Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Джон Р. Р. Толкин (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=96)

Smeagol 20.09.2019 12:53

Практическая польза от Кольца для магов (Гендальфа, Сарумана, Галадриэли) очевидна. Их магические силы возрастут многократно. Грубо говоря, они станут супермагами.

А Арагорну что с того? Да, он крут, царских кровей и т.д. Но он все же человек. Не маг.
Вот что даст ему Кольцо? Армия у него больше станет? Орки на его сторону переметнутся? Барад-Дур развалится? Или, надев Кольцо он в одиночку всю армию Мордора раскидает?

Хендир 21.09.2019 15:34

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2258464)
Потомок Эарендила и Элсинг , через них ведущий свой род к королю Гондолина . Потомок Того Самого Исилдура , срубившего Кольцо с пальца Врага .

Отмеченный особым благовлосволением Валар в виде долгой , очень долгой жизни , которой удостаивались только первые Короли Нуменора.
Обладающий огромными боевыми скиллами , способностями к исцелению и предвидению
Тот , за кого Элронд вовсе не прочь выдать замуж доченьку ...


И это " всего лишь" человек ? Нет , это претендент на трон Черного Властелина , в случае если он решит воспользоватся Кольцом. Наряду с Гэндальфом , Саруманом и Галадриэль ... Вот главная опасность

Арагорн был далеко не простым смертным, но он не был магом как таковым. Поэтому он не мог использовать Кольцо по полной. И уж точно он не стал бы новым Властелином Тьмы. И жену Эарендила звали Эльвинг.

Геллер 21.09.2019 17:39

Напоминаю что нуменорцы в магии вовсе не подмастерья



Исилдур так умудрился проклять горцев , что они стали призраками . Его потомок Арагорн сумел поставить этих призраков себе на службу


Ну и кинжальчик , которым главназгула упокоили , тоже нуменорцы ковали ...

Adsumus 21.09.2019 18:40

Магическая система во вселенной Толкина - очень мутная и малоизученная тема. Особо ничего и непонятно на счет того, кто что может, и как что работает.

Хрононафт 21.09.2019 18:58

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 2258551)
Магическая система во вселенной Толкина - очень мутная и малоизученная тема. Особо ничего и непонятно на счет того, кто что может, и как что работает.

Потому, что у фанатов часто возникают такие вопросы, над которыми автор не счел нужным задумываться. Фанатское воображение оно такое-даже ерунду способно наделять смыслом

Adsumus 21.09.2019 20:02

Хрононафт, ну, это довольно очевидные вопросы. В истории действуют колдуны, и сверхъестественные существа, обладающие сверхспособностями. Магия и сверхъестественные возможности играют ключевую роль в истории. Закономерно, что читателю важно понять, что персонажи, в принципе, могут, а чего - не могут.

Геллер 25.09.2019 05:19

И ещё о Главном Назгуле. Упоминается , что он был королем Ангмара и могущественным колдуном ещё до того как стал вассалом Саурона . Так что есть там и майар - маги, и люди маги . Но нет магов как отдельной расы

Adsumus 25.09.2019 10:56

Геллер, маги, колдуны и волшебники упоминаются неоднократно, но подробностей очень мало.

Геллер 19.10.2019 20:32

Пришла в голову мысль о мотивах произведений Толкина


Как известно из истории , Великобритания применила в Первой Мировой свои изобретения - танки , а кроме того - вывела на новый уровень военную пропаганду ( да , сам Гитлер признавал что всего лишь подражает в этом деле англичанам ) , выставляя немцев инфернальными нелюдями , поднимая империалистические разборки за сферы влияния на уровень чуть ли не Армагеддона



Вот тут например дедушка легендарного Распятого Мальчика ( занятная история о неком канадском солдате , очень доставит тем кто интересуется подобными вещами )






Итак , мир произведений Толкина , не терпящий компромиссов , где есть только бесконечная война с Силами Зла - можно понять как он рождался в разуме начинающего писателя ...

Sledge 20.10.2019 06:01

Сам Толкиен неоднократно говорил о том, что его мир вовсе не калька с мировых войн)
Причем довольно нервно реагировал на параллели с современностью)
И немцы не орки, и тем более орки не коммунисты, как потом это не раз пыталось провозгласить)
Попытки их с ними отождествить это что то "хайли-лайкли")

Геллер 20.10.2019 07:00

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 2260234)
Причем довольно нервно реагировал на параллели с современностью)


Тем не менее надеюсь , никто не будет спорить о том , что мир , явлённый нам в ощущениях , влияет на состояние нашей психики .
Творческих людей , у которых очень развита рефлексия , это касается прежде всего
Конечно не стоит говорить что Толкин целенаправленно и осознанно списывал орков с немцев/русских et cetera , но без сомнение пережитое им во время войны сильно повлияло , и это чуствуется

Sledge 20.10.2019 08:44

Геллер, Да участвуй он в любой другой войне, у него были бы точно такие же ощущения)
В Англии оголтелая пропаганда существовала и до мировых войн, достаточно почитать газеты о Крымской войне)
В России вон Наполеона тупо объявили антихристом на официальном уровне ну и тд, в глубь истории)

Геллер 20.10.2019 16:42

В любой другой ?
Нет , вряд ли. В Старые Добрые Времена , когда сражения велись между профессиональными воинами , необходимости в этом не было. Ребята и так будут сражатся с кем скажут . А демонизация противника чревата - как бы то ни было после сражений надо будет мирные переговоры вести , высшая аристократия так же участвовала в битвах . А оно надо им - в плен попадешь , а там вместо того что бы выкуп потребовать , прирежут как антихриста ...


Оголтелая пропаганда по настоящему оказалась необходима в век массовых призывных армий , что бы объяснить рядовому Джону / Гансу / Ивану , почему он должен бежать на пулемет и подохнуть с пулей в кишках ( а если выживет , то не получит ни феодов , ни звонкой монеты , а в лучшем случае жестяную медальку )

rktnxfnsq 20.10.2019 17:55

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260243)
а если выживет , то не получит ни феодов , ни звонкой монеты

Ню... В старые добрые времена это работало совсем не так. Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.

Snerrir 20.10.2019 18:06

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260246)
Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.

Вколачивание в солдата страха перед сержантом тоже, вобщемта, часть "оголтелой пропаганды". У Толкина, кстати, воспевавшего уходящий допромышленный/феодальный стиль жизни, кстати, все положительные герои воюют из любви к всему хорошему или из чувства долга, а все приспешники Сау, когда конкретно на его службе - сплошь из страха.

Геллер 20.10.2019 19:34

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260246)
Ню... В старые добрые времена это работало совсем не так. Просто солдат должен был боятся сержанта больше чем вражеского пулемета.


О , гренадеры Фридриха , отловленные по портовым кабакам недобровольцы Королевского флота ? Им тем более не надо было пропаганды - делай что скажут , а то забьют до смерти розгами

rktnxfnsq 21.10.2019 01:22

Цитата:

Сообщение от Snerrir (Сообщение 2260247)
все положительные герои воюют из любви к всему хорошему или из чувства долга, а все приспешники Сау, когда конкретно на его службе - сплошь из страха.

Тада легионы Сау должны были навалять всем прекраснодушным идиотам независимо от наличия или отсутствия кольца.
Насколько я понимаю архитектура общества мордора и была тем самым ранне индустриальным устройством. Те формацией на порядок выше кондово-феодальной.
Ну и потом со стороны Мордора речь о генациде все-же не шла. нужны были рабочие руки а не трупы в отличие то типа светлых (эт когда увидел орка - убей) А что прочих кушали, так эт доже не канибализм.
Так что тут еще раэобратся надо кто на самом то деле положительный. Труженики - пролетарии Мордора или "Интриганы ушастые ... Самки собаки дивные" (с) (Новые эльфы - Мясоедов) задурившие моск отсталому народу средиземья.
Вот как-то так

Геллер 21.10.2019 05:25

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260256)
увидел орка - убей


Как ни парадоксально , но мысли у rktnxfnsq верные


Наверняка орки искренне не понимали почему все вокруг их ненавидят и стараются уничтожить .


Цитата:

А что прочих кушали, так эт доже не канибализм.
Наверняка Саруман попытался бы пояснить что надо быть толерантными и уважать культурные традиции орков , но не успел



Цитата:

пролетарии Мордора
И опять в точку ! Кто такой пролетарий ? Это тот , у кого ничего своего нет - ни земли , ни мастерской , ни торговой лавки , живет только потому что его рабочие руки понадобились Хозяину .

С точки зрения орка конечно непонятно , почему мракобесы - эльфы и их приспешники становится прогрессивными пролетариями как то не желали


Цитата:

Те формацией на порядок выше кондово-феодальной

rktnxfnsq ошибается.

У "хороших людей" в Средиземье даже феодализма нет . Общественный строй как у германцев в начале н. э . Уже выделяется наследственная знать и профессиональные воины в дружинах князей , тем не менее главная ударная сила - ополчение всех свободных мужчин народа

В Гондоре явно видны остатки легионной системы , оставшейся от лучших времен ( роты Стражей Цитадели ) , но и там в основном воюют ополченцы

rktnxfnsq 21.10.2019 07:47

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
почему все вокруг их ненавидят

Ну... ващета окупантов нигде не любят (даже если они несут демократию или паче того новый порядок)
И потом некрасивые они хоть и прогрессивные

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
Саруман

Во! Один из немногих осознавшиих неостановимость поступи прогресса. А там, предатель, отступник, коллаборационист.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
Кто такой пролетарий ? Это тот , у кого ничего своего нет

А как же пролетарское самосознание? И не их вина что ихний Иосиф Виссарионович появился раньше ихнего же Маркса и идеологической базы не имел. Но ведь лиха беда начало. Эх рановато они научно-техническую революцию экспортировать начали.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2260257)
rktnxfnsq ошибается

И я даже признаю, что здесь Вы пожалуй правы.
Потому понимания причин падения Мордора еще меньше. Регулярные войскав открытом бою бьют ополчение на раз. при хотябы условно сопоставимой численности. Максимум на что могли расчитывать светлые, это партизанская тактика и террор.

Геллер 21.10.2019 19:32

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260259)
Во! Один из немногих осознавшиих неостановимость поступи прогресса. А там, предатель, отступник, коллаборационист.

Геллер во многом согласна с вашими доводами. Следует четко отделять идеализированное Средиземье от реального мира подобного уровня развития - с регулярным голодом и эпидемиями , нищетой , междуусобной грызней и взаимным грабежом , миром где большинству населения единственное что светит - тяжелый и беспросветный труд в поле. Но на дворе Третья Эпоха , магический реализм ещё действует , поэтому в Средиземье живут более менее прилично ( главные проблемы не от недостатка ресурсов , а от тех самых любителей "прогресса" из Мордора )

Но не стоит сопоставлять Саурона и Джугашвили . В Сталинском СССР было на порядки лучше с уровнем жизни хотя бы верхушки общества и действовали законы ( да , не то что бы идеально , но хотя бы проводили следствие и судебный процесс прежде чем отправить в Колымские Лагеря )
Кроме того , Сталин без сомнения был ярым имперцем , но никак не сумашедшим мегаломаньяком

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2260259)
Регулярные войскав открытом бою бьют ополчение на раз. при хотябы условно сопоставимой численности.

Если ополченцы время от времени проходят сборы и совместные тренировки , а командуют им офицеры - профессионалы , то они постоянной армии не уступят .
(Тот же Эдуард Третий своих рыцарей и лучников безвылазно в казармах не держал , но у рыцарей - то охота , то турнир , а у йоменов - обязанность тренироватся в стрельбе из лука по воскресеньям )



Особенно если командованию противника глубоко плевать на уровень обучения и оснащения своих солдат , а излюбленная тактика - "закидаем трупами , самки орков ещё нарожают" . Без назгулов и хородрим всем эти мордорским "профессионалам" наваляли бы на Пеленоре ещё раньше ...

У Сарумана всё было намного лучше , он в виду сравнительно малых ресурсов больше уделял внимания своим урук хаям , поэтому они и сражались за своего господина не за страх а за совесть


И самое главное !
Мордор никак нельзя назвать технологичным обществом. Саурон такой же мракобес как Гендальф с Галадриэлью , надеется в основном на магию . С по настоящему технологичным обществом - Нуменором эпохи Аль Фаразона он в открытую сражатся был не в состоянии


Текущее время: 00:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.