Эдвин, а чего вас понесло разбирать образцовый вариант детского рассказа? На лицо юношеский стись, скажем, Булычёва. Интересуетесь школьной литературой?

Хорошо, что не влезла сразу ))))
Второй отрывок говорит, что столь детальное описание мундира в первом случае было необходимо. Скорей всего мальчишки очутились в местах боев примерно века так 17. Разные расцветки мундиров говорят о том, что это представители разных (и вероятнее всего противоборствующих) армий.
)))

Это не разбирать, Майк. Это к вопросу о важности стиля. У Булычёва его особо нет. А что до возраста, то в 1979 году автору было хорошо за сорок.
Кстати, поднимался вопрос об Александре Рудазове (это в семидесятых выбора не было, а сейчас?). Это тоже далеко не монстр стиля, не так ли?
Однако о популярности Рудазова, Перумова, Булычева мечтают многие. Та же "школьная литература", к которой, однако, тянет и товарищей постарше. Где этот стиль? Тексты зачастую написаны слегка небрежно. Однако скажи тому ж Рудазову, что это небрежность. И что мы услышим?
Правильно: "не трожьте, это мой неповторимый авторский стиль!!!"

Свет, в тебе говорит реконструктор. Там все проще, хотя не уверена, что повесть стоит рекомендовать к прочтению - разве что развлечешься как "вычитыватель".

Дело в том что российская фантастика(за остальное говорить не буду) как-бэ профессиональной никогда не была. И не успела выработать потребность в стиле аля Пратчетт или Азимов. Так что рассматривать ее в качестве примера не совсем корректно. Все ее преимущество в том, что она писана Русскими и для Русских.

Существует такая вещь, как «литературный» или «художественный стиль». Под ним подразумевается совокупность литературно-художественных средств, использованных автором в зависимости от поставленной перед собой художественной задачи. Рассматривается такая штука обычно в рамках одного художественного произведения, будь то рассказ, повесть, роман. Посмотрите, например, Чехова: «Ионыч», «Черный монах», «Случай на охоте», «Брызги шампанского», «На гвозде». Общим там будет, преимущественно, ясность изложения.

Есть писатели, у которых от книги к книге набор изобразительных средств не слишком меняется. Например, у Вудхауза очень немногие вещи выходят за рамки узнаваемой стилистики. Но это именно «литературный стиль», поскольку все, что он делает, полностью оправдано предметом художественного изображения и идеями: в своих книгах он не выходит за рамки того мира «людей-мотыльков», который его интересует как писателя.

Креативщики же в большинстве случаев оперируют не этим понятием, а термином «авторский стиль». Могу быть в чем-то не права, но мне кажется, тут подразумевается, что мы имеем яркого человека, который интересуется интересными вещами и темами, и пишет о них в силу личного разумения о лучшем способе письма. По крайней мере, очень многие «защищают» откровенные исполнительские «косяки» (употребление стилистических средств и приемов, не оправданное художественной задачей), именно ссылаясь на «авторский стиль» или «манеру». И, что печально, именно у таких авторов она, в большинстве случаев не меняется от рассказа к рассказу.

Если искать более значительные примеры (пожалуй, тут я уже не буду аппелировать к классике, а возьму вещи из разряда легче вспоминаемых), можно посмотреть на Лукьяненко. Литературный стиль у него отсутствует как явление. То, что он делает, называется «журнализм». Думаю, не надо объяснять, что это такое. При этом «авторская манера» присутствует, и она недурна, поскольку человек он явно не глупый. Строится эта манера не на «стилистических играх и приемах», а главным образом на вещах следующего порядка, вроде деталей и т.п.

У Перумова за авторскую манеру выступает неумение писать. Удивительно, что при столь объемной библиографии в поздних книгах наличествуют ровно те же «косяки», что и в первых. Но каждый раз, когда у него выходит новая книга, я радуюсь, что этот человек в политику не пошел. Пусть пишет на радость тем читателям, которым нравится и такое.

А у Громыко, например, есть и художественный стиль, и авторская манера. (Хотя, что бы не говорила Лошадка о том, что ей не нужен редактор, даже в цикле про Вольху, который лично я прям-таки люблю — отлично сделано! есть пара огрехов по мелочи. Видимо, редактор там и вправду не работал.)

«Авторский стиль» - палка о двух концах. С одной стороны, это само по себе — может быть и неплохо. На практике же, увы, может свестись к тому, что у автора, что бы он писал, отовсюду его собственные уши торчат, забивая и персонажей (они все говорят, как автор почему-то!), и все остальное. Получается что-то вроде: интересный человек пишет о том, что его в этом мире волнует. Ну, могу привести пример, когда за такое нобелевку по литературе дали, хотя она и не является безусловным показателем именно литературных достоинств. Но все дело в том, что писателями обычно становятся люди, которые при письме не забивают собой предмет изображения. Не просто увлекательно рассказывают о своих интересах, а чувствуют темы, которые затрагивают за живое всех. Оптимум, чтобы это «живое» было такой живости, что стилистика за ним вообще бы отходила на второй план.

Но любители частенько предмет изображения пытаются приукрасить манерой подачи. В «Дептфордской трилогии» Робертсона Девиса («Пятый персонаж», «Мантикора», «Мир чудес») один из героев учит детей, что писать надо ясно, хотя это и трудно, потому при таком стиле глупость скорей становится очевидна. И вот это-то почему-то мало кого привлекает. Не разобравшись, как что «работает», народ начинает громоздить... Повторяя снова и снова как удачные находки, которые вызвали у кого-то отклик в прошлый раз, так и вещи, от которых стоило бы избавиться без малейшего сожаления. А не культивировать их с упорством, достойным лучшего применения как «авторский стиль». Если не вдумавшись, навалить «красивостей» - чаще всего «на выходе» получается чепуха какая-то. Уж лучше — пресловутый «журнализм».

Наверное, многие обратили внимание, что я в отзывах частенько отсылаю к другим книгам? Таки это не для того, чтобы показать свою начитанность. Поверьте на слово, тот факт, что у меня в голове библиотека мировой литературы, - не является основным предметом моей гордости. Но я считаю, что учиться надо, разбирая не свои и чужие ошибки, а глядя на вещи, действительно, хорошо сделанные. То есть, туда, где есть чему поучиться. И привожу я именно образцы, где писатель хорошо сработал прием или тему, который пытался использовать автор.

Напоследок выдержки из рецензии о трилогии. Я с легкостью о ней диссер написала бы. Там как раз, за что не возьмись, — все есть. В том числе и хвост у обезьяны, которая на самом деле хвоста не имеет:) И сдается мне, первыми заметили этот хвост не редакторы-корректоры, а переводчики — в силу специфического подхода к тексту. Этой книге с переводчиками — повезло. Рецензия писалась для инет-магазина, где литературоведческий подход не требовался по определению, так что все очень «лайт».

На счет Громыко, я конечно могу долго материться на счет шаблона, и отсылок к бородатым хохмам. но следует признать - стиль таки есть.
Что до Перумова. Тут все несколько сложнее. Я бы не назвал его манеру, неумением писать. Просто возможен он делает упор не на Набоковщену (особое внимание к тому КАК написано) А основной упор на то, что написано(сюжет) И потому Неподкованные филологически фанаты, писают по нём кипятком, А Специалисты плюются в три ручья.

Тут дело в том, что ссылка на авторский стиль - не отмазка, на самом то деле. Если вещь читать интересно, в целом пофиг каким стилем она написана. А вот при выборе что читать, этот момент критический. Я вполне себе представляю что пишут Олдя, и возьму книгу независимо, что о ней говорят или пишут критики, именно за манеру изложения. По этой же причине никогда не потрачу денег на творчество Громыко.

Ушел часа на три. Голосовать:facepalm:

Как вам сказать. Стиль у нее может и есть, да вот только он абсолютно не меняется, идет ли речь о рыжей ведьме (и даже совсем ни разу не Лина Инверс), о каких-то там восстанцах в магических воинах или о блондинке-следователе. Если три(или тетра)логии про Вольху читалась еще кое-как, то все остальные книги с точно такими же шуточками, словечками и приемчиками просто утомляют и довольно быстро. Утомляют хотя бы потому, что читать одно и то же, даже примерно в тех же декорациях, скучно.
В противоположность ей хочу привести в пример Джима Батчера. Он занимается тем же самым, но не в "примерно" одних и тех же, а натурально в одних и тех же декорациях, и это, что интересно, не надоедает совсем... Что-то меня занесло куда-то в сторону от спора...

Не пытаясь противоречить Илларии (а кто я такой, чтобы своим-то рылом, да в калашный ряд), все же попытаюсь вставить свои «пять копеек».
Любое произведение несет в себе отпечаток творца, иначе это штамповка, вышедшая из-под конвейерного пресса. А в последнее время подобные конвейеры стали популярны и в литературе: начиная от литературных артелей, работающих под именем автора-бренда, заканчивая межавторскими сериями. Штампуется все – язык, максимально доступный пользователю, идеи, сюжетные ходы, типажи персонажей… Калькированность чтива хорошо можно наблюдать, хотя бы, в списке новинок интернет-магазинов, например «Озон». На передний план для авторов и издателей выходят даже не художественные средства, а удовлетворение усредненного спроса. Именно поэтому людьми, накушавшимися обилия макулатуры, ищутся произведения оригинальные, несущие в себе отпечаток автора, его индивидуальности, не переходящей, однако в кич и воспевание себя родного, такого оригинального и неповторимого. Авторский стиль востребован, хорошо это с точки зрения литературоведов, или нет.

С другой стороны, в сетевой литературе говорить об авторском стиле несколько неуместно вообще, поскольку люди пишущие на сетевые конкурсы или просто выкладывающие творения на всеобщее обозрение, не профессионалы, не литераторы и у них за плечами, в большинстве случаев, нет профильного образования. В большинстве случаев это люди творческие, но пишущие в силу определенных причин и, хоть и мечтающие о публикациях, но не получающие за написанные строки ни гроша. Сетевые произведения, как правило, лишены глубины проработки, а их авторы жаждут внимания, но не приемлют критику профессиональную, литературоведческую. Когда сетевой автор добирается до редакторских правок, волосы у него на голове начинают седеть – его детище, выстраданное вечерами, с отрывом от семьи, футбола, компьютерных игр и пивасика с друзьями, начинают жестоко кромсать, убирая, в том числе, и «авторский стиль». А ведь, в большей степени, произведение сетевого автора – это способ самовыражения, а жажда благодарных и хвалебных отзывов – признание этого способа. Говорить человеку, что он занимался, с точки зрения мировой литературы, фигней – это и бестактно, и неуместно. Авторский стиль, конечно, не самоцель для сетевых авторов, но когда его произведения узнаются даже из-под другого ника – душу греет, поскольку достигается главная цель: публика признает и узнает его самовыражение, а, следовательно, поставленная автором задача достигнута.

Олег Дивов на Креативе уже подошел с точки зрения профессионального автора, подверг насмешкам самовыражение и сам подвергся массовому освистанию. Хотя, конечно, он был во многом прав, но покусился на святое. Мигом были забыты регалии и заслуги, авторитет резко упал и хорошо, если его книги не стали палить на костре. А, ведь, когда объявляли состав жюри, почтеннейшая публика застыла в восхищении: о, сейчас «мэтры» будут нас признавать… При всем том, что «мэтры», при ближайшем рассмотрении, сами достойны довольно жесткой критики (а Иллария уже коснулась кое-кого из жюри, мягонько так). Но для сетевого сообщества эти люди, которые издаются, имена которых мелькают на обложках, достигли Олимпа самовыражения – они стали за него получать деньги!

Авторский стиль, в эпоху интернет-блогов, востребован – это виртуальное узнаваемое лицо. Хорошо это или плохо с точки зрения мировой литературы судить могут лишь литературоведы, но не настоящего, а будущего, поскольку это веяние времени.

Согласна с Чеком32 полностью по поводу Олди, сама их люблю, в то время как остальное из упомянутого читаю главным образом ради того, чтобы быть в курсе детского чтения. Из "олдевского" не нравятся вещи, написанные в соавторстве с Валентиновым. Хотя против самого Валентинова в "чистом виде" имею много меньше, чем против Перумова.

С Демьяном - согласна в кое-чем. У меня наступает когнитивный диссонанс на попытке проведения водораздела между "самовыражением" и "покритикуйте меня как начинающего автора". Мне нравится такой способ самовыражения - все лучше, чем в компьютерные игры, например, резаться. Честно скажу, "самовыраженцев" стараюсь, по возможности, не трогать. Ну, смысл мне тратить время, чтобы рассказать, как поправить композицию, например, если человеку этого не надо: ему интересно, понравилось публике вообще (даже не лично мне; понятно, что мне вообще мало что нравится). Но я регулярно наступаю на одни и те же грабли:) когда человек вроде бы интересуется, как сделать лучше. Я разлетаюсь объяснять, какие вещи можно сделать лучше, начиная с языка, и в ответ получаю "не, для самовыражения что-то многовато учиться надо":) ну, а почему и нет? Если страдать таким самовыражением на постоянной основе?

Дивова, кстати, не люблю, хоть писать он и умеет. У него - явная склонность к "социалке", мне не близки его взгляды. Но вот читать его интересно, "толкование сновидений", например, мне вообще нравится, в отличие от всего остального.

Если переходить на личности... Допустим, я могла бы отредактировать текущую версию "крови" до состояния "качественный, интересный и более чем читабельный текст". Замену в скобках, что хороший редактор - не переписывает на свой вкус, он извлекает авторскую мысль на свет божий, подтягивая там, где автор не дотянул. Реакция Демьяна, могу поспорить, была бы "а где мой текст?!", поэтому экспеременитировать не будем:) ограничимся разбором моментов, которые, как мне кажется, при доделывании пойдут на пользу тексту. Мне будет дико интересно потом поглядеть, что из этого пошло в работу. Хотя, скорей всего, дело вообще и остановится на стадии обсуждения.

Видимо, это и есть основная разница между "профильным" и "непрофильным" подходом: уперто доводить хоть до какого-то законченного вида или писать вместо этого новую порцию, которая будет столь же "узнаваема".

А "отпечаток творца" - это в первую очередь, все-таки, оттиск личного мировоззрения, который обязательно будет в любом тексте.

Напоминает мне старый случай из "молодости". Я разбил знакомому нос, за то что он(будучи поклонником Ганста-репа) назвал Рок -"дерьмом". Мне было тогда очень жаль, совесть сильно мучила, а он признал, что сам виноват. На том и помирились))

Конкретно по теме, я вижу следующее: Уважаемая(по крайней мере мной) ) Иллария владеет особой-тайной-литературной техникой которой она обучилась у тибетских монахов(ну, или как минимум, просто долго училась). И во время обучения ей усердно вдалбливали объясняли как должен выглядеть правильно написанный текст. Поэтому часто вижу, что Илларии все-равно ПРО ЧТО текст, важно КАК он написан)) А любые метафоры/композиции/словообороты которые не догматичны - тут же признаются "дерьмом". И поэтому уважаемая(по крайней мере мной))) ) Иллария либо старается превратить текст в то чему её учили. Либо, не хотя ранить девственную душу автора и прослыть снобом, просто Проходит Мимо(ох как скаламбурил)) хе-хе.. да, я -дурак, знаю, спасибо)))

Для меня все в разы проще. Я либо вижу картинку, либо нет)
(Тут нужно привести забавный пример... Какой бы текст Демьяна я ни читал, то все время вижу не "картинку", а Демьяна... который стоит с листком бумаги на стуле и о чем-то рассуждает, а я сижу и держу свой мозг, как кота, на коленках)) )
И вот уже базируясь, на том что я вижу, я решаю интересно мне это или нет.

И да, мы конечно же не о грамматике)) Описки и спотыкашки нужно исправлять) (моя грамматика на всех трех языках оставляет желать лучшего, да что там.. даже тараканы пишут грамотнее меня)))

..к слову... не особо по теме... просто, раз уж гуляем))
И еще меня всегда бесит слово "Не логично". Это для "Меня" не логично, для "Тебя" не логично, а для персонажа живущего в другом мире по другим законам - это единственный выход. А порой это "не логичное действие" и есть тонкий штрих завершающий картину персонажа))
Подключите свою фантазию, пошевелите мозгами и найдете ответ на свой собственный вопрос. Я всегда так делаю, и вопросы к любому тексту пропадают мигом)) Ну если там не полный Непобедимый север))))

ps Перумов - единственный из наших современников и соотечественников который пишет что-то интересное... писал... раньше.. до Алиедоры >_<
И именно на него я хочу ровняться)) (*в зале шок, из карманов медленно достаются гнилые помидоры*)

А кто это Дивов так таки и безупречен в этом смысле? Да простится мне мое ИМХО, условно чтабельными, мне показалась у него разве что "Выбраковка" и "Мастер" О стиле я бы тоже не стал говорить в его отношении. скорее о манере написания.

Уши_чекиста, Тут ведь вот какое дело. " Белорийский цикл" Я воспринимаю вообще как не очень удачную шутку. Которая отчего-то слишком затянулась.
Если брать. тот же "Цветок" и "Видунья" Наличие стиля прослеживается довольно четко (Бесприменительно к ехидным рыжим ведьмам) как и его развитие. То что он мне не нравится вопрос отдельный.
Тут скорее дело в том, что профессионал просто вынужден этим заниматься. Тогда как участник конкурса может просто забить. Примеры, если надо - могу в личку. Как первого так и второго.

Вообще манера написания и авторский стиль несколько совсем разные вещи.
Если первое - использование определенных оборотов речи, типичных тем для шуток, и определенных штампов. То второе - узнаваемость не зависимо от того пользуется автор этими приемами или нет. Тут важно именно индивидуальное осмысление автором темы.
Как то так. Сори, если не очень понятно.

Здесь, опять же, не в пику, не поперек слова, а некое дополнение - авторы, пишущие довольно долго, хотя и приобретают признаки "авторского стиля", но интересуются технологией производства. Невольно начинаешь замечать, что текст имеет определенную структуру, и структурой этой можно играть, что персонажи оживают, когда ведут речи от своего лица, а не от авторского, что ясно донесенная мысль понимается читателем более осмысленно, нежели донельзя завуалированная в иносказании, подтексте и за ворохом описательных изысков (которые, к тому же, корявы подчас). И кухней других такие авторы живо интересуются, хотя и не всегда принимают для себя, как канон.

Демьян, несмотря на активные брыкания, лояльно относится к редакторским правкам. Ну, например, "Малая джеста траекторий" по авторскому замыслу - ода стрелковому оружию, а не современной версии Робин Гуда, однако редактор, по выражению одного из героев Фрая, "не впилил". А, может быть, и впилил, только подобный подход выбивался из темы сборника. Поэтому произведение переписалось и многое из него исчезло. Согласен, что исчезнувшее было интересно лишь одному человеку на сотню, но оставшееся передает изначальный замысел Демьяна лишь на малую часть. Это - как перевод на другой язык, но с этим приходиться мириться.

Мое скромное мнение, если произведения автора популярны (Перумов, Лукьяненко, Джоан Ролинг) нельзя говорить, что он не умеет писать. Может он не умеет писать как считается правильно, но кто знает может то что филологам кажется ошибками и ужасным стилем, на самом деле это те особенности, которые нравятся читателям. Потом идеально правильно умеют писать сотни и тысячи людей, но сколько из них стали такими же популярными авторами, как тот же Перумов?

Этот высказывание про то что Перумов не умеет писать, примерно аналогично высказыванию, что Ария не умеет играть музыку и петь песни правильно, по всем музыкальным канонам. Может и не умеет, зато у неё миллионы поклонников, а тех кто умеет тысяча-другая.

Сори, но это только мое мнение.

P.S. 666 сообщение, бойтесь меня. :vile:

:good:
+санул бы репе ,но не позволяют, супостаты))
именно то что я и пытался сказать.. только сказано ,нормальными словами:smile:

ps грац с постами)

Из всего этого я так и не поняла, могу ли гордиться тем, что меня стали узнавать со-креативщики ))) (Это еще на к-12 прослеживалось).
Но так до сих пор и не выбиралась куда-либо еще )
Моя стесняться )))

Работая в очень творческом коллективе очень креативного уфимского журнала (которого уже давно нет, к сожалению), я как-то раз подменяла литредактора (в те времена трудилась только над статьями, эссе и фельетонами). У нас был очень интересный авторский состав: у каждого (!!!) своя манера писать. Никто не мог воспеть диван, так, как Рустем, или же рассказать о пейнтболе настолько потрясающе, как Ильдус. Никто никогда не воспевал пиво так, как Алексей или рассказать что-то новое про войну 1812 года так, как удалось это Александру...
Я про себя скромно умалчиваю. )))
Так вот, заняв место литреда, я слегка прифигела потому, что статьи этих великих людей (себя не причисляю!) мне следовало "почикать": у одного лишних знаков четыре сотни (при объеме статьи на полторы полосы - это беда, картинку-то надо впихивать!), другой местами слова не в том порядке поставил... третья еще что-то...
Ох как я тогда боялась, парилась и потела над своим "заданием" - зато когда меня бильд хвалила, то была счастлива.
Это к чему всё?
Есть вещи, которых в рассказе лучше не касаться. Однако надо иметь чутье, чтобы знать, где кончается твое право редактора и начинается право автора. Это чутье от природы есть лишь у одного знакомого мне человека (не на Креативе). Иногда оно приходит со временем, и сама я усиленно стараюсь его вырабатывать, потому и берусь за такую работу, от которой иной раз воротит (не на Креативе!).
Именно потому я начинаю звереть, когда мне советуют заменить двоеточие на тире, хотя это ничего особенно не изменит и ни одно чертово правило не нарушено, хоть консилиум созови, хоть Розенталей десять штук...
Наверное, путанно высказалась... Но уж как получилось. )))

Терри, я нарочно нигде не сказала, что Ролинг, Перумов, Рудазов, кто-либо еще пишет плохо, или бездарно, или как-то там. Но каждый самый маститый автор может где-то ошибиться, не надо считать безупречным. А на кого равняться... даже не знаю... наверное, не надо ни на кого равняться, просто смотреть, кто как пишет, и делать выводы: это у него хорошо, а это не очень. А вот у нее наоборот, там не больно-то клево, а сям просто здорово. )

Эдвина Лю, Я бы проставил вопрос иначе. Почему меня узнают со-креативщики.;)

Может по тому, что посты в форуме это тоже в некотором роде письменное произведение со своим худ.стилем? :lol:

Братец Гримм, ну Вы меня и приложили! Честно говоря, даже обидно. Поскольку вот чего я никогда не пытаюсь сделать, так это привести текст к заданному образцу. Во-первых, любой образец будет произвольным, во-вторых, литература кончается там, где начинается шаблон. Гладко причесанный набор штампов - бееее, какое фу!

Что до редактуры, то хорошему редактору, в общем, не требуется ни пописать, ни иначе отметиться в чужом тексте. Хороший редактор рукодоствуется авторской позицией. Но на практике там уже могут стоять другие задачи. Комментировать "джесту" - отказываюсь: а) неэтично; б) не имею возможности сравнивать версии, то есть это было бы голословно.

Что до моих приоритетов "как" или "что", то Братец, рискуя обидеть многих, вынуждена заметить, что мыслим мы словами, которые выстраиваем с большим или меньшим мастерством. И увы, там, где "как" кривое, "что" - искать бесполезно. Ну, невозможно выразить понятие, если ты не имеешь для этого слов. Не видала практически ни одного текста, в котором меня бы глубоко поразила самобытность авторской мысли или хотя бы оригальность суждений при общем низком уровне письма. Там где интересно, там, как правило и написано более-менее:)

Иллария я любя ^_^. И вовсе не хочу обидеть >_<

ну вот раз так, то не надо говорить автору как правильно, а как НЕ правильно выражать и формулировать ЕГО мысль ))


Вспоминается К-12:
Малюта Аватар - Больно будет ( http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=27135 )

Скорее всего если уважаемая(по крайней мере мной))) Иллария его откроет, то бросит читать через 1-2 абзаца.
А для меня это лучший рассказ в группе) Вот, что для меня красивый текст) Яркий и пафосный, отлично ложащийся на мою речь. Настолько, что я дважды прочел его вслух разным людям)) (и я, конечно же, не о пропущенных запятых или опечатках)))


ps Иллария когда ты тыкаешь авторов моськами в опечатки, пропущенные запятые и в не правильный порядок слов(только если это не диалог). И всячески борешься за русский язык, то я всегда обеими руками(и ногами) за тебя!))))