Snake_Fightin, а если никакой разницы?.. Кстати, а разве "по науке" и "по понятиям" - не одно и то же? Это важно для чистоты эксперимента.

Гиселер,
культуовый? ох уж это штампы! критики не судят о культовости, все, что они могут сказать читателю, - стоит или не стоит читать книгу.

смотри. это условное средневековье. жуткий штамп, к которому, сам того не зная, приложил руку и Толкин. волшебство, магия есть? есть. но это необходимый элемент любого мира фэнтези. несколько видов (расы - ошибочное, но, как и жанр, устоявшееся понятие) разумных существ. вот тебе канон, вот тебе штамп! та же Сюзанна Кларк в своем фэнтези смогла от этого штампа уйти (у нее есть эльфы, но они - проявление магического в мире Джонатана Стренджа). политика и государственые дрязги? это не ново для фэнтези. ведьмаки? так они из польского фольклора! =) Я ничуть не умаляю способности Сапковского создавать нечто уникальное, но его мир очень сильно зависит от канона, пусть сам канон в произведениях о Ведьмаке намеренно ломается и пародируется.

А вот некоторое литературоведы и писатели (точнее, многие-многие!) считают, что важнее в научной фантастике и в фэнтези описание мира с одной или многими фантастическими посылками. хороший сюжет может быть и в приключенческой и детективной литературе (вот где он по-настоящему важен). согласись, что за банальщина: ходит ведьмак по миру и бьет по мере сил и возможностей чудовищщщ. зато как интересно узнавать в простеньком сюжете сказочку, знакомую с детства, и понимать, что мирок-то не сказочный, а жестокий-злобный и очень-очень настоящий.
Миростроительство очень важно для фантастической литературы. Того же Жюль Верна больше, похоже, волновала подводная лодка и морские глубины, а не капитан Немо. Но читать-то интересно! Даже убийственную главу о том, как "Наутилус" плавает. А Толкин? Много ли из того Средиземья, что было в его черновиках, попало в книги?
Он, сейчас начну ругаться, из адетерминированного мира (т.е. вообще никак не обусловленного нашими законами) создал мир детерминированный, но собственными фантастическими законами. Поэтому он живой и настоящий. Нет договора с читателем вроде "ребят, я сейчас выдумаю, что хочу, ну солнце в первой главе будет зеленым, а потом красным... почему? да захотелось!" т.е. миры приобретают некую достоверность внутри самих себя. И это очень, очень важно для фэнтези. вот прям с Толкина и важно. он же это в литературу притащил. И для скольких читателей сюжет важнее мира? кто восхищался только походом хранителей к Горе? или кто, читая опусы Сюзанны Кларк или Чайны Мьевиля (достойных миростроителей), следил только за сюжетом? и брезгливо морщил носик, говоря, что все выкрутасы с описанием Вокзала на Затерянной улице - для игростроителей?

Гиселер,
нет, больше нужно выяснять. постмодернизм в литературе - головоломная штука. одна центонная поэзия чего стоит.
я не спорю, Сапковский - хороший беллетрист, очень хороший автор, но игры в цитатность, принцип смерти автора, интертекстуальность и "эпистемологическая неуверенность" (о как!) все-таки не для него. и он - не для них.

книги сжигаете? а еще читааааатели, библиофииииилы.

Лаик, а что ты конкретно понимаешь под тщательно прописанным миром? Генеалогические древа, измысленный автором фольклор и прочая культура, подробная карта?

Ага, чукча читатель, чукча ещё какой читатель.

Виндичи,
совершенно не обязательно. это от автора зависит. можно карты, чертежи оружия, языки или моду. или, не знаю, включить главы из какой-нибудь летописи. почему нет?
важно, чтобы в мире чувствовалась глубина. читаешь книгу и понимаешь, что мир выдуманный, но есть впечатление, будто за пределами книги осталась история мира, неизвестные тебе, но действующие в книге законы. это эмоции.
теперь по науке. как я это понимаю. есть наш мир. со своими законами, нам вполне известными. если писатель создает НФ, он делает одно какое-нибудь допущение, например, путешествия во времени. и пляшет от него. но мир-то остался тем же. магии в нем не прибавилось, драконы не появились и силя тяготения не пропала.
если автор имеет дело с фэнтези, то его мир адетерминирован, т.е. вообще никак не обусловлен законами нашего мира. его фантазия не ограничена. нет силы притяжения? ок. драконы? пойдет. сине-фиолетовое солнце? принято. но еще, хм... Толкин ведь? писал, что в зеленое солнце читатель должен поверить (или все-таки Стругацкие?!!). Это солнце должно быть обсуловлено логикой выдуманного мира, раз наша реальность ни при чем. А как создавать законы фэнтезийного мира, решает уже сам автор. Об атрибутах говорить смысла нет. Вы заметили, мы все стараемся свести к набору штампов (драконы-магия-прынцессы-бластеры-космические-корабли). Отвергаем ли мы новое? Вот вопрос... Это было отступление.
Как видишь, Толкин создал Средиземье - мир с фантастическими законами, мир, у которого есть глубина. И читатели это чувствуют. Другой может сделать то же самое, но другими средствами.

99 % критиков оценивают любое произведение руководствуясь именно штампами. Либо же отходом писателя от оных. Все, что они могут сказать читателю - понравилась ли им книга, или же - нет. Но в отличии от рядового читателя критик в состоянии грамотно аргументировать свое мнение. ;)

Если канон ломается и пародируется - это уже не есть канон. Тем более, что не каждый писатель в состоянии талантливо ломать и пародировать. Средневековье ? Магия, война, Старшие Народы ? Любое фэнтези эксплуатирует эти шаблоны в большей или меньшей степени. Канон является неотъемлимой частью любого литературного жанра (будь то приключения или детектив), если канон не соблюдается, произведение попросту относится к другому жанру. Сапковский же создал максимально реалистичный мир, можно сказать кривое зеркало нашей реальности. Если это не оригинально, то в чем же заключается понятие "оригинальность" ?


В таком случае возникает справедливый вопрос: а для чего служит этот самый выдуманный мир ? Про НФ в данном случае речь не идет - научная фантастика моделирует будущее человечества, любой элемент в мире будущего требует аргументации и ответа на логичный вопрос: "Как же мы дошли до жизни такой ?"
Мир фэнтези - вымышленный. Несомненно писателю необходимо добиться того, чтобы читатель представлял себе то, о чем читает, поэтому логические законы в мире фэнтези необходимы. Для более-менее классической вселенной - еще и физические. Но основная задача фэнтези (ИМХО), это создание образов, определенной обстановки, позволяющей затронуть те или иные проблемы человеческой личности, взаимоотношений, возможно даже философии и религии. Корни фэнтези - в мифологии, и если вспомнить изначальное назначение мифов, можно определить и роль фэнтези в современной литературе. Хорошее фэнтези - это в первую очередь - притча (будь то "Властелин Колец", "Волшебник Земноморья", "Ведьмак" или "Песнь Льда и Пламени"). Важен ли в притче мир ? Постольку, поскольку он необходим посылам данной притчи. :smile:

На чем основано столь категоричное утверждение ?

Все это присутствует в романах Сапковского в избытке. И глубина, и эмоции. ;)

Лаик, не могу не согласиться. И Сапковский, кстати, целиком влезает под твоё определение:

Во многом благодаря множеству мелких деталей, которых у того же Толкиена не встретишь (впрочем, было бы странно такое встретить в, образно выражаясь, осовремененном эпосе). Это и экономические нюансы (новиградские кроны, которые ценились значительно выше темерских оренов; заваливший Северные королевства дешёвыми товарами Нильфгаард, предваривший таким образом военную экспансию экономической), и политические (метания Дийкстры, виды правителей на Цири, автономии навроде Доль Блатанна и Брокилона). Благодаря отрывкам из сказок Флоуренса Деланноя; деду, который рассказывает притихшим детям сказку про ведьмака и ведьмачку; магичке, которая посвятила всю свою жизнь изучению этой легенды; сожжённой суеверными "чёрными" археологами рукописи Лютика - благодаря всему этому сага разрастается вглубь как во времени-пространстве, так и в умах тех, кто будет жить после, когда быль станет легендой. Именно детали, поданные ненавязчиво, исподволь, и являются наилучшим способом придания миру, да и не только миру, достоверности. И поддерживает меня в этом статья Каганова из январского МФ=)

Какая разница, где выращивать коноплю - в оранжерее или в полевых условиях? Главное, какой она вырастет.

Ну, я бы не абсолютизировал "создание нового мира" как обязательный и ВАЖНЕЙШИЙ элемент в фэнтези.
По мне, фантастическое произведение, отличается от прочих литературных произведений наличием ФАНТАСТИЧЕСКОГО ДОПУЩЕНИЯ.
А уж какое это допущение:
- "научно-техническое" (генная инженерия привела к появлению новых видов людей, т. е. рас: эльфов, гномов и ко всяким паранормальным спсособностям, фэнтези можно, ведь, построить и на этом материале);
- "футуристическое" (в будущем человечество разделилось и деградировало в техническом плане, получив фэнтезийное средневековье, а-ля "Умирающая земля" Джека Вэнса)
- "фарсовое" (а вот по приколу про конопляных эльфов напишу)
- "мистическое" (магия и эльфы\шмельфы определяются действием таинственных сверхсил: Бога, к примеру)
- "фольклорное" (как у Толкина, или у П Андерсона)
- или же просто "онтологическое" (придуманый писателем новый мир и всё).
Так вот, какое там допущение -- это не особо важно.

И есть там "оригинальный мир", или там "мир неоригинальный", позаимстовованый откуда-то ещё, и "подробно" он прописан, или не очень, это, по-моему, не очень важно.
Важно соответствуют описанные автором декорации (т е окружающая героев вселенная), целям, которые автор перед собой поставил, или нет.

Если генеалогическое древо или, там, описание обычаев в одежде какого-нибудь заморского народа не нужны для сюжета, идеи, настроения или ещё чего-нибудь литературного, то зачем превращать беллетристику в "этнографическое фэнтези"?


Что же до сабжа "ЦИКЛЫ и СЕРИАЛЫ", мне пришла в голову неплохая мысль. Оцените:
ЦИКЛ -- это несколько сюжетно законченных литературных произведений (обычно романов или повестей), объединённых общими героями и\или местом действия (в случае с фантастикой "вселенной"). Пример: цикл о "Мире Полдня" Стругацких.
СЕРИАЛ -- это несколько произведений (обычно длиной около 20 авторских листов), каждое из которых сюжетно неполноценно (как правило, в них отстутствует развязка) с целью дать возможность автору провести героя (героев) через как можно большее количество событий ("приключений"). Сериал обладает чертами одновременно повести, романа и эпопеи.
Пример сериала -- "Кольцо времени" Джордана или "Отблески Этерны" Камши.

С этой точки зрения история Сапкокского "Ведьмак" является ЦИКЛОМ (так как туда входят сюжетно законченные ранние повести из книги "Последнее желание"), внутри которого есть ещё и пятитомный СЕРИАЛ "Кровь эльфов"-"Владычица озера".

Видимо, это тенденция. Видел зарубежное издание Сапковского. Видимо, подарочное. Картонная коробка красивая. А внутри - томик в обложке. Пусть двойная плотная бумага, но переплета нет.

И они там на каждой страничке? ) И пример магии пожалуйста? ) И Иные непонятно кто кстати...


??? эпик. Что-то там что там. И мрачность и реализм у них одинаковые. Вот по стилю отличаеться.

Гиселер,
О критиках.
Не люблю я, когда начинают утверждать о 99%. Тем более насклько хорошо ты знаешь работу критика, чтобы утверждать, что оценивает произведение на основе известных штампов? Да, он сравнивает его с литературной традицией. Близкие утверждения, но они не совпадают.
Ладно, оставим критиков, черт с ними.

О пародии.
Любая пародия имеет дело со штампами, каноном, устоявшимися и часто изжившими себя художественными приемами. Но она всегда работает с каноном, с традицией. И оторваться от него не может. Иначе перестанет быть пародией.
Конечно не каждый. Даже удачно пошутить может далеко не каждый писатель. Я же не отрицала умения Сапковского удачно пародировать. И подтверждение этому - первый сборник рассказов о Ведьмаке.

С этим я и не спорю. Несколько мыслей:
1. Фэнтези - это не совсем жанр, хотя из всей фантастической литературы, которую частенько пытается жанром обозвать, он к нему ближе всего.
2. Есть такая очень праводоподобная теория. Теория жанров Тынянова. В литературе существуют жанры центральные и периферийные. В один прекрасный момент одаренный писатель (или несколько писателей, и не обязательно это должно совершаться единомоментно) создает нечто новое, приводит с периферии жанры, которые оказываются востребованными литературой и читателями. Потом создаются хорошие работы. Потом - появляются эпигоны. Жанр автоматизируется (превращается в эдакий сборник штампов) и изживает себя. К этому времени с периферии приходят новые жанры.
Я давно не видела достойных фэнтези-романов. Я жду, когда фэнтези уйдет на второй план-третий-десятый план. Жду соединения разных жанров и направлений. Может, это даст что-то новое. Точнее, уже дает.
3. И еще. Есть два очень интересных понятия. Жанровая и внежнаровая литература. Я долго задавалась вопросом, чем же они отличаются, помимо самого очевидного, что заложено в названиях. Жанровую литературу обычно относят к массовой. Произведения в ней четко следуют требованиям жанра. А та, вторая, приравнивается к литературе высокой. Когда автор перешагивает границы жанра и создает уже не только сатиру или фантастический роман, а нечто большее, что не уложится в рамках.

Это неоригинально. Скажем, Желязны тоже создавал очень реалистичные миры. Фэнтези сейчас вообще неоригинально. А постмодернисты еще хлеще: они утверждают, что ничего оригинального уже нет.=)

Этот вопрос из серии "В чем цель литературы и литературного творчества?" Одного единственно верного ответа на него пока не нашли и не найдут, надеюсь. Давай поговорим о фэнтези. Целью может быть и создание мира, и описание приключений героев (ну такое вот приключенческое фэнтези), и решение философских вопросов. да все, что угодно.

Не только и не столько в мифологии. Но, если на то пошло, то корни науки, литературы, философии - все в мифологии. Она, как известно, знание синкретическое. И стоп. Нельзя путать притчу и мифологию и притчу и фэнтези. Какой может быть иносказательный смысл, скажем, в "Прорицании вёльвы"? Все самозарождается? Или в тяжелые времена брат пойдет на брата? Это по меньшей мере странно.
Фэнтези и притча. Здесь сложнее. Часть исследователей разделяют фэнтези и философскую фантастику. Некто Гусарова (статья "Тип повествования фэнтези. Сверхъестественность как жанровый критерий") даже утверждает, что чрезмерное стремление сделать текст иносказательным разрушает иллюзию достоверного мира, т.к. постоянно заставляет читателя возвращаться к действительности. Другое дело, что синтез направлений и жанров всегда (или почти всегда) был занятием благородным и благотворным. Так что фэнтези роман может быть иносказательным, но приравнивать его к притче... Там немного другой элемент фантастического.


На том, что мне посчастливилось немного узнать о постмодернистах. Давай так, ты мне докажешь, что Сапковский - постмодернист. Аргемунты типа "критики так говорят" не принимаются, и критик может написать что-нибудь с потолка, так часто бывает. Но если ты приведешь цитаты из критиков, где они объясняют свою точку зрения, я с удовольствием почитаю.

Глубина есть, окей. Но эмоции... часто слишком топорно описаны. А последние тома, посвященные мегазаданию "фсе ищут Цири", вообще больше похожи на сплошное мясо. Но, повторяю. я не отрицаю того, что сборник рассказов очень, очень удачен.

Виндичи,
Глубины, достоверности мира, созданного Сапковским, я и не отрицаю. Я отрицаю то, что мир уникален-гениален-оригинален. И только это. Ну, и еще то, что к конку серии повествование виснет. Возможно, это особенности исключительно моего восприятия. Я не признаю сериалы, потому что каждый роман тогда теряет собственную ценность, превращается в одну главу, книгу без начала, без конца, без кульминации. Поэтому я и ценю в опусе Сапковского первую книгу. От нее не несет сериальностью.
Что за статья Каганова? Январский МФ я не читала.

Вкусовщина. Вот мне не топорно я вижу нормальные живые эмоции и живых людей.

Почему? Совершенно другой польско-европейский стиль мира.

А можно примеры оригинальных фэнтези? Ну кроме Мьевиля и Кларк.

Dragn,
не вкусовщина. Я просто сравниваю прочитанное не только с фэнтеи, но с Прустом, например. Так вот, Сапковский по сравнению с Прустом - ребенок.
Если судить только в рамках одного направления, так Сапковский царь и бог.
Восточноевропейское фэнтези? Колорит есть, но от канонов обычного европейского фэнтези не уйти, как ни старайся.

Мьевиль и Кларк.

А ему и не надо. Ну вообщем мы как бы жанр фэнтези смотрим, а то если всю литературу... Ой как по мне.

Как-то мало совсем. Я вот с ходу могу вспомнить Баркера, Кука (ЧО).

Жаль Мьевиль еще не читаный, ничего сказать не могу)

Dragn,
естественно. Я же читаю не только фэнтези.

А мне лень вспоминать. И зачем перечислять еще, если есть как минимум два примера? Правильно, незачем. Фэнтези вообще редко бывает оригинальным.

Стоп, а Баркер каким местом в Фэнтези? Я, конечно, кроме Книг крови не читал, но все же...

Просто, что вообще оригинальность найти можно и даже не мало. На ночь не вспоминаеться.


Литература в целом тоже. Сколько основных типов сюжета? 4 или 40? Конечное число. Так что..

Искуство. Галили. Имаджика.