|
Медея, дело привычки. У рен-тв тоже неплохой перевод, но там сиськи замазывают )))
|
Цитата:
Lostfilm - это хороший звук и неплохо подобранные голоса. Но там беда с ругательствами, когда они все же не избегают их, то берут более мягкий аналог из русского языка. В иных неофициальных студиях другая беда - малый набор голосов. Лучшего всего таки титры, в первых сезонах диалоги чудо как хороши, и оригинал даст возможность насладится ими в куда большей степени. |
Цитата:
Когда в сеть слили одну из серий 7 сезона, она была в каком-то любительском переводе. Диалог Пса и Тормунда по пути за стену был шикарен. Ни амедия, ни лостфильм не смогли позже передать его поэтичность. ))) В лостфильме мне нравится, что они все языки озвучивают - дотракийский, валерийский. В амедии нужно успевать читать титры. |
Alexfilm
|
Совершенно случайно наткнулся на забавный обзор концовки сериала)
https://zen.yandex.ru/media/id/5cde9...11cb039e7cda21 |
Цитата:
Всё строится на том, что ланнистерша собрала в городе всю элиту, но во-первых, непонятно, как она это сделала, т.к. ну не было никакого смысла собираться под знаменами королевы-эксбиционистки, просравшей все полимеры кроме зомби-Горы. А все её Недыстарки должны были уже погибнуть к тому времени. А во-вторых, вот Нед когда на службу уезжал в столицу, оставил в Винтерфеле достаточно людей, чтобы они могли управлять, не думаю, что другие лорды сильно дурнее Неда Старка. |
Shkloboo, Речь про "ымперскую" илиту, которая управляла 7королевствами.
Ессно у ланнистеров и старков провинциальная элита осталась, но как единое королевство, Вестерос должен по идее развалится. |
Цитата:
|
Восстание Роберта это мятеж с заменой правящей династии.
Разваливаться началось как раз после смерти Роберта, но его пытались собрать мечом и кровью, посадив на престол своего претендента. Согласно сериалу Вестерос остался единым после этой борьбы под управлением Брана. Почему его признали дотракийцы и евнухи вообще не понятно. вот Дейнерис теоретически могла его снова объединить, если бы ее Сноу не пришил. |
Художник из Сыктывкара Прокопий Ульяшов стилизовал героев Игры престолов под героев советских мультфильмов. Бриенна и Джон Сноу это нечто))
ЗЫ: всю тему не перелопачивала, на бояноустойчивость не проверяла. Так что, если боян, скажите и я снесу. Скрытый текст - надеюсь, не боян: Скрытый текст - продолжение: |
Забавно. Фрекен Бок особенно органично вписалась:)
|
Медея, да, они мелькали в ВК, но он их все время пополняет. Режиссеров, например, не видела.
|
Угу, и Гена - сын Бонифация и Чебурашки получается...
|
Видел, да. Лучшее попадание, по-моему, с Робертом Баратеоном :)
|
Цитата:
Ланнистеры были под Тайвином - союзником Роберта. Север под старками - союзниками Роберта. Остальные формально были в составе королевства, по сути независимы. Что там за имперская элита-то была, кроме Бейлиша? Но так, конечно, можно дойти до того, что и при Таргариенах никакой имперской элиты не было. |
Shkloboo, Непосредственно Роберту клятву приносили вассалы. они ему и подчинялись. Союзниками их можно считать только до победы над Таргариенами, после провозглашении Роберта королем, они ему принесли вассальную присягу.
имперская элита, это столичная элита, которая рулит общекоролевскими вопросами. При определенной внутренней автономии, есть еще внешняя политика и какие-то королевские налоги, которые эта элита собирает. |
Цитата:
|
lolnoob, так ты прочитай сам сабж автора все-таки) Там все обосновывается)
|
Цитата:
У Дейнерис это были Варис с Тирионом. Там-то у автора речь шла о другом: Цитата:
А мы видим, что без Неда старка ничего не парализовалось. |
Цитата:
|
Shkloboo, Речь идет о
Цитата:
Если посмотреть на карту, то Вестерос размером с Европу, то есть фактически империя, где каждое королевство размером с европейскую страну) Цитата:
Если ее перебить, то управление всем королевством окажется парализованным. Провинциальная элита крупных вассалов останется и не факт, что она будет заинтересована в сохранении общей страны. |
Sledge, а в реальных европейских империях верховные монархи вообще запаривались с сбором налогов, и административным управлением на местах, или делигировали это дело местным владыкам?
|
А разве одно из преимуществ феодализма и вассальных королевств и не заключается в том, что без убер-централизованной столичной элиты можно обойтись?
|
Snerrir, я слыхал о теории, согласно которой, основатель Киевской Руси Рюрик, это, на самом деле, Рерик Ютландский, к которому однажды неожиданно приплыли на ладье послы, и рассказали, что дикие поляне в глуши по ту сторону Паннонии приносят ему свою присягу, и признают своим верховным правителем, причем, на этом их отношения и окончились.
|
Цитата:
|
Snerrir, полабские племена ему доподлинно приносили, хотя вроде тоже неблизко жили)
|
Цитата:
Параллель можно усмотреть в истории Месопотамии, когда Саргон Ассирийский основал на захваченных землях новую царскую столицу - Дур-Шаррукин, где он был полновластным владыкой, в отличие от священной имперской столицы - Ашшура и новой -Ниневии, где общинно-храмово-торговая верхушка была дюже самостоятельна и лезла в царские дела. |
Цитата:
Цитата:
|
Adsumus, А у Мартина не классическое средневековье, где вассал моего вассала, не мой вассал. Тем более, что классическое средневековье это только франция, причем только северная франция. Если рассматривать феодализм уже в отдельно взятых европейских странах, то там везде свои особенности. В Англии, например и бароны присягали напрямую королю, а не только крупные феодалы. В арабской части Испании те, кого обычно называют феодалами, жили в городах, сдавая сво владения в аренду, а армия в основном комплектовалась не вассалами, а наемниками за деньги, в Скандинавии сложно с классическими крепостными крестьянами и др, и пр.
У Мартина есть и те и те. Старки и прочие вассалы короля, а вот Мизинец и Варис уже представляют служилую королевскую корпорацию. но кроме них, еще же должны существовать и еще какие-то мелкие ярыжки и прочие чиновники. Цитата:
Цитата:
а вся огромная литература о призвании варягов это сама по себе фентези более поздних историков, с разной степени историчности) Которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть в связи отсутствием каких либо других источников, кроме того абзаца, который я привел) Ну а то что он поплыл к полянам, а не к словенам, кривичам и веси это уже галлюцинации современных украинских историков) Цитата:
Ну а приплыть и чего то там захватить внезапно, а потом задним числом обосновать, это вполне обычная практика для того времени) сопсно законность Аскольда и Дира тоже под вопросом) Они тоже тупо приперлись и уселись княжить, то есть просто захватили город, тк об их призвании ни слова не сказано) Олег же по пути к Киеву захватил еще и Смоленск с Любечем, причем первый мирно, второй штурмом. Да и вообще судя по последующим событиям об Аскольде и Дире никто не горевал, так что скорее всего, одну крышу просто поменяли на другую) |
Цитата:
А вот представления о том, кому можно быть конунгом, а кому нет, похоже было. Некоторые кланы были престижнее прочих. Что-то вроде развития идеи "священного царя". Когда нидаросские ярлы на время выпихнули Инглингов из Норвегии, то даже фактически правя страной оставались ярлами, а не мелкими конунгами. Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Я тут припомнил по тексту, когда Рамси Болтон захватывает Винтерфелл, какой-то лорд отказывается платить ему налоги. Бастард сдирает с него заживо, по семейной традиции, кожу, после чего, новый лорд изъявляет готовность платить. В Королевской Гавани так радуются, что даже повышают бастарда до законного Болтона. Плохо уже помню, но где-то по тексту и далее проскакивают упоминания о том, что такой-то лорд такому-то дому что-то платит, или не платит.
То есть, система сбора налогов чисто феодальная, никаких королевских фискалов нет и в помине. И даже на уровне семи великих домов их нет. Крестьян доят местечковые помещики, которые пересылают часть денег - даже не долю, а некую фиксированную сумму - своему сеньору, который, в свою очередь, пересылает часть денег королю. С судебной властью тоже все понятно - книга начинается с того, что Эддард Старк вершит суд, выносит приговор, и сам его исполняет. В дальнейшем, в книге неоднократно вершится правосудие (или наоборот - беспредел) местечковыми лордами. С армией и подавно все ясно - несколько сотен мелких дружинок от помещиков. Коронное войско - 2000 золотых плащей. Единственная, по сути, общевестеросская структура - это сеть шпионов Вариса, но и она работает по феодальному принципу "вассал моего вассала не мой вассал", то есть, король лично агентов не знает, информацией не владеет, приказов резидентурам не отдает, а полностью зависим в этом плане от Вариса. Ну, и еще церковь, но она, во первых, все же формально отделена от государства, а во вторых, не везде доминирует, и конкурирует с легальными культами старых богов, утонувшего бога, рглора, и прочая. Внешней политики, как таковой, почти нет. Не работают на регулярной основе посольства, не действуют международные соглашения, не носятся через моря легаты и нунции. Только негр при дворе Роберта все ждет, что ему дадут войско отвоевать родные пенаты. Торговой политики тоже, как таковой, нету. Никаких упоминаний о ней, по крайей мере - ни прямых, ни косвенных. Видимо, полное, пущенное на самотек, фритрейдерство. Если какие-то торговые пошлины, квоты и права склада и существуют, то их, возможно, вводят непосредственно магистраты отдельно взятых торговых городов, но ни Роберт, ни Джоффри с Серсеей явно и слов-то таких не знают. В общем, Вестерос - самый что ни есть кондовые и посконный феодализм, где разрушать нечего. У короля есть только Королевская Гавань, две тысячи гвардейцев, и подвал с черепами драконов, а все остальное на самотеке. Если у Баратеонов и Ланнистеров есть, по крайней мере, свои домены, то как справлялись поздние Таргариены - вообще непонятно. Наверное, при них было как-то по другому. |
Adsumus, а вообще, получается, что кое-какая общевестеросская административная корпорация все-таки была... Только это не королевские чиновники, а мейстеры. Эдакая каста друидов или брегонов, только с упором на управленчество вместо религии.
Цитата:
"Феодализм" - это вообще говоря две разные вещи. Есть "феодализм" экономический - когда элита собирает с закрепленных на земле, но частично свободных (в отличие от условных "рабов") крестьян оброк и барщину. А есть "политический" - когда управление социумом строится по принципу феодальной лестницы, с почти самостоятельными правителями (зачастую еще и наследственными) на разных уровнях, которые одновременно управляют и военной и экономической и законодательно жизнью своих феодов. Эти феодалы связанны с вышестоящими весьма условными и личными клятвами. Обе эти половинки не обязательно наличествуют в одном и том же социуме, который принято называть "феодальным" (бывает централизованно эксплуатирующее крепостных государство, а бывают и "рабовладельческие" раздробленные социумы). Вот эта вот вторая, "политическая", половинка феодализма обычно получается в результате либо варварского завоевания (не умеющие в имперскую администрацию завоеватели делят захваченные территории на наделы по своим родо-племенным традициям). Так было в пост-римской Европе, в касситской Вавилонии, Египте времён третьего переходного периода с толпой ливийских фараонов и пр. Или в случае когда условный варварский конунг или хан умудряется таки сколотить из кучи кланов и племён державу, но вынужден оставлять побежденным какие-то права и привилегии. Так, кстати, отчасти произошло в Вестеросе - правящие Дома аборигенов остались править, только стали из королей лордами и князьями. А бывает что феодальная раздробленность наступает, когда меняется династия и претенденты в гражданской войне начинают искушать сильных вассалов привилегиями и землями, чтобы заработать себе сподвижников. Это по видимому и раскололо и без того шаткое и недавнее объединение королевств. |
Цитата:
|
Shkloboo, По фильму, вообще, благодаря "телепортам" кажется, что Вестерос это какое то королевство размером в отдельную европейскую страну, а вот если посмотреть на карту, то оно размером с Европу.
Столичная илита по идее должна в условиях средневековья кучковаться вокруг столицы, откуда и рекрутировались в основном на королевскую службу, разбавляя выходцами из провинции. Стягивалась же она не со всего Вестероса, а с окрестностей. С ее уничтожением оказалась уничтожена прослойка заинтересованная в едином королевстве, тк провинциальной элите в тех условиях общекоролевская илита на фик не нужна, они и сами могут употреблять свои полимеры не делясь с центром. В принципе если бы Серсея завоевала таки континент, она бы эту илиту создала заново из своих сторонников. Но после смерти сохранение единого Вестероса крайне сомнительно, особенно в условиях культурных различий королевств и сильных традиций местного самоуправления. |
Цитата:
Однако потом, Мартин упорется 100 тысячными армиями, и так Англия превратится в США периода Гражданской войны=( Из-за чего простанства расширятся, а герои начнут телепортироваться. Иначе я их скорость перемещения объяснить не могу. Там еще олух какой-то вокруг континента на кораблике сплавает, потому что так быстрее, как уверяет нас "ЫстореГГ" и дешевле. В игре Ворлд оф Варкрафт, наверное, так оно и есть.=( |
Там, кстати, еще вроде писалося, что Дейнерис не сумеет прокормить в Королевских Землях свою армию. Что довольно странно, т.к. армию то кормит не столица, а сельская местность, которую дракон не сжигал.
Ну и у нее не такая уж большая по меркам ПЛиО армия осталась, особенно если отпустить северян и рыцарей долины по домам. |
Цитата:
Цитата:
|
Хм, если не ошибаюсь, в реальном средневековье, разграбление крестьян довольно редко встречало ожесточенное сопротивление с их стороны. По всей видимости, строптивые крепостные не проходили естественный отбор.
|
Цитата:
Если Королевские земли это большая страна, то непонятно, почему фуражирование там 10 тыс армии (или сколько там осталось?) это такая проблема, что прям разорение и апокалипсец наступает. Крестьяне спокойно отдают свою выращенную редьку армии Ланнистеров, но отчего-то не хотят отдавать её Дейнерис? А отчего так? У них какой-то вестеросский национализмЪ пробудился на полтыщи лет раньше срока? Кстати, геноцид в столице как раз на руку Дейнерис - меньше голодных ртов. Цитата:
|
Adsumus, Смотря как грабили. Жакерии тоже случались)
Цитата:
Кстати, в речных землях уже подобная война идет. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Как кто-то уже указывал в теме, Вестерос - это типа континент, а Королевские Земли - королевство. Не может быть, чтобы там не было запасов, (в смысле, не только рядом со столицей один амбар стоит) а значит никакого похода к последнему морю не нужно. Да, кстати, а с какого бодуна крестьяне будут мятеж устраивать - им так сильно хочется чтобы их тоже дракон сжог? |
Цитата:
Оставшиеся без единого командования дотракийцы тупо будут грабить все вокруг. В сериале, правда, этого нет, тк там собрался совет и все вроде как подчинились его решениям) И дотракийцы, и евнухи, и похоже вообще все стороны конфликта) Скрытый текст - (SPOILER): Цитата:
|
Имхо, но если бы Дейнерис ставила целью уничтожать административную систему, ей надо было сжигать не Королевскую Гавань, а Старомест с его мейстерами. Тамошние не только составляют значительный процент стюартов и прочих мелких хозяйственников (а на место крупной столичной илиты у Дейнерис уже был собственный аппарат из прошедших с ней огонь и воду сановников... вернее был, пока по нему не прошлись гримдарковыми сюжетными ножницами). Мейстеры еще своими воронами контролируют средства связи и играют непропорционально большую и централизованную роль, скажем, в ведении генеалогических записей (сокрушительной мощи оружие, если смотреть до чего оно довело некоего Старка и некоего Сноу) и объявлении начала Зимы. Мне даже кажется в условиях общего бардака и религиозного раздрая мейтсеры оставались единственной, пусть и крайне слабой, надрегиональной и объединяющей силой на континенте.
|
Snerrir, Cтаромест же вроде вне политики)
Типа "вся власть от бога") Хотя вообще странно, что обладая такими рычагами власти они не лезут в политику. По идее, при властолюбивом руководстве, они могут так не хило влиять на политику, но почему-то этого не делают многие года) Тут явно не обошлось без какого-то мощного колдунства) У Мартина это вообще при близком рассмотрении странное образование) И оно на события в Вестеросе никак не влияет, хотя может, поэтому можно вынести их за скобки) Цитата:
Да и им для начала надо поставить хотя бы эту цель объединения, чтобы потом попытаться вокруг нее сплотить. Ну и каких нить властолюбивых вождей вроде Ленина и Троцкого) |
А раннесредневековые европейские университеты как-то влияли на политику?
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Но у наполеона была великая армия, а у Дейнерис - армия весьма скромных для Плио размеров. Т.е. до её смерти дело было еще. Ещё мысль возникла. Если у нас тру феодализм тогда т.н. рыцари долины должны быть феодалами. А значит, они должны воевать за ништяки. Проследим их творческий путь: 1. Спасли Сансу Болтон от мужа. Ништяки: ? 2. Спасли север от зомби. Ништяки: ? 3. Освободили столицу от Серсеи. Ништяки: ? Допустим, Санса Болтон им ничего дать не может, ну шесть соток у стены никому, как бы не нужны. А освобождение столицы? И ведь это не дикари-дотракийцы и не биороботы безупречные. Это нормальные честолюбивые феодалы. Они должны просто повернуться и ускакать домой? Цитата:
Просто в их доменах местные болтоны/карстарки их первым делом повесят, а потом скажут, что так и было. Всезнайка им об этом рассказал, небось=)) |
Цитата:
"За ништяки" воевало всякое отребье. У рыцарей был лён от сюзерена , и за пользование этой землей вассал был обязан воевать . |
Цитата:
Срок бесплатной (за лен) службы был строго ограничен, как по времени, так и географически. |
Цитата:
Западная Европа , Московское Государство ( бояре конечно не то что бы рыцари , тем не менее принцип тот же ) , высокоранговые самураи в Японии Итак , "ништяки" раздаются заранее , а во время войны вассалы их отрабатывают - такой принцип Цитата:
Это вполне естественно , и вытекает из описанного принципа - нужно же и хозяйством занятся , оброк с вилланов собрать и тд Как бы и войны Средневековья были не то что Вторая Мировая - серия ограниченных во времени походов или осад Награды и трофеи конечно предпологались , но вовсе не были главной мотивацией в системе феодализма |
Цитата:
Пример: о соратниках Вильгельма Завоевателя пишет Гильом Пуатевинский, мол, «отчасти были движимы надеждой на известную им щедрость герцога, но все верили, что их дело справедливое». Но как мы знаем, все они рассчитывали на владения и титулы в Англии. Некоторые даже их получили, а потом потеряли, за то, что тут же принялись интриговать против Вильгельма. Описывая феодальные войны (а точнее набеги) нередко пишут что-то типа, "с ним было 50 рыцарей, желающих поправить своё положение". Феодал всегда рассчитывает на трофеи, будь то выкуп за пленников, просто грабеж или пожалованные ему земли от того, за кого он сражается. Это и есть ништяки. И какие ништяки получили рыцари долины? Спасли Сансу Болтон от её мужа и помогли Джону Снежку стать королем Севера. Какую награду они получили от этих господ? А то такое ощущение, что только у Брона есть какое-то честолюбие. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Впрочем, он с самого начала имеет многое, фактически автор дал ему сильнейший альянс во всём мире (Баратеоны-Ланнистеры-Старки). Ну, а потом "хитрейший человек Вестероса" принялся всё это яростно просирать.:lol: П.С. Таким образом, именно Дейнерис может вознаградить рыцарей по заслугам, но её убивают и... они едут домой. Бран - король, Брон - министр. И лорд хайгардена. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Итак. Карлик при всех отрекается от Дейнерис, а некто Сноу оную и вовсе убивает. Вместо того, чтобы растерзать этих на месте варвары-степняки сардаукары-Безупречные заключают их под стражу, чтобы был судъ. На судъ собирают с бору по сосенки выжившую знать (в виде малолеток-последышей пары Домов и немногих прочих выживших). Судъ не может судить, ибо "нет короля". Карлик (прямо в цепях) выступает с гениальным решением "а давайте возьмем и выберем!". Ага, вот тут прям и на месте. И не просто выберем, а прямо тут и на месте изменим весь закон наследования. Ибо абсолютизм и династии -злоъ (но, при это, мелкие титулы наследовать почему-то не злоъ). Меняют. Выскакивает Сэм. Предлагает включить в процесс выбора простолюдинов. В виде толики реализма Тарли поднимают на смех. Выбирают. Прямо на месте. Брана. У него "интересная история", ему нафиг не нужна власть и у него не будет детей. Идеальный король! Приносят клятвы Брану. Прямо на месте. Но. Возникает Санса. Она клятву приносить не будет. Север отделяется. Новый король Бран совершенно не против. Все счастливы. Новый король Бран выносит приговор - карлик будет Десницей, а Сноу опять наденет черное. Притащивший их в цепях Серый Червь чуточку кочевряжится, но соглашается. Занавес. Тщорт. Да я когда в Crusader Kings играю мне и то сложнее протолкнуть новый закон, чем это удается карлику и компании. |
Цитата:
Цитата:
В сериале он еще спрашивает у Джейме, чего тот Старка не убил, а потом, видя в какой жопе оказался лицемерно бормочет, что решение о казни Старка, принятое Джофри, было "безумием"(с). Да, казнить предателя публично это безумие, зарубить его днем на улице - вот признак разума.:facepalm: Старк был казнён Джофри хоть с каким-то соблюдением процедур, убийство его Джейме было бы откровенным беспределом. И вот вместо альянса Старки-Ланнистеры-Баратеоны мы имеем войну всех против Ланнистеров, а те мечутся в поисках союзников. |
Цитата:
Землю грабили соперничающие феодалы, из-за этого произошло восстание против всех. Цитата:
Цитата:
Хотя мысль в целом верная) В сериале рыцари долины это какой-то рояль в кустах. Может Мартин как-нибудь в книгах и обоснует нормально) В принципе армию в средневековье собрать была не проблема, если были деньги. Феодалы должны постоянно нести службу сюзерену в конном переходе или 2, точно не помню, от своих владений. Защищать своего сюзерена, если кто-то в его земли вторгся. Где то 90 дней в году служить ему в походах за свой счет, выше этого срока сюзерен уже должен был оплатить вассалу издержки или тот мог повернуть оглобли, если денег нет, но мог и не повернуть, если боялся репрессаллий мстительного сюзерена или надеялся на богатую добычу в походе. В принципе Ланнистеры слыли богатенькими буратино,чтобы хотеть их потрясти, северяне Болтона хорошо пограбили в походе. Так что теоретически под такую авантюру могли подписаться. Завидно же, все вокруг грабят, а ты сидишь в своем гнезде) |
"Различали гоминиум обыкновенный и усиленный (hominium ligium, ligeitas, hommage lige).
Homme lige — гоминиум усиленный — устанавливал, что вассал должен бы за свой счёт служить сеньору все время, пока тот вёл войну против своих врагов, между тем как простой вассал нёс по обычаю только сорок дней военной службы в год, причём за счёт сюзерена." |
| Текущее время: 18:16. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.