Тема перелезла вoт сюда, как мне кажется: http://forum.mirf.ru/showthread.php?...31#post1493131

Ты сама поняла, что сказала ? :)
Для кого ? Почему ты отказываешь творцу в возможности применения тех инструментов, которые он считает нужным ?
Нет. Мы говорим о том, что наличие насилия в тексте не измеряется "попугаями" или любыми другими единицами измерения. Оно либо гармонично вписывается в сюжет, либо кетчупом брызжет изо всех щелей, в расчете на дешевый эпатаж публики.
В таком случае ты сама себе противоречишь. :)
И по какому принципу ты сделала подобный вывод ?
Каждый по-своему с ума сходит, знаешь ли. Творчество Сальвадора Дали сложно признать адекватным, и тем не менее им восхищается весь мир. Если кого-то привлекает кровавая расчлененка - это его право. У меня есть друзья, предпочитающие изощренный трэш в литературе и кино, при этом они никого не убивают и вообще - по жизни весьма дружелюбные и милые люди. Насилие не испортило их, не превратило в психопатов.
А при чем здесь Холмс и Монте-Кристо ? Если их создатели не использовали подобный художественный прием - это еще ни о чем не говорит. Они - творцы, они именно так видели свои миры, своих героев. А кто-то видит их иначе. Кинг, Баркер и Гейман - замечательные писатели, в книгах которых полно насилия.

да это вообще. также можно сказать о любви, о жизни и смерти, о религиях, о городах, о пьянках, об описаниях окружения, о разделении книг на главы и т.д.
по-моему, всего, что мы видим и наблюдаем каждый денб - УЖЕ ДОСТАТОЧНО. Дзынь дзынь в колькольчик, подавайте новое разнообразие.
А ведь я знаю, что сир-рис совсем не ставит оригинальность в произведениях превыше всего. Тогда откуда берётся это "уже достаточно"? :)

плюсую тут
для разнообразия могла бы и две главы беспрерывной расчленёнки перетерпеть)

вот это, кстати, по-моему одна из самых фейловых фраз форума.
просто смех.
какой позор.
ну человек просто у себя на уме, что поделать.
и вот эта фраза тоже достойна цитатника:
позорища два) магнифико и сир-рис)

Я прочитал название темы и несколько цитат и понял, что мне пора к врачу - у меня столько крови и насилия в тексте, люди на кишках вешаются, вены режут и т.д .
Подскажите, в какой психушке сидит Паланик, мне к нему.

Имхо, настоящие мужики, которым не хватает крови и экшена, идут на скотобойню в кикбоксинг, вольную борьбу. Причем именно сами участвуют, а не тупо зырят с попкорном на диване, как другие мутузятся.

Пoльзoватель верно сказал. Можно с легкостью нашпиговать произведение самой отвратительной расчлененкой, но это всё будет туфта по силе воздействия по сравнению с приведенными простыми и безобидными по сути, но жуткими по содержанию эпизодами. Vasex тоже прав, кстати, говоря, что Пила и прочее мясо уже не воспринимается. Всё, наелись. Притерпелись. А дальше-то куда?

P.S. Да, забыл по сабжу высказаться. Натурализм, как и все лит. приемы, работает, когда уместен и выполнен со вкусом. Для создания атмосферы, определенного настроения. В иных случаях он вызовет только омерзение. Если в романе на каждом абзаце будет перетираться, что герои бредут по уши в говне, мочатся на ходу и жрут собственные пальцы от голода - я лично отправлю такое поделие в утиль.

также можно сказать и про футбольных фанатов, и про пьяные драки, и т.д.
бред


жуткие по содержанию эпизоды устарели и приелись не меньше, в таком случае

А дальше никуда.
Народятся новые зрители и будут смотреть свою "Пилу".:vile:

Как куда? Дальше Поняшеки, какающие радугой и бабочками. Потом мыльные оперы вместе с Гарри Потером и Сейлер Мун, потом боевички 10+ и так далее... пока опять не дойдут до жесткого порно и расчлененки. Нормальный цикл. :lol::lol::lol: Один чувак в инете и говорил, что реально берет фильмы примерно по такому циклу. :vile::vile::vile:

Vasex, хорошо умеешь вырывать из контекста отдельные слова, и потом их безапелляционно опровергать с нулем целых нулем десятых обоснований.

В итоге пришли к тому, что обсуждение топчется на месте. Витки среднего градуса жести в произведениях естественны и неостановимы. Остается принять эту цикличность либо затаиться и ждать, пока виток не достигнет приемлемого для себя градуса.

понимаю, поскольку рубаюсь тоже! но это неправильно, нездорово и нецивилизованно! накопившиеся негативные эмоции крайне нежелательно выплескивать именно таким образом - через проявление агрессии, пусть даже и виртуальной. Но не выплескивать ее нельзя, это способствует накоплению стресса. В нормальных странах для этого есть психологи и психоаналитики, у нас - рубрика беситмама, подружка и собутыльник.
вооот, типичнейший пример того, как сказывается неразвитая инфраструктура психотерапевтической помощи. психам нужен галоперидол. Психиатр, психоаналитик и психолог - это, во-первых, немного разные вещи, во-вторых - это специалисты, которые помогают людям справиться с их психологическими проблемами той или иной степени запущенности. Прежде всего они должны с пациентом беседовать, а колеса - это дополнительные меры.

по принципу расширения конкретизации и увеличения кровавых подробностей

Зодиак, скорее всего, точно такой же, раз так и не спалился ни разу) Мне как-то Махно давал ссылку на некий сайт, где очень подробно описывалась биография разных маньяков. Там был один парень, забыла, как его звали, так вот, ему в конце-концов пришлось сдаваться самому, так как он был настолько мил и дружелюбен, что полицейские за кружкой пива выбалтывали ему, как идет расследование его собственного дела, не подозревая, что он и есть маньяк) но это так, к слову.
Кстати, если верить этому ресурсу, довольно многих серийных убийц общавшиеся с ними люди характеризовали именно как милых и дружелюбных.

но, тем не менее, как ты считаешь, что делает их книги такими замечательными - именно обилие насилия или же что-то еще? и если это насилие исключить или подретушировать, как это отразится на замечательности книги?


неа. самая фейловая фраза вот эта:
поскольку сразу сигнализирует о: 1) совковости мышления; 2) отсутствии какого бы то ни было элементарного представления о том, кто такой психолог и чем он занимается; 3) незнание того факта, что видов психических отклонений овер 9000, среди которых бывают скрытые и вялотекущие формы, то есть обследование может выявить таковые у человека который на первый взгляд выглядит милым и добродушным; 4) категоричность и узость мышления; 5) наличие глубоких и тщательно скрываемых психологических комплексов. Психоаналитик, например - это медицинский специалист, такой же как стоматолог или терапевт. Глупо стесняться ходить к стоматологу или терапевту, не так ли?

Magnifico, возможно, некоторые писатели, если вообще не все, сами себе психотерапевтами служат. Знаешь способ борьбы с проблемами путём начертания этих самых проблем на бумаге? То же самое, только масштабней. А если заодно и заработать на этом можно, то почему бы и нет?

Виндичи, мне иногда тоже так кажется, и я уважаю этих людей за находчивость, поскольку они убивают двух зайцев одним ударом. Но в этом случае не оказываются ли их читатели в довольно глупом положении: они же платят деньги за то, чтобы почитать, как кто-то выплескивает на бумагу накопившееся у него на душе дерьмо? Зачем мне чужое душевное дерьмо, у меня своего хватает. не кажется ли это немного странным? Одно дело, если эмоции читателя коррелируют с эмоциями писателя, когда он наворачивал гурятину абзац за абзацем. А если нет? Если мне противно, но денежки уже уплочены, а книжка на 70% состоит из борьбы писателя со стрессом? Насколько это честно по отношению к читателю?

Конечно, поняла. Объясню тебе: я имела в виду, что если насилие уже есть в книге, то мне достаточно просто его наличия. Увеличивать его степень для большего эффекта мне не требуется.
Из чего это следует? Где я прямо сказала, что против жестоких сцен? Просто инструментом нужно пользоваться адекватно, незачем лупить из пушки по воробьям.
Да, мы говорим именно об этом. И я против эпатажа, тем более что брызжет там отнюдь не кетчуп.
В чём именно? Давай разберёмся, кто противоречит. Разговор здесь идёт не о том, нужно или нет реалистичное описание насилия в книгах. Речь о том, нужно ли этого описания ещё больше. Я считаю - нет, вполне достаточно того, что есть. Так и проголосовала.
Вот что говоришь ты:
"Я ведь не за увеличеничение, а за отсутствие ограничений в данном вопросе. Если писатель считает, что крови должно быть еще больше - это его книга, его право."(пост №65, если не ошибаюсь) При этом ты голосуешь "за" это самое увеличение, ибо именно так - нужно ещё больше жести или нет - стоит вопрос в шапке опроса. Заметь: речь не идёт о запретах, ограничениях или попрании прав автора. Я это всё к чему? Сложно дискутировать с человеком, который умело передёргивает в споре и при этом умудряется сесть на два стула - свой и оппонента) И посему я дискуссию сворачиваю.

Magnifico, сегодня покупать кота в мешке никто не заставляет. Прочти рецензию-другую - и ты получишь представление о книге. Не говоря уже о сложившейся у многих авторов репутации, которая сама за себя говорит. Скажем, я ничего не читал из Баркера, но в общих чертах знаю, что получу, когда возьмусь. А если денежки уплочены не на то, чего желалось, видать, ты поленилась погуглить. Бачили очі, що купували - їжте, хоч повилазьте! ;) Так что лучше спроси, насколько честно со стороны читателя покупать книгу вслепую, чтоб затем взывать к небесам.

Виндичи, хорошо, убедил. А если представить ситуацию, что знакомый, проверенный писатель, прежде подобными вещами не баловавшийся, или баловавшийся, но в меру, взял и начинил под завязку очередной том в бесконечной серии кровавым фаршем?

... читатели проголосуют рублем и он поймет, какую большую ошибку совершил, не послушавшись своего агента, советовавшего ему писать вместо этого дцатый том "Хроник стопятьсотого царства". Ну, или поймет обратное, если народу понравится.

Magnifico, этот гипотетический Алкивиад от литературы раструбит о своём смелом эксперименте на каждом углу. Ворвётся в редакцию МирФа и потребует взять у него интервью. Чтоб и пропиариться, и себя с грехом пополам от народного гнева оградить. Это не считая всяких богомерзких твиттеров, фейсбуков, жж. Впрочем, далеко не каждый писатель способен на такое. Как в ту, так и в другую сторону. Не могу представить Сапковского, пишущего в стиле Эддингса или того же Профессора. Даже если сможет, то уж точно не захочет, хоть и высоко ценит творчество последнего.

сказала бабуля, наученная мудрым жизненным опытом? ты бабуля или твоя бабуля? потом что твоё "крайне нежелательно" - не имеет оснований

шарлатаны и бездельники)

эти книги станут МЕНЕЕ ЗАХВАТЫВАЮЩИМИ. ради чего читают этих авторов, по-твоему? пощекотать нервишки, например.


блаблабла, голливудская и неголливудская версии сериала in treatment - и ты сам уже хороший психолог.
вот тебе ещё одна фейловая фраза)
переваривай


но ведь это может быть и его задумкой. и вообще, покупай книги с умом) читай отзывы, знай, на что идёшь)


так чего же тебе недостаточно?


такова его задумка. пробует себя в ином жанре.

Какие признаки тебя смутили и почему ? Заметь, это не какие-то там придирки. Я просто пытаюсь выяснить систему, по которой ты отделяешь допустимый уровень насилия от недопустимого.
С твоего погреба виднее. Поливать грязью незнакомых людей - последнее дело.
Все вместе.
sir-ris, городишь полную чушь, я даже не знаю что на это ответить. "В книгах есть насилие, поэтому не нужно увеличивать его степень" - требую формулу для вычисления насилия в степени. :)))
Ты сама для себя установила уровень допустимого насилия и теперь пытаешься убедить в его целесообразности других ? Представь, что кого-то шокируют даже сцены с кровью. А мне наплевать на картинки с изощренной расчлененкой. Под твой ГОСТ не подходят ни они, ни я. :)))
А ты в состоянии отличить дешевый эпатаж от умелой авторской находки ? Общаясь с тобой я все больше начинаю в этом сомневаться.
О чем я и говорил. Не должно существовать каких-то рамок, ограничений в творчестве. Пусть насилия будет еще больше - найдутся почитатели таких книг: не психопаты, но ценители изысканных блюд, любители пощекотать себе нервы. Испытать всю гамму эмоций в фантазиях, а не в реальной жизни (как те самый маньяки). Это таки да, моя мысль.

Ответ "нет", за который ты выступаешь, подразумевает некую планку по принципу: уже - достаточно, больше - не надо. Меня искренне бесит такая позиция. Меня бесят умники, определяющие эту границу по своему усмотрению, хотя никто из них не может сойтись во мнении, где же проходит эта граница (потому что измеряют бесконечность). Против этого я выступаю. А опрос сам по себе нелеп. Потому что литературные произведения "измеряются" литературной ценностью и занимательной фабулой, но никак не количеством секса, насилия, диалогов на страницу текста.

Тoгда этo не дoлжнo быть в oбщем дoступе, так как oстрые блюда - не для всех, а для малoй аудитoрии.

При услoвии, кoнечнo, чтo ты веришь вo влияние книг, фильмoв, на детей и пoдрoсткoв и oт дoбрoты душевнoй желаешь их oградить.

Ну или напиши бoльшими красными буквами "пусть снимают любoй изврат, праздник разoрванных кишoк и пoказывают всем, в тoм числе детям".

Этo будет хoтя бы честнo))


С таким пoдхoдoм мoжнo приравнять все чтo угoднo, к чему угoднo. Этo как с oднoй стoрoны линия партии, а с другoй абсoлютная субъективность личнoсти. Так вoт ты пишешь oб абслютнoй субъективнoсти. Таким oбразoм любoй челoвек мoжет oбъявить нoрмальным чтo угoднo. Тут в принципе нет фoрмул.

В СССР, кстати, с плoхoй и гадкoй цензурoй - выхoдили шедевры, а сегoдня в нашей стране фильмы не выхoдят, а ... вываливаются кружкoм.