George M., позиция вполне нормальная. Но вот конкретно в данном рассказе по озвученным выше причинам она мне не нравится.

Про авторскую позицию написал выше. Не понимаю причин таких крайностей в восприятии - или надзидательно-дидактически, или никак.
Это примерно как некоторые любят про критику ставить дилемму между грубостью и лестью, как будто между ним ничего нет)))

Призрак пера, некоторые люди остаются максималистами до конца )

George M., либо это просто нежелание видеть весь спектр и/или попытка оправдать одну крайность другой))

Кстати Античные трагедии (в моем вИдении) в большинстве своем не несут идейно-предупреждающего посыла. Это просто истории, "вот так бывает". Там драма, трагедия, да - но драма и трагедия в первую очередь людей, характеров, а не идей. Поэтому они в моем понимании из другого разряда. Я в первом посте этой дискуссии как раз говорил, что к "просто историям" (а в этом определении нет ничего обидного) у меня другие требования, чем к произведениям "на идею". Не меньше или больше в целом - просто другие.

А я тоже чувствую то, что Родион описал про маятник. Антиутопия обычно только в кино заканчивается хорошо (V, Эквилибриум, Гаттака, Остров), а в литературе как раз обратный эффект. Что Оруэлл, что Замятин, что Хаксли, - они оттягивают маятник в темноту, чтобы отпустить его к свету. Мир Хаксли, самый близкий нашему сейчас, и каждый раз когда я вижу подобные тенденции рядом, вспоминаешь к чему это все ведет.

Falcon Feather, заключенный в произведении посыл и трагедийный финал - разные вещи. Я выше приводил примеры с тем же Гюго.

А это вообще, на мой взгляд, несвязанные вещи :smile:
Я же не говорю, что результаты несправедливы (жизнь вообще несправедлива, но от того не менее прекрасна :vile:), я просто делаю то, что делает любое разумное существо - пытаюсь найти закономерности в окружающем хаосе :wall:

А тут опять же, кто как авторскую позицию понимает :smile:
Ситуация: птичка сдохла в клетке, а я ее описал.
Можно сказать, что у меня "нет позиции", потому что я не предложил птичке выхода из клетки :vile:
А может быть просто моя авторская позиция: "Птичку жалко!.." :cry:

Я очень люблю документальное фото и кино.
Там может быть авторская позиция, своя "мораль" и оценка. А может быть беспристрастная фиксация происходящего - документ - кровь, трупы, умирающие дети.
И неизвестно еще, то сильнее бьет зрителя по мозгам...

Ну, из этого я просто делаю вывод, что у нас немного разное понимание роли автора в мире. Это не хорошо и не плохо - это разннообразие этого мира :smile:
Наверное, потому я и не стал возражать на поруке.

А хорошо здесь то, что вы со мной искренне поделились своим видением мира и я узнал, что бывает еще и такой взгляд на вещи. И меня это обогатило. За это вам - искреннее спасибо! :good:

Мне это немного напоминло другой спор: может ли считаться 100% искренней проза, если в ней запрещен мат?! :lol:

Пожалуйста! Рад, что вас не обидел, благодарю за терпение. Я был резче обычного - особенности выданного разрешения. А поскольку заключенный здесь посыл очень похож на "спасибо, до свидания", да и я сказал, пожалуй, всё, что хотел - то закругляюсь :smile:

Зашкал резкости
 

Резче обычного... Ахаха :lol:



Если бы я составлял шкалу резкости на 10 звезд:

9.8 - Vasex (мягче обычного)
...
7.7 - Дунот Хайд (обычный)
...
...
1.4 - Призрак пера (резче обычного)

:lol: :lol: :lol:


P.S. Посыл был такой, что вчера у меня просто свободное время закончилось - пришлось закругляться. :sad:
Да и сегодня его немного, так что дискуссии смогу поддерживать лишь урывками :sad:

По-моему, для нуара рассказ недостаточно мрачный и жесткий. "Продавец улыбок" скорее тоскливый.
Мне не было. Надо держаться подальше от этих менеджеров, а то недолго со всеми деньгами расстаться.
Это да. Отзывы - наш кокаин:smile:
А еще это было бы слегка вторично.
Солидарен. Я вообще для каждого нового произведения придумываю новый сеттинг.
Злободневно:smile:
Занятно. Я вообще не сталкивался с ним. Только слышал вскользь.
Пожалуйста:smile: Да и это еще и не подробный...

все правильно. 9.9 - варны, 10 - бан

Лехаим!
 

Ценю вашу неповторимую манеру! :beer:

А где граница между тоской и нуаром? :smile:
Я просто попытался показать новую грань нуара - без детектива, криминала и убийств :gangster:
(хотя убиства от тоски и убиство тосков там упоминаются :vile:)

Да там все по Карнеги просто + немного из "Психологических манипуляций" :)
Работа с эмоциями клиента:
- искренне улыбаться;
- проявить участие и личную заинтересованность в нем и его проблемах;
- поманить, но поставить искуственную преграду;
- поощрить рассказывтаь о себе;
- активное слушание;
- описать достониства серсива, показать существенность разницы с другими предложениями;
- создать иллюзию "прорыва" (убрать ранее созданную "преграду");
- искуственно ограничить время на принятие решения (намекнуть, что при попытке отложить на другой раз "все пропадет").
Все очень технично, такому действительно на тренингах учат :smile:

А также витамин, антигриппин, пурген, а порой и скипидар под хвост :lol:

Ну, уже штамп, да. Особенно после долгих спекулияций на тему "Бегущего по лезвию" - а был ли Рик Декард сам репликантом?! :dirol:

Ну, он отпочковался от киберпанка, но с большим упором не на компьютер и виртуальность, а именно на биотехологии и модификацию человеческого тела (манипуляции с ДНК, импланты, мутации, выращивание дополнительных органов, конечностей и т.п. :)
В принципе, даже у ранних классиков киберпанка тоже хватало элементов биопанка. Но постепенно это стало вычленяться в отдельный жанр :cthulhu:

Кстати про злободневность. Сеттинг "Леополиса-64" был задуман задолго до нынешей волны сирийских мигрантов в ЕС %)

Кстати, я вот тут задумался: а какой просвет можно было бы оставить моему ГГ ? :facepalm:
По сути он свой "лучик света" уже получил (просто "огонек" оказался ловушкой :004:).
Если дать ему хоть какой-то намек на выход, то мне кажется, "поплывет" и идея, и атмосфера.. :nea:

Не обязательно герою. Уже приводил примеры с Ромео и Джульеттой, Квазимодо и Эсмеральдой. Для них надежды уже нет, они умерли. Я говорил о мыслях для читателя. И тут очень трудно вот так сказать, надо серьезно думать.

Это самое. :smile:Шоу маст го он? Родик, никого не слушайте, я уже до вас говорила раньше. Продавец улыбок - самый лучший ваш рассказ на день сегодняшний. Продолжайте в том же духе... И вообще, не надо так переживать: мы напишем, а критики пускай себе голову ломают, что мы этим хотели сказать...:hug:

Возможно, таким образом Вы выплеснули вместе с водой ребенка? Я пока встречал лишь цветной нуар.
То есть азиаты там были менее смуглые и более узкоглазые?

Вот мне было интересно прощупать новые грани жанра.
Например, киберпанк, но без детектива. Безысходность, но без криминала :vile:
Просто поднадоели уже клишированные сюжеты про американских детективов и гангстеров в шляпах 30-50 гг. :gangster:

Именно. Вьетнам, Пенджаб, Бангладеш, Иран, Китай, Средняя Азия для разнообразия :smile:
Фишка в том, что после серии глобальный катаклизмов 2020х гг глобализация превращается в новое Великое Переселение народов и нацсосват восточных окраин Европы стал напоминать "плавильный котел" вроде Нью-Йорка :vile:

Предлагаю на пару: будем ставить критиков в тупики нашим безумным отвязным творчеством? :vile: :hug:

Да это я понял. Р.и Дж. умерли, но там есть жизнеутверждающий мотив для остальных выживших - мол, "любюовь сильнее смерти".
Но это уже "Духи слышат" получится :lol:

Увы, я думаю, что некоторые истории хороши именно своей безысходностью. Т.е. позитивные отклики возможнен, но за пределами этой истории.
И вообще, некоторые истории пишутся, чтобы выплеснуть из души остатки какого-то мучающего переживания (той же безысходности, например). Негатив? Да. Но в нем тоже есть какой-то смысл.

Кстати, мне тут вспоминлась дискуссия с одной моей знакомой: ей страшно не понравилась идеологически концовка фильма (и романа) "Парфюмер" :vile:
Она все ждала, что папа убитой девочки выйдет из-под гипноза и, наконец, замочит ГГ. :lol:
Охохо... Не знаю. Я почему-то вижу в этом какуюто наивность.
Увы, в реальной жизни бывают ситуации безвыходные, а зло часто остается ненаказанным. И тут уже кто как адаптируется к этой правде жизни: кто-то принимает неприятную реальность, а кто-то придумывает красивую сказку или теорию, которая "восполняет дисбаланс несправедливости" в мире. :facepalm:
Вот за это я люблю открытые финалы - чтобы каждый мог выбрать свой путь и свою интерпретацию...

Автор просто сам предложил мне детально высказаться. Ни в коей мере не собираюсь навязывать свое мнение)

Черт возьми... Я уже не понимаю, понимаем мы друг друга или нет. Но попробую еще раз пояснить свою позицию, возможно, последний, раз как-то не складывается.
Я не только "Ромео и Джульетту" одобряю. Но и "Сто лет одиночества" тоже. Хотя там изначально тоска и обреченность.
Так в чем же особенная оберечнность этой истории, которая мне не нравится принципиально? Как раз в том, что не вижу я ничего за рамками. В подтверждение приводил реакцию читателей.
Тут в чем смысл... История Маркеса случилась не со мной. Может что-то из этого и со мной случиться, если не повезет. Ну ничего не поделаешь, бывает, Вселенная действительно лишена человеческого понятия о справедливости.
История Орэгу тоже случилась не со мной... А могла и со мной, ок, тут все так же, все честно.
И я сочувствую героям, тут тоже ок. Но кроме истории Орэгу... да, жалко его, но фиг с ним, переживу... тут я вижу безысходность другого порядка. Социально-техно-эсхатологическую, если хотите.
Я не зря говорил от индейца, что для меня это в первую очередь антиутопия, а не просто история.
Рассказ так тесно переплетен с реальностью, что как бы намекает, вселяет мысль - это не то, что может случиться с кем-то. Это обязательно случится со всеми нами. С человечеством. И ни хрена не сделаете, если чуда не произойдет, опускайте руки, вы обречены. Ты обречен, и ты. И ты тоже. И читатели опускают, об этом я уже говорил.
Хотя и ценят эстетику.
Это не просто история персонажа или города или еще чего-то, чему, разумеется, всегда есть место.
И вот когда это не просто безнадежность и несправедливость какой-то конкретной истории, но безнадежность общая (поворот сюда и вы обречены, предотвратить поворот вы не можете) для меня является плохо приемлемой. Принципиально. Поскольку это никакой пользы и конструктива не несет ни в рамках, ни за рамками.

С психотерапевтическим эффектом для автора я не спорю. Но это уже не имеет отношения к оценке художественных достоинств и качества. Автор, возможно, выплеснул свой негатив на меня-читателя и избавился от него. Ему стало легче. За него я рад. Но я-то почему буду это высоко ценить?

Извините за сравнение, я утрирую, просто хочу предельно ясно свою мысль донести... В выкриках назгулов ведь тоже была магия, пробирающая до глубин души. Волшебство, талант своего рода. Только под их действием люди опускали руки, а кто не опускал, все равно давило.

Цветы - зла, полюбишь и... Бодлера...
 

Я не возражаю потому, что мне по сути нечего возразить :smile:
Да, некоторые мои истории написаны именно так - 100% безысходность.
Причем безысходность ради безысходности. Собственно ради этой эмоции и для ее передачи все и писалось. Прошу прощения, если мой рассказ огорчил хорошего человека :blush:

Единственное, что я могу сказать в свое оправдание - не все мои истории будут такие :smile:

Да я не предлагаю это ценить. В конце концов "Цветы зла" Бодлера тоже не всем нравятся :facepalm:
Я просто поделился определенным своим внутренним состоянием, и таки да - мне стало легче от того, что кто-то это прочитал.
И может быть даже у кого-то это вызовет определенный внутренний отклик. Того или иного рода...
Я экспериментатор. Я просто пробую. И мне самому интересно, что из этого всего получится :smile:

P.S. Решил таки дополнить...
Почитал еще одну книжечку по драматургии и, кажется, понял, чт ов этой истории так вас раздражает :)
Тут герой - фактически не герой а терпила.
Т.е. обстоятельства его бьют, но он им не сопротивляется, не изменяется от этого - не принимает ключевого решения. Т.е. не проявляет свободы воли. А потому - не наступает драматическая развязка!
Драматическая завязка есть, а развязки (из-за открытого финала) нет :)

Пример: в трагедии Эдипа развязка наступает не тогда, когда Эдип узнает, что он - убил собственного отца и женился на матери.
Развязка наступает, когда, узнав это, он ослепляет себя, чтобы отвести проклятие (чуму) от города.
Ведь завязка там была именно в чуме, из-за которой он и начал расследовать тайну смерти предыдущего царя.
Если провести параллель между Орэгу и Эдипом, то получается, что "поворот не туда" он сделал и потом еще до жуткой тайны он докопался, а вот реагировать на это (ослеплять себя) никак не стал.
Конечно, виной тому открытый финал. На самом деле мы не знаем, как он отрегировал позже.
Но если бы он отреагировал хоть как-то (может разметелил ее молотком, а может надел бы фату, чтобы "жить долго и счастливо"), то тогда не было бы этого неприятного ощущения пассивности и безвыходности ГГ и всей истории. А без этого драматическая энергия накопилась, но так никуда и не "заземлилась" в итоге...

Ну, в общем, еще раз спасибо, за дельный комментарий. Таки при более детальном рассмотрении я все же склонился к тому, что это скорее драматургическая ошибка, чем авторское "я так вижу". Благодая вам, я становлюсь лучше! Спасибо! :good:

Род Велич, всегда пожалуйста)
Рад, что оказалось полезно)

ОО, как много интересного в теме!=)

Читаю рассказы Чехова, чтобы проанализировать. Замечаю, что в каждом грустном рассказе: Тоска, Мечты, Анютка, - есть драматическая развязка. Так же и у О Генри ("Последний лист" меня опустил в осадок). Удивительные мастера, умели писать такие трогательные короткие истории. И напряжение колоссальное, никак не пойму в чем секрет. (Концовка-то помогает, но ведь нас к ней умело подготавливают.)
Эх, учиться и учиться.
Идею про драматическую развязку возьму на вооружение.

ПС. Интересно как бы выглядел с ней "Продавец"?:wink: