ибо по сути вся "школа" русского рока корнями основательно уходит на Запад. ;)
Что касатеся нынешнего русского рока. Да, пожалуй это и есть его принцип, но в связи с отсутствием грамотных продюссеров и устойчивого рынка в этом музыкальном секторе, этот принцип как правило действует для одной, отдельно взятой группы. В смысле ? Что за хрень ? :)
Из современных русских рокеров на эксперименты со стилем решаются единицы. Большинство продвигается по накатанной схеме, которая принесла когда-то популярность.
В принципе, подобное характерно и для западных команд. Но там имеется устоявшийся рынок, отлаженная индустрия. Берут пусть и не оригинальностью, но качеством.

Само собой. Исключения-то и позволяют музыкальным направлениям развиваться. ;) Но в чем тут нюанс - в первом случае это самое исключение попадает на благоприятную "почву" (не секрет, что тех же Beatles в свое время очень талантливо "раскрутили"), становится культовым коллективом, а во втором случае - навсегда остается музыкальным "фриком" в андеграунде. Во многом это зависит от случая, настроений в современном обществе. Но немаловажным является фактор степени развития соответствующей культуры. Этой самой "облагороженной почвы". В нашей стране, где "народную марку" твердо удерживают поп-музыка и шансон у "тяжелых" направлений шансов мало. Культуры нет. Культуры. Вполне возможно, что со временем она появится. В Англии же в свое время - появилась.

Да ладно, MAXHO, если пинают - значит еще дышишь. :smile: Когда перестанут пинать - считай, что общество потеряло интерес к твоему творчеству. Потому что реакция, какой бы она не была - это всегда реакция. Самое хреновое для творца - это абсолютное безразличие окружающих.

Если говорить об изначальном определении "попса" (сиреч "популярная музыка") - то разумеется это разные вещи. Популярность может приобрести любой, даже самый андеграундный коллектив. Разумеется, при соответствующем стечении обстоятельств (читай выше).

Если же мы говорим об определении "попса" в современном ее понимании - то это как раз и есть коммерческая музыка. Ориентированная на целевую аудиторию. Которая не стремится стать популярной - она изначально задумывается как популярная, чтобы "срубить бабла" на этой самой популярности. Отсюда и раскрутка по центральным каналам, отсюда и примитивизм - чтобы "пиплу" было проще "хавать".

Стоп ! Налицо взаимоисключающие параграфы ! Музыка низкопробная, сделанная абсолютно бестанантливыми людьми, но популярная ! Так не бывает. Откровенное говно не раскрутит ни один продюсер.
Однако у поп-музыки есть один "безотказный" показатель - она именно такова, какой ее желает видеть целевая аудитория. Ведь именно для нее попса и создается ! Именно поэтому "нечего на зеркало пенять...". Кто-то же делает кассу Киркорову, Пугачевой, Билану ?.. ;)

Только я не улавливаю разницу в данном сравнении ? :nea:

Меняется форма, но не содержание. В контексте было понятно, кого я имел ввиду под продюсером.
Вы мои посты читаете? Покажите, где вы это увидели.
Единицы измерения разумеется нет, но мы и не о математике рассуждаем. Моцарт умел сопоставить музыкальные ноты так, что получались шедевры, которые являются классикой.
Нет.
Не знаком, не знаю.

ЕПРСТ!
даю ссылку во второй раз
раскрутишь?

Гиселер, согласен со всем, но здесь есть одно "но". По поводу культуры.

ты помнишь беседу насечёт того, что за рубежом хард-рок и хэви имеют довольно маргинальную публику?
Там дальнобойщики AC/DC слушают, а уж если вспомнить Бивиса и Батхеда, то там вообще у зеков в тюрьме наколки Iron Maiden

Павлины, говоришь?(с)
Astair,
Билан не талантлив?
Давай обратимся к определению музыки. Музыка - искусство передачи образа с помощью звука или отсутствия оного.
Автору задумка удалась? Образ передал?
боярыня лепа? Бровми союзна? Чего ж тебе ещё.. гм... слушатель, надо?

Astair, для справки. Т.н. "попса" - пренебрежительно-неприязненное наименование популярной музыки. И поэтому и Бритни Спирс, и Metallica, и недавно отхоливаренные поблизости Slipknot - все они попса.

Т.О. люди неверно обозначают нелюбимое ими "попсой" в двух вариантах:
1. Унизить музыкальные вкусы другого (если знакомы с матчастью).
2. Просто подчеркнуть нелюбовь к чему-то (если не знакомы с понятием).

Шикарный аргумент. Давай обратимся к художественному искуству тогда
Я беру кисть, рисую линию. Без идеи, без смысла, да еще и цвет не соответствует фону, да и вообще эта линия похожа на кусок отходов. Это уже, получается, живопись?
И к чему это? Я же не человек, занимающийся раскруткой. Он бы раскрутил.
Не только музыки.

Ключевой момент. И где здесь передача образа?
ОК, пусть так. С остальной частью определения согласны?

Как бы тебе объяснить... Маргинальная публика это тем не менее элемент культуры каждой страны. Образ рокера, как "крутого парня" пошел именно с Запада. У них рок - это своеобразное проявление культурного (и не очень) протеста против государства, общества, собственной семьи, наконец.
Ты скажешь: "А с нами-то какая разница ? В чем принципиальное отличие ?" Да в том, что у нас эту самую "нишку" прочно занял шансон. Лагерная музыка бунта, протеста. "Уплыву волки, вот вам х..., чтобы навсегда меня запомнили !" Эта музыка интуитивно понятна нашему "реднеку", именно "прохаванная снизу жизнь", а не культ бунта является у нас показателем "крутизны".
А рок и метал в России - это музыка фриков. В общественном сознании это не круто, это как правило... смешно. ;)

Так у нас половина текстов русского рока под этот самый "ар брют" подходит ! :smile:


Может быть я идиот ? Фанаты Бутусова и Нау, объясните мне, о чем эта песня ?! :lol:

Я передал образ коричневой линии, в чем проблема?
Не-а. Поскольку, 99% музыкантов/писателей/поэтов/{подставить любой вид искусства} так или иначе популярны, стоит им показать свое произведение. Пусть популярны у 1, у двух человек, но популярны->почти все попса. Парадокс.

"Образ корчиневой линии" - сами поняли сказанное? Подмена понятия образа. Образ - некая мысль, выраженная в данном случае графическими средствами.
ОК. Поменяем "известный" в понятии на "широко известный". Суть не меняется. Я поправил Вас в том месте, где Вы назвали "попсу" - низкопробной и т.п. То, что коллектив широко популярен ещё не сводит его творчество в минус, вот что я хотел Вам донести.

ви тголль?
вообще-то, этот метод широко применялся у сюрреалистов и дадаистов. Вы метод не придумали.
методы не перестают быть актуальными, НО, японский городовой, вы ничего нового не делаете. Здорово?)
если бы вы применили какую-то новую технику, по-другому смешали цвета, использовали другой материал - было бы гораздо лучше
можете таким образом соврать, что у вас было откровение и т.д., но, уверяю вас, настоящего художника очень легко отличить от подлеца. Нужно просто поговорить по душам минут 20.
То же самое и с музыкантом.

Опять же, всё дело в ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Например, люди у находили у Гёте такое, о чём он и подумать не мог. Искусство вариативно. Это-то вы понимаете? Но при всей вариативности должна быть какая-то работа с материалом, а следовательно - своя теория/манифест. свой дух.
А знаете, как тяжело применять технику пуантилизма на любом инструменте? Очень большое терпение нужно.
И чем тогда ваша линия не живопись, если она грамотно вписывается в вашу концепцию/теорию? Но тогда, не отклоняясь от концепции в должны подтвердить свою точку зрения ещё парой произведений.

какую музыку вы любите? У этого исполнителя есть своя творческая теория? ага.

попса, она на то и попса, что стремится к упрощению передаваемых образов. не к минимализму, а к некой удобоваримости, беззаботности и пофигизму. Да и темы всегда одни и те же. Да и делать это просто.

"Сложноту" народ не любит
а вот сейчас вы притянули за уши ваш эмпирический рисунок к той концепции, которой пока нет.

з.ы.
надеюсь, я никого не загрузил

Ну так, я и выразил мысль, что мне привиделась коричневая линия, и я ее нарисовал)
А я, собственно, именно это и сказал в первом своем посте)

MAXHO, не буду ставить цитату дабы избежать слишком большого поста. Собственно опять-же, именно это я и заявил с самого начала, и именно это пытался доказать. Линия она на то и линия, в ней нет ничего особенного, это никакая не живопись, да ни разу. Только вот ее могут выставить за живопись, раскрутить, и выставить, как говорится, простите, "дерьмо за конфетку". От того, что я нарисую линию я не стану художником. От того, что я спою под караоке или завою что то у себя в квартире а потом продам я не стану музыкантом. Именно поэтому я разделяю коммерцию и попсу. Коммерция тоже направлена на то, что бы пипл хавал, но там люди оставляют свое творчество, свой талант, и свои идеи. А у попсы всего этого нет.

В приведённой цитате вы сказали, что два несопоставимых понятия - не одно и то же. Сыграли в К.О.

Я же начал оспаривать Ваш второй пост:
Попса - просто широко популярная музыка.
Не факт, что низкопробная. Попробуйте ка сыграть соло из репертуара Metallica.
Далеко не факт, что сделанная людьми без таланта.
И ясен пень, что не только (далеко не только) продюссер даёт популярность группе.

Под словом коммерция я имел ввиду коммерчески-ориентированные группы, которые играют то, что слушают массы в данный момент. Это не отменяет их заслуг как талантливых хороших исполнителей, которые все равно доносят свою идею.

Иными словами.
Metallica, Slipknot делают деньги, и только их. Это заметно, это всем понятно. Но что Metallica, что Slipknot имеют свою собственную "фишку", свою идею, свою задумку и свой стиль. Никто не может запретить им делать деньги на собственном таланте. Таланте группы. Это то, что я назвал коммерцией. Может я неправильно выразился, в таком случае извиняюсь.

Некая же Бритни Спирс(в данном случае я ее привожу лишь как пример) не имеет ни таланта, ни фишки, ни задумки, ни стиля, ничего не имеет. Зато она имеет человека (хотя скорее наборот, но это уже лирика и не факт), который дал ей пиар, начал крутить ее на радиостанциях, нанял звукорежиссера, который собрал ее "записи" и сделал из них конфетку, и собственно раскрутил ее. Она же от этого не стала музыкантом, у нее не появился талант. Тут все построено на талантах людей, которые раскручивают ее. Это я называл попсой.

Вот, что я имел ввиду в первом сообщении. Надеюсь, теперь меня поняли правильно.

У Вас путаница с понятиями. Если брать ваши термины, почему Спирс нельзя считать коммерцией? Только потому что она, якобы, бесталантна? И почему нельзя отнести Metallica и Slipknot к попсе? Вы уверены, что их заслуг больше, чем их окружения? Вы также стопроцентно уверены, что Спирс сама ничего не делает? Бред.

Забудьте слово коммерция. Вообще, в принципе. Используйте понятие "популярная музыка". Коллективы, популярные ПО ВСЁ РАВНО КАКИМ ПРИЧИНАМ.