ну, и кто лучше: Преступление и наказание или Гордость и Предубеждение ;)
Кто победит - кит или слон?
Блин, странно так - вот допустим штангисты тягают штангу. И всё понятно - один поднял 100 кг. А другой 250. Ясно же, кто лучший. Или прыжки в высоту. А как судить литературу? Только в контексте конкретного момента?

Или всё-таки соответствие достигнутого, первоначальным планам автора? Если автор хотел победить, и по всем приведённым пунктам превзошёл конкурентов, но не победил - рассказ своих задач не исполнил.

Наверно, объективный критерий - соответствие авторских надежд и результат. Кому-то тиражи нужны, кому-то остаться в веках. Кому-то просто - дать другу прочитать. Окупились литературные вложения - объективно правильный рассказ.

Теперь обсудить, чего же хотят авторы :))

Спасибо, не стоит. Я не ценитель жанра. Профессиональные писатели в большинстве своем не лучшие рецензенты: оценивают, как правило, сквозь призму собственных навыков и методов. А это редко идет на пользу предмету рецензии. Так что не хочу, чтоб не укрепиться не дай бог в этом мнении:) Пусть останется "зато рассказ по делу похвалил понимающий профессионал":)

Но рассказ, безусловно, полностью публикабелен. Хорошо, что вам это уже объяснили, и вы совсем не расстроены из-за конкурса. В одной из тем вы как-то заметно напряглись. Я забеспокоилась, что примете близко к сердцу, и это помешает писать дальше, не заморачиваясь на вещи, вообще не стоящие внимания.

А я вспоминал сказку о Звёздном мальчике 83-года

Для этого и определяется критерий. Критерий - масса тела - победил кит, критерий непотопляемости - победил кит, критерий ушастости - победил слон.

Тоже, конечно, критерий, но кому он, кроме автора, нужен? Читателям нужно соответствие их интересам, интересы у каждого свои, но есть общий знаменатель "мне нравится". С этим вполне Креатив справляется - определяет среднюю температуру по больнице.

Ну, не знаю, как в целом, но конкретно в случае с данным писателем-рецензентом его отзывы шли только на пользу моим произведениям. Ни секунды не пожалел. Всё чётко и по делу. Хотя, разумеется, негативных моментов тоже хватало. Исправлял и доводил до ума.
Напрягся? Может, был не в духе. Я уже участвовал в прошлом Креативе. В этот раз неожиданностей для меня не было)

http://forums.goha.ru/images/smilies/pandaredlol.gif
Господа, наше обсуждение выглядит примерно так же незамутненно и по-эльфячьи, как нижеследующий вопрос.
А я все-таки не утерпел и купил Фоллаут 4. Качается уже... очень долго. Комп пишет, что еще 7 часов. :facepalm:

А мне пока некогда... Жду, может, к НГ скидки будут. Или сэкономить)))

уф, завидую. Сам брать лицуху не буду, пока новый комп не куплю. Смысл зря мучиться на 10 фпс?

Годик подождать надобно, когда все косяки выправят, дополнений наштампуют и выпустят улучшенным изданием.

Во, вот он полюс:)

Мимикратор, в таких случаях авторские ощущения - главные:) если вам на пользу - отличный рецензент. А я недостаточно любопытна, чтоб рисковать напороться на уже известный подводный камень:))) легко представить: окажется там какой-нибудь человек, чьи труды я сама ни в грош ни ставлю, да еще, гипотетически, укажет вам на что-нибудь, что по моему, явно куда более верному мнению, "нормально сделано":) ну, вы рискуете попасть меж двух огней:)

Демьян, это правильный подход, но как-то очень уж долго)))
Ну тут еще отчасти влияет, будет ли кто из тех, с кем регулярно общаюсь, брать. Потому что обычно с обсуждением мне интересней проходить. Тогда обычно беру сразу)

Иллария, извиняюсь, но вот я любопытен, поэтому задам всего один вопрос, чтобы для себя определить, на одной ли вы волне с тем рецензентом: вам понравился финал моего рассказа или нет?
Ответ многое прояснит)

Помню, как мы с Лео поссорились: я его на преноминации зарубил, а он возмущался, что его читали "уважаемые авторы Креатива" и дали высокие оценки. Эти авторы пропустили несколько откровенных стилистических косяков, которые я вывесил в "Перлах" ) А всего-то надо было - поправить, ибо я не счёл рассказ достаточно вычитанным, но, как же - "меня читали" )))

Я не могу ждать. Я хочу создать револьвер, уникальный, навороченный, которого ни у кого нет. А еще построить свой дом, сделать там полки разложить на них трофеи. Хочу украсть или снять с кого-нибудь плащ и шляпу и сделать их бронебойными, а не падать в этом плаще с одной пули, как в прошлых Фоллаутах.

Именно. :smile:

Да. Мне финал понравился. Он - очень неодназначный. Так и хочется потребовать от автора, чтобы переписал по-человечески и сделал "все понятно". Еще лучше - переписал бы так, чтобы все "оценочные суждения" встали сразу по своим местам. И ярлыки обязательно: кто там плохой, а кто - хороший, и почему. А у вас там так буднично все. Так обидно по-жизненному: суетился, бил лапками и - полный пшик на выходе, даже патетики толковой не вышло. И вообще непонятно, а не по заслугам ли "награда нашла героя"? Но ведь в рассказе должно быть место пафосу? И ощущению, что во всем этом был какой-то "высший смысл"?! Что все было не просто так?! В рассказе - да, должно быть. А вот в жизни далеко не всегда находится. Так что мне концовка звучит очень жизненно, хоть и не "жизнеутверждающе".

Давайте теперь отзыв, поскольку теперь мне стало любопытно, чего вам там наговорили:)

:lol: Сейчас сброшу, но будьте осторожны) Кстати, заодно можете заценить и вторую версию финала. Здесь я её успел заменить, правда, как оказалось, в том не было никакого смысла)

Иллария, моё видение таково... мне тоже понравился рассказ Мимикратора, тем не менее я его чуть не зарубила, потому что там о теме приходится глубоко задумываться, а есть ли она вообще. Ещё тогда я подумала, что скорее всего, рассказ слетит. Тем не менее, очень хотелось видеть его в конкурсе, в игре, потому что текст хорош. Только если есть тема, а в тексте её раскрытие с первого прочтения в глаза не бросилось - то рассказ, можно сказать, обречён.Сама проходила неоднократно! Как-то раз даже в конкурсе без темы слетела с рассказом, потому что не было там нормального фантдопа, а креатив был что-то вроде "Фэнтези против НФ". Вроде и качественный текст, а ни в НФ, ни в фэнтези не приткнешь - поэтому идите лесом.
Вот и Мимикратор так же попал. Текст - есть, мысль - есть, мир - есть, персонажи, все дела... а когда доходит до голосования, то куда приткнуть рассказ, непонятно.
Извините, автор. Ничего личного.

Ну "стилистический косяк" - не математический термин. Вон, Лю, например, насобирала Таире замечаний, половину из которых я бы отмела как "вкусовщину". Да, может нравиться, может не нравиться, в тексте такого рода смело можно как убирать, так и, наоборот, добавлять. Ни то, ни другое не придаст ему "пущей массовости восприятия": он обречен на поиск "своего" читателя. При совпадении - и так "попадет", в его отсутствие - вылизывать только портить: в таких случаях чем больше автор старается потрафить, тем более искуственным смотрится текст.

Зато другой текст очень хвалят именно за "стилизацию". Я даже называть не хочу, поскольку по моему мнению так косяк на косяке, которыми не понятно как давится целевая аудитория? Лео, если ты помнишь, всегда плющило от моих замечаний. Я спрашивала, зачем такой язык, а он начинал в ответ объяснять, что я попросту ничего не понимаю в колбасных обрезках. Потому что свиньи по определению не способны заценить помидоры!

Но у Мимикратора - другой случай. Там социальная фантастика без стилистических изысков и ненужных украшательств. Там за что ни тронь, если начать раскручивать, упрется в идейно-тематический строй. Я - большой противник в таких случаях "править автора". А не нужен таким текстам учет посторонних точек зрения на предмет. Лучше безобразно, но однообразно по-авторски. Если помнишь, Демьян, я и твои тексты обычно не трогала. Собственно, по этому же поводу. "кровь" на блице была исключением, но там ты как раз со стилистикой перемудрил так, что я до упора упиралась, что это Лео тобой прикинуться пытается неудачно:)

Сейчас я тогда схожу сначала финал заценю:)

Эдвина Лю, что вы - никаких обид! Спасибо, что высказали мнение.
Придётся покаяться и признаться - рассказ писал не специально для конкурса. Никак целенаправленно не обыгрывал тему. За что и поплатился, видать))
Я его написал потому, что захотелось, а тут внезапно конкурс. Ну, думаю, тема такая, что впихнуть в неё можно хоть самого чёрта. Ан нет. Хотя ещё вроде на том Креативе (туда тоже не писал специально рассказы) где-то вычитал мысль, что хороший рассказ - это далеко не всегда хороший конкурсный рассказ. И наоборот.
Правда, я не уверен, что буду когда-либо писать чисто конкурсные рассказы. А какой в них прок? Что с ними потом делать? Хороший и без того не пропадёт. Тут люди опытные в этом плане, это я всего второй раз. Может, кто-то пояснит мне конкурсную специфику. Для меня пока что главный плюс в том, что это отличная площадка для доработки текстов.

Я с тобой несогласная:) все, что ты говоришь - это про наш с Джадом рассказ:) если можно, почитай, пожалуйста? Мне интересно твое мнение. А у Мимкратора - нормально все так с темой. Был бы в моей группе, я бы сразу в три номинации пихнула:) как "Степного орла":)))

Иллария, я иногда читаю беседку, так что ваш отзыв даром не пропал))) Спасибо, что мне внимание уделили. Оправдываться не буду, так как во-первых, я писала не опираясь на другие сюжеты, хоть так и выглядит, во-вторых, писала очень быстро и на качество тут претендовать сложно. Я знаю, что не пройду в финал, но во втором туре чувствую себя комфортно, хоть и неловко, что потеснила другие рассказы. Просто мне больше повезло)

Я рада, что вас ничего не задело. Поскольку про вашу сказку как раз не считаю, что она "заняла чужое место только за счет удачного состава группы". Да, на мой взгляд, надо дорабатывать и серьезно. Если сделать, может выйти просто здорово. Но да, не из тех текстов, проход которых мне прям обиден.

Мимикратор, а знаете, новая концовка мне тоже нравится! Та - удовлятворяла мои представления о "жизни как она есть". А эта зато - очень жизнеутверждающая. Она о том, какой эту жизнь хотелось бы видеть. Я бы сказала, прям одаряет надеждой! И знаете, я бы не взялась настаивать, что "непременно нужно менять", и даже не возьмусь выбрать "какая лучше". Но, по-моему, просто супер, что такой выбор есть теперь у автора:)

Наверное потому, что аргументированно трогать не очень получается )

Вот когда опубликуют топы, то все увидят, как ты пыталась сопротивляться моему справедливому и правильному решению впихнуть Орла в номинацию "Герой". А кто кричал, что рассказ Антуража должен в фоне выше Орла стоять, потому что там светлячки и бабочки, а у Орла нет? :smile:

Демьян, но в твоих же действия совсем нет. Я, правда, читал всего два, зато полярные - Консервы-победитель и Реверсина-провал. Оба состоят из чувств и переживаний. Это, в принципе, неплохо, но уж сильно под настроение.

Ты будешь смеяться, но мы чуть не вышли в номинации "Герой". Не хватило всего пяти баллов.
Герой! Представляешь?

У меня разные рассказы, в "WC" - одни действия ) Но при чём здесь это?

А мы о чем вообще говорим? Я думал, о том, почему одни рассказы в топ не берут, а другие берут. Или вы уже перешли на лингвистику с филологией? Сорри, не заметил. Продолжайте.

Ну, ты зацитировал про аргументацию )

Я уже говорил почему: одни рассказы народу нравятся, другие - нет. Ну, как песни на одном альбоме одного исполнителя - какие-то в чартах, другие никто никогда не вспоминает, хотя исполнителю и автору песен, наверное, они все по-своему хороши.

Зацитировал твою реплику, потому что не нашел первоначальную реплику Илларии. Видимо, она опять по ходу редактирует посты.
Но в топах-то им приходится объяснять. Причем, по возможности, объективно. Понравилось-не понравилось не проканает, вернут топ орги.

В топах все комментарии - это пояснение для оргов, что ты рассказ читал. Могли бы и принимать в форме: "перечисли имена главных героев", просто важно понимать, что человек осмысленно выбирает.

Я что, единственный, как дурак, объясняю почему рассказ именно в этой номинации и на этом месте, а не местом ниже?

Почему сразу "как дурак"... Молодец, ты действительно выбираешь, так и нужно.

Надо бы всех заставить. Впрочем, мне самому нравится так составлять топы. Еще я люблю расставлять любимые фильмы по рейтингу, составлять сборную "Спартака" всех времен (кстати, давно там новых футболистов не появлялось) и т.п.

Вообще-то автору плевать на интересы читателя. Это как фермеру учитывать интересы картошки :) Захочет морозоустойчивую - будет скрещивать и морозить до результата :smile:

а автор сам не читатель?

Поэтому рассказы автора, который так рассуждает, только и годятся, что автору )

Тогда мы разваливаем вопрос на две ветви. Хороший рассказ с точки зрения автора и с точки зрения читателя. Да, наверно, так будет правильно.

Есть такая штука - симбиоз. Он построен на эгоизме :)

Есть такая штука - читательский интерес и не очень важно на чём он построен. Если автора интересует то же, что и читателей - пусть будет эгоизм. Если у автора свой взгляд, а у остальных читателей свой - то это просто графомания. Понятнее выражаясь - мастурбация, самоудовлетворение.

Отпис.

какие ветви? Ты пишешь то, что хочешь прочесть. Вот и всё. По умолчанию, то что пишешь должно твоему внутреннему читателю нравится. А если не нравится, то это - проба пера, черновики, запорол идею, в следующий раз повезёт, тренировка, никто об этом не узнает, так гори, гори; работа, наконец, оплачиваемая в какой-нибудь серии.
Плевать автору на читателя можно, если читатель случайный. Не в ту ветку забрёл. Не ту книгу выбрал. Кто-то же у тебя перед глазами всё равно стоит? Ну, как образец вкуса, аудитории. Любимый читатель.
Ещё понятно, если бы сказал - плевать тебе на критика. Тут ещё какие-то варианты есть.

Ага. Тогда лучшая литература - пиво, порнография и мордобой :)

Ранго
Можно и так сказать. Но, то, что хочет прочесть автор, и то, что хочет прочесть весь остальной мир - не одно и то же. Если автор ориентируется на себя-читателя, это всё-таки интерес авторский. Хотя и тут всё не совсем так. Если я пишу детишкам, "ах как плохо курить" и считаю свою писанину правильной... мне она может совсем не нравиться - я бы с удовольствием забил косячок :) Хотя, может нравиться то, что пытаюсь с её помощью достичь.

Мы не говорим о "лучшей литературе". Лучшая - это сравнение марок пива, качества порнографии и кровавости мордобоя.

Тогда, следуя твоим выкладкам, любая литература, к которой пропадает читательский интерес, автоматически становится графоманью. Сегодня Пушкин - великий русский писатель. Завтра - графомань. Или графомания. Не знаю как правильно :)
Зато Вас Пупкин - литератор. Его же читают.

значит, так и есть. В чем проблема?
В начале века, вон, классическая живопись считалась устаревшим говном. И чо?
упд. Вспомни, кстати, сбросы с парохода современности )

Не совсем так - по Пушкину Пупкин обучался, то есть влияние Пушкина на Пупкина имело место, даже если Пупкину Пушкин ваще не нравился. "Вот не нравится мне, как пишет АС, я пойду другим путём!". Пишет, имеет читателей, которые соглашаются: "Да, круче Пушкина!" Пишет, не имеет ничего, кроме: "ерунда какая-то" - всем плевать на мнение самого Пупкина о собственном творчестве.
А вот что ты скажешь о звёздах советского производственного романа: Куваева или Бабаевского?

Ага. Если Пупкин поймает читателя, посадит за парту и насильно заставит читать свои произведения, то уравняется с Пушкиным?

О Куваеве и Бабаевском ничего не скажу - не знаю кто это. Но я много о ком ничего не скажу.

Опять же, критерий "Мне нравится" слабо взаимодействует с:
А мне нравится про пони. И всё тут :)

Ну Солженицына же преподают...
А, ведь, хорошо пишут... Только о строительстве нефтепровода в глухой тайге и нового сталелитейного предприятия, с комсомольцами, советской моралью, "успеть сдать к октябрю"... В общем - нахрен оно кому сейчас сдалось, лучше про эльфов )
Я говорил об оценочных категориях. Для того, чтобы сравнивать - нужны общие критерии. Ну, например, образность описаний. Согласись, текст без описаний явно проигрывает любому другому. А "мне нравится" - это сумма критериев оценки для каждого человека, общий знаменатель, когда критерии жёстко не заданы. Для того, чтобы понять это "мне нравится" - его нужно оценщику расшифровать для других.

Не знаю. Я оценил Ардаматского и его "Сатурн"-ы
http://static.ozone.ru/multimedia/bo...1001648691.jpg
С коммунистическим перегибом, но это не Пупкин, это вполне себе неплохая книга

Если человек решил напиться, ему, в общем, плевать на букет. Лучшее вино - у которого градус выше. И желающих просто напиться - ощутимая часть. Я бы сказал, больше половины. И уже из той подборки спиртов, что были приняты по градусу, будет отбираться лучший.

Я думал, что Пупкин - это просто случайная фамилия )

В смысле, ты так хорош, что не придраться? Таки нет. В тех же консервах тебе Алекс жертв на килограммы пересчитал, если помнишь:) "Дура", которая у тебя самого, по-моему, одна из любимых, мне не понравилась по ряду параметров. "джеста" - была откровенно перегружена "оружейными" подробностями. Вот только все эти "недостатки", которые нечего делать аргументировать с увесистостью твоих собственных "кирпичей", по большому счету, не сделали бы погоды в рассказе, если резко побежать их править. Тексты были вполне состоявшимися. Такие есть смысл обсуждать только под конкретный вариант публикации. Допустим, "Джеста" под какой-то оружейный источник - ничего не просила. Под массово-популярную антологию - снимать все эти калибры и прочие "оживляющую тему для тех, кто в курсе" подробности. А не "полуфабрикатами". Эти имеет смысл обсуждать, есди автор желает учиться. Они как таковые редко натягивают на прекрасный рассказ, пока автор не перерастет текущий уровень навыков. Но бывают случаи, когда можно почистить-перетряхнуть - и будет классно. Правда, авторы, над которыми не довлеют собственные черновики, встречаются гораздо реже. А "экзерсисы" вообще бессмысленно "доводить", надо попросту следующие строчить:)

Это примерно так же, как "решил написать роман" ) И чо? Пишет...

Нет, я вовсе не клепатель шедевров, но принимаю к сведению лишь аргументированные мнения, вне зависимости от их хвалительности или ругательности.

Вспомнилось :)

Ну, да, на Креативе как раз "а давайте по аплодисментам решим" )

Очень рад, что новая версия вам пришлась по душе! Забавно, но почти все говорят так же) Мне тоже обе концовки нравятся в равной степени, однако выбора, какую оставлять, у меня, увы или к счастью, нет. Окончательное решение о публикации принимает человек, который забраковал первоначальный финал, поэтому...)

Слушайте, я в полном недоумении: у меня поллитровый пакет кефира целиком вошел в чашку на 300 мл! Это как? Упаковка не была нарушена, я колечко отрывала лично!

Усушка и утруска :lol:

Да, но это мало что говорит о самом продукте.

Это говорит - "народу нравится", на остальное оценочные категории нужны, устал уже повторять.