harry_book, а вы много где есть :-) Я вас и на Колфане видела, и по-моему, на ФантЛабе тоже.
У меня просто графомания периодами только. Прошлый приступ был года три назад - я тогда с десяток конкурсов посетила. И мелких, и крупных. Потом попустило :-) А сейчас вот опять накрыло.

Но хорошо хоть не стихи в этот раз... Поэтические конкурсы еще хуже, чем НФ :-))) Такого накала истерики я нигде больше не видела.

чет я не понимаю...
как можно писать - и не интересоваться публикациями?
не интересоваться гонораром - я еще могу понять. Но - публикациями? то есть - не быть заинтересованным, чтобы тебя читали?
тогда зачем вообще писать?
для себя?
но это уже то самое самоудовлетворение, которое, конечно же, чрезвычайно приятно, но публично не демонстрируется

впрочем, все разные конечно...

Сейчас объясню. Про себя.

Мы с Лолой недавно об этом говорили :smile: Если уж писать для публикации - то что-то объёмное и качественное. А рассказы (особенно конкурсные) - это несерьёзно. Написал и забыл. Переживать, а тем более упорно "пристраивать" такую мелочь - не стоит усилий, потому что никто не заметит.
Писать большое, но некачественное при бешеной конкуренции в произведении мусора на книжные полки магазина, где вас с неизвестным именем вряд ли даже откроют - еще хуже. Настойчиво пиариться и всем впаривать свои заведомо халтурные книжки - некрасиво.
А писать затем, что пишется. Не для себя или для кого-то, а просто пишется и по-другому не живется. Публикации отдельно, писанина отдельно.
Это как шить или вязать не на продажу. Можно и продать, если будет спрос, но просто хочется связать или сшить какую-нибудь там... шляпку.
Пойду-ка вот я себе шляпку сошью. О, удачная получилась. Надо её непременно сфоткать в пятнадцати ракурсах и всем впаривать. Ну и пусть сегодня не купят, пойду вконтакте разверну компанию по рекламе. И буду хоть год продавать, но пока я эту шляпку не продам - не успокоюсь... и поехало. За год можно еще штук сто шляп нашить и забыть (или подарить, или сдать на реализацию в магазин рукоделок), но я буду продавать именно эту.
То есть получается, что ты скорее продавец, а не вдохновенный сотворитель шляп.

К тому же бывает, что вот написал ты рассказ, выложил на конкурс - и вдруг понял, что вещь неудачная. А тебе публикацию предлагают. А я не хочу? И переделывать не хочу, и публиковать - для меня в этом случае означает позориться. Неужели желание увидеть свой неудачный рассказ в журнале окажется сильнее желания выкинуть неудачный этюд к чертям и написать десять новых?

К тому же-2, на меня с моими публикациями близкие смотрят как на больного ребенка "ты урод, но мы тебя все равно любим". Еще раз им журнал показать - сродни мазохизму.

К тому же-3, сборники с рассказами в книжном магазине покупаются хуже всего. Иногда мы просто сбагриваем их библиотекам, а иногда возвращаем в издательство. Редкое исключение - сборники ужастиков, но и они среденько продаются. Пример: антология стимпанк-рассказов. Заказали 2 штуки в магазин - эти штуки постояли полгода нетронутыми, только я и пробежала глазами. И оформили на возврат в числе прочего.

От как-то так.

Грустная ситуация, конечно. Я на паре форумов делал блог о том, как обстоит дело с авторской литературой (к которой я себя отношу) в Дании. И государство таким помогает, и издательства издают себе в убыток, и спонсорат есть. То есть писать авторскую литературу смысл есть. Причем число этой литературы растет. Верю Аллессе, но может она описывает давний свой опыт или в Америке ситуация другая.
Насчет заработков: перевод книги (400 примерно книжных страниц) с норвежского на датский принесет 10 тысяч долларов. А перевод наилегчайший, как, скажем, с украинского на русский.
В России, конечно, ситуация уникальная, когда авторская литература никому не нужна. Грустно.

Немного не в тему, но вспомнился Лобачевский. Вокруг него тоже такое общественное мнение было, по некоторым источникам - умнейший человек, ректор университета, статский советник, видный общественный деятель, один из заметнейших людей в Казани того времени. Правда, всё время какой-то фигней со своей математической теорией мается, но ладно, всем можно иметь блажь, особенно ученым, мы его все равно уважаем))

Аллесса, понятно))))))
сама частично такая же и если бы умела раскручивать блоги - возможно , публиковаться бы и не хотела
Очень много писателей - графоманы, это не ругательство, а констатация, причем это именно что хорошие писатели - они думают о читателях, они не считают их заведомо хомячками, которые схавают лишь то что попроще и побезыдейней, наоборот! Анекдот про разницу между педагогом и педофилом, ага-ага)))))))))
писательство - самореализация, платить за твою самореализацию никто не обязан, об этом почему-то многие забывают и начинают кричать о том, что каждый труд должен быть оплачен
труд - да
удовольствие - нет
если за твою самореализацию кто-то платит - это приятный бонус, но никак не основополагающее условие. А иначе получается агрессивный уличный нищий, с какого-то перепугу посчитавший себя певцом или там музыкантом, стренькавший что-то и теперь обижающися, что ему за это сразу же не отвалили миллион

Эдвина Лю/, а вот насчет качественного и объемного вы не правы от слова совсем. Дело в том, что именно качественное объхемное сейчас пристроить чрезвычайно сложно. \и тенденция эта. увы, прогрессирует. Если даже у Казакова с публикацие последнего романа возникли проблемы именно по этой части - издатель счел роман "слишком умным" и заявил, то "его читатель это не схавает". И это у Казакова, у которого все книги достаточно прямолинейны и упрощены до пределела!!!
так что сейчас напечататься можно с объемным, да - если это объемное про вампиров-вегетарианцев, про школу волшебников, или про попаданцев, помогающих Сталину выиграть войну побыстрее.
Я знаю одного писателя, у которого восемь отличных романов и штук шесть или семь повестей - не менее качественных. Ее книги рвух друг у друга все мои соседки, ее с удовольствием читают брутальные таксисты и утонченные эстетки из Дома писателей. Она даже член союза писателей.
но
ни один ее роман не издан официально
только сайты, которые она же сама для них и делает, только интернет библиотеки, только принофдеманд и Амазон
а рассказы - изданы

частично то же самое могу сказать и про себя - не в смысле что отличный писатель, конечно, гы, хотя и хотелось бы)))))) Но самое крупное из того, что мне удалось издать официально и гонорарно - это повсть в пять алок, в сборниках. Правда - уже четыре раза, что не может не радовать))))
а рассказы удается куданибудь пристраивать постоянно, хотя писать их начала буквально года четыре назад, до того все только полномасштабное ваяла))))))
а тут вот решила на конкурс сходить

и еще - вы неправы в отношении к конкурсным рассказам.
так нельзя
рассказы - они ведь как дети
нельзя считать одних своих детей успешными и правильными, а других ущербными и таксебешными - причем еще до рождения! получился-не получился - это уже другой вопрос. а изначально "просто конкурсный пустячок" лучше вообще не писать, если в него не закладывается никакой волнующей тебя идеи или хотя бы удачно придуманного хода

про книжные магазины - разговор отдельный
и опять-таки - совершенно противоположное мнение слышала от знакомого управляющего таким магазином - как раз таки сборники сейчас очень хорошо идут, лучше только мэтровые подфамильники. Конечно, если сборник составлен правильно и поставлен правильно

а вот нежелание переделывать неудачный рассказ и тем более желание его выкинуть и написать десяток новых мне вообще непонятно. Это как поведение ребенка, ломающего наскучившую игрушку.и тут же требующего десяток новых.
потому что эти десять следующих этюдов вряд ли окажутся более удачными - с чего бы это? ведь учебы нет, исправления ошибок не было, не было даже желания его провести - и потому скорее всего следующие этюды будут танцами на граблях

Именно. Уже и прошла младенческая блажь, уже и понимаешь, что худ.лит. заработать реальные деньги шансов мало, но не писать не получается. Был как раз зимой такой кризис, когда просмотрела я папку со своими работами на компе, покачала головой и натурально пошла в бар с друзьями обмывать неудавшуюся и ненужную, собственно, писательскую карьеру. Две недели жила-жила, а потом села и продолжила писать. Потому что вот.

И на конкурсах мне лично читательское внимание полезнее и приятнее, чем публикация в журнале. Потому что тут - живые люди и живое мнение, а там - неведомые и невидимые читатели журналов, которые почти никто и не читает.

А мне понятно) Бывают неудачные рассказы, как бывают неудачные романы, как бывают неудачные люди, которых хочется выкинуть из жизни, и не вспоминать, и ни в коем случае не пытаться переделать)

Фломастеры, конечно, это все, что и говорить.

Эдвина Лю, о да, продавать себя - это я забыла. На тех курсах прям отдельную лекцию читали, как себя пиарить, что это отдельная работа. Как находить издательства, как получить аванс за книгу, которую еще только собираешься написать и т.д. и т.п. Работы по самопиару - до фига. Прямым текстом говорили, пишешь роман год, полгода его продаешь. Если продал хотя бы один, на второй уже можно аванс получить, но это тоже несколько месяцев бегать придется.
В это время, работая в документации, я сидела на зарплате как у программиста и в ус не дула, мне платили за часы, а не за знаки. И все, что я писала, читали тысячи человек сразу, потому что наш продукт уже раскрученный был, всем инфа была нужна. Ты только напиши - сами все найдут и прочитают. Правда, эта лафа тоже закончилась, но немного по другим причинам.
Еще все с тех же курсов - приходила пара человек, чьи книжки в тот момент в магазинах продавались. Не сильно крутые авторы, но реально в них издательства на тот момент вкладывались. Все говорили, что когда решили зарабатывать литературой, их доходы упали раза в два как минимум. И потребовалось несколько лет, чтобы дотянуть их до приемлемого уровня, но все равно он ниже того, с чего уходили. Из плюсов - начальников нет, занимаешься любимым делом, и творишь :-) Но я что-то не впечатлилась тогда.
Было это лет восемь назад, в Штатах. Вроде не особо все изменилось с тех пор, разве что еще меньше газет-журналов стало, но зато Амазон поднялся, компенсирует в этом плане.

Аллесса, это они лукавили, насчет начальства и его отсутсвия
еще какое начальство!
я имею в виду издателей
или даже в большей степени - некоторых главных редакторов
как например из нежно любимой мною повести один раз пришлось выпалывать целую сюжетную линию - потому что составитель сборника твердо сказал, что для повести два фантдопа - перебор
сначала обиделась и хотела плюнуть. А потом стало любопытно - а останется ли текст живым, сохранит ли целостность, не развалится ли?
эксперимент получился удачным, самой понравилось
именно как учеба и эксперимент, я в виду имею, потому что потом все вернула на место, конечно же. Кое-что для себя даже уточнила и добавила. В итоге после эксперимента повесть выросла на полторы алки (не в финале. конечно, финал там был изначален) и на мой взгляд стала куда более законченной

так что издатели, которые говорт, что их читатель ждет совершенно другого - они еще те начальники
в качестве развлекаловки можно почитать требования к роману (правила для авторов) в издательстве Крылов
та еще покатуха
а ведь они это совершенно серьезно, вот что самое страшное

Ой, сколько тут всего понаписали, пока я предыдущий ответ строчила...

Ватсон-Фанни. Ну вот смотри, приходишь ты в фирму после универа или ПТУ даже. Ни фига толком не умеешь. Но тебе платят зарплату и учат. А потом платят больше. Учишься и сам себя обеспечиваешь и растешь по карьерной лестнице.
У художников-писателей-поэтов почему-то не так. Это грустно, на самом деле. Программисты получают удовольствие от программирования, я это точно знаю. А еще получают за это деньги. Писательство - не особо легче, а денег не платят, делай в свое удовольствие, да еще и не приставай к читателям лишний раз. Я и тем и другим занималась, могу сравнивать. Потому и перевела для себя это в раздел "хобби" и успокоилась.

Про удачные-неудачные-конкурсные-не-конкурсные рассказы. А всякие бывают. Мне вот нынешний, с этого конкурса, осточертел просто уже. Три раза переделывала, надоел хуже горькой редьки. Но может потом отойду, посмотрю на него заново.

Про завязывать писать. Вот до этого надоевшего рассказа не писала почти три года. Со стихами у меня вообще перерывы лет по пять - семь. Но когда душа просит, деваться некуда. Садишься, пишешь. Графоман - звучит гордо :-)

Рассказы, стихи, песни, картины, открытки, шляпки - НЕ МОГУТ быть как дети, потому что это не дети. По идее они выкидыши - ну, из тебя выкинулись в процессе переваривания в тебе каких-то идей или, может, настроений. К ним нельзя относиться слишком трепетно, иначе неловкое слово или грубая критика тебя убьет.
Для меня КАК ДЕТИ могут быть только дети. К остальному нельзя и опасно прикипать душой, да и к детям чересчур сильно - тоже нельзя.
Даже кошечки-собачки под запретом.
Иначе плохо кончится.
Мои произведения - игрушки, или поделки, или кулинарные блюда на худой конец. И по-другому к ним относиться нельзя. Иногда, правда, я их ненавижу. Любить свои произведения я точно не люблю, хотя пока я их пишу (шью, клею, рисую или готовлю) - это, конечно, экстаз.

Публикация - это хорошо, годно. Еще бы определить критерии того самого высокого худ.уровня, который бы позволил публиковаться. :vile: Вот этого я не могу понять совершенно. На что ориентироваться? На то, что берут в журналы и сборники? То, что побеждает на конкурсах? Я уже не говорю о большой форме.
На этом конкурсе меня разочаровало даже мнение тех общественных критиков, которых я уважал. Если человек хвалит совершенно посредственную, слабую вещь, то его мнение для меня после этого больше не имеет никакого значения. Но с другой стороны я понимаю мне могут сказать - это хорошая вещь, она же понравилась критику с хорошим вкусом. Она понравилась многим читателям. А я не могу понять, почему она понравилась критику и читателям. На мой взгляд, это плохо. Почему плохо? Да несоответствие элементарным канонам литературы: корявый, неряшливый стиль, рыхлая композиция, никакие герои. Как угодить вкусам большинства? Не знаю.

Вот чего я не делаю - не угождаю большинству. Понимаю, что, скорее всего, это пролетит, но ничё с собой поделать не могу. Хочется написать именно так, именно про это.
Вотъ.
:smile:

Кроме критерия читабельности, остальное все, по большей части, фломастеры, те, против которых вы так яро выступаете. Понравился ваш текст издателю, он и напечатает, а другие люди скажут: "Обожимой шо за бред как такое можно печатать и читать и писать?!"

По-моему, вот эта фраза - самая популярная на Креативе, когда дело идет о финале конкурса :lol:

Вот именно это и произошло с этим несчастным рассказом, который попал в Азимут. Я его выложил на МП, чтобы мне дали советы что-то поправить перед публикацией. Пришел мой друг и написал - боже, что за дрянь, ты совсем разучился писать. :lol:
С другим рассказом, который взяли в другой сборник, произошла та же самая история. :shok::lol:
Я не верю, когда мои вещи хвалят, я с сомнением отношусь, когда ругают почем зря. Я не понимаю, на что ориентироваться. Иногда вещи сетевых авторов, которые я считаю очень талантливыми, я показываю другим - мне говорят, это плохо. Как определить? Все эти критерии настолько расплывчаты, что я просто пишу для себя. Пишу то, что хотел бы сам прочесть. Мне говорят обычно - это похоже на фантастику/детективы 70-х годов. Ну так и есть. Но сейчас это мало, кому нужно.

Ну так собственно я и поступаю. Пишу для себя, зная, что наверняка большинству не понравится. Но по крайней мере я получаю удовольствие от самого процесса.

От финала нонешнего Креатива я пребываю в прострации. Обычно я на 90% угадываю финалистов. В прошлый раз на Креативе-16 я угадал 4 финалиста из 6. Здесь, я угадал одного. Один из рассказов, который попал в финал, для меня полная загадка. Я один из первых его прочел и написал отзыв. И считал, что многие со мной согласятся. Оказалось, что мое мнение оказалось диаметрально противоположным большинству. Теперь сижу и думаю - неужели, я такой идиот? Что проглядел гениальность автора?

Ыыы. Я почитал требования издательства Крылов. Это грустно...

e_allard,
Только дохлая рыба плывёт по течению. (с)
:smile:

Если уж поступать строго принципиально и подходить ко всем произведениям, выставленным на конкурс, с профессиональных литературных позиций (о которых любители имеют в общем-то приблизительное представление), то многие конкурсанты будут выглядеть весьма бледно.

Каковы цели и задачи всех наших игр с буквами (игра в бисер)?
-- Если исключительно публикации, - тогда пожалуй, критика должна быть на грани "шаг вправо, шаг влево...".
-- Если - мягко-дружеская помощь любителям (изредка литераторам) - тогда должны быть две составляющие, которые отмечают и плюсы, и минусы.
-- Если же человеческое общение, - то это вообще отдельная песня (желательно застольная). Мне кажется, чисто психологически абсолютно жесткая критика может быть вредна для обеих сторон, ибо в результате получается связка баранок с большими дырками, и... никто не выигрывает, кроме фармацевтов с набором успокоительных средств.

Ооой, и я почитала требования издательства Крылов... Зато как все подробно описано, прям готовая схема, садись и пиши.

Крылов? Ну да, ну да. У них и заказать-то особо нечего. То-то у них прямо очередь из авторов...

Это на фантлабе которые? Я тоже почитал) Да здравствуют обязательные хэппи-энды, гыгы))))

На самом сайте Крылова ничего такого нет :smile:

Зря вы тут про блажь... Нет ничего серьёзнее очередной детской забавы.

Та ладно. Вы бы почитали требования Яузы. :vile: Они там военно-патриотической литературой балуются. А я такую пишу. Но такую, как они хотят - это ваще. :facepalm:

Критическое мышление. На что ещё вы собираетесь ориентироваться? Ничего другого по этой части человечеству не завезли. Ни "критериев" каких-то там, ничего. Поэтому то, о чём вы говорите - это совершенно нормально. В смысле, вот это
и это
и это
Так и должно быть. Неужели это кому-то до сих пор не очевидно? Чем бы мы тут с вами занимались, если б было какое-то общее "хорошо" и общее "плохо"? Если бы можно было как-то это "определить"? Было б можно - всё, ребят, конкурс закрывается, жюри распускают, щас быстренько "определим" - и по домам.
Long story short:
Для себя - как хочете.
Для других - никак.

Что удивляться-то. Все эти ребята - предприниматели, а они, как известно, сами для себя всё решают (и принимают последствия своего выбора). Тут удивляться надо не то, что печатают, а что покупают :)

Вообще, мне подход нравится: когда я согласен с критиком, я его уважаю, когда не согласен - его мнение для меня больше ниченр не значит. Мне прям интересно, как при таком подходе к жизни человек вообще еще жив с кем-то общается.

Автор здорового человека: Автор курильщика:

Т.Е., снова из сауны стартанул? :)

А меня вообще умиляют такие постконкурсные и вовремяконкурсные беседы. Люди дружно ругают общественное мнение, которое не понимает и всегда выбирает не тех. Притом это те же самые люди, из которых мнение и состоит в том числе, и если сравнить их топы, окажется, скорее всего, что они друг друга в том числе ругают, и их самих кто-то. Но при этом старательно делается вид, что это какая-то мифическая толпа, с говорящими ничего общего не имеющая)
Ведь если все время помнить, как обстоит дело в действительности, то поныть и пожаловаться мешает, да)

Подожди, а как же нести разумно-вечное? Если человек на моей стороне, то будем нести в народ вместе. Соратник, боец. А если человек против - бей врага :)

Родина по-прежнему в опасности! Вперёд, мой верный Глазомобиль!

Ну так если в кране нет воды, воду выпило жюри! А уж если нет жюри, просто громко поори. Всё куплено, всё продано, все не правы. Но каждый сам не покупал, не продавал и прав.

Возможно, и не выходил.
:beer:

Думаешь, ему разрешают по сауне в глазомобиле разъезжать? ))

Кто ж ему запретит, он же памятник (с)амому себе)))

Я с критиком могу быть не согласен, но если его аргументы убедительны, я могу принять его мнение, ведь у каждого человека свои предпочтения и вкусы. Взрослый человек вообще руководствуется своим мнением, и может определить самостоятельно, где хорошо, где плохо, где талантливо, где посредственно. Если же и мнение и аргументы звучат полным диссонансом, то разумеется уважения такое мнение не вызывает.

Вот. А раз вы это понимаете (ведь это и есть критическое мышление!), то чему же вы давеча удивлялись? Ведь это ответ на все ваши вопросы.

Это не совсем так. Человек - существо стадное, его мнением можно манипулировать. Не даром же говорят, что для отзывов по книге важны первые три. Если они будут положительными, остальным будет трудно отклоняться от генеральной линии. И наоборот. Иногда люди даже боятся высказать свое мнение, чтобы не прослыть идиотом. Как в сказке про голого короля. Вот говорят, что умные люди видят на короле шикарный, расшитый золотом наряд, а я его не вижу. Значит, я дурак? Нет, я тоже буду расхваливать наряд, а то вдруг прослыву дураком? :vile:

Боюсь, что взрослый человек не обладает озвученными качествами. Они свойственны людям, обладающим знаниями, аналитическим умом, развитыми чувствами и художественным вкусом.

Во-первых, чего тут бояться, что, за отличающееся мнение на Креативе стегут розгами?))
Во-вторых, вы серьезно замечали такое тут, чтобы люди боялись высказывать негативные впечатления?

Иными словами, вот вы да - взрослый человек с критическим мышлением, а вокруг сплошь стадо додиков, на которых ваши слова
не распространяются?
А, ясненько. Так бы сразу и сказали. Тогда у меня вопросов нет.

Правда, и у вас их тогда не должно было возникнуть. Они как-то противоречат самой концепции критического мышления. Суть которого не в том, что "а у всех вокруг его нету, и они не лечатся!", а в том, что "у меня есть, и я без сопливых разберусь, чем руководствоваться и на что ориентироваться".

Привет, Т.Е. :smile:

Честно говоря, Тань, не согласен. Это всё, конечно, очень желательно иметь, но пользоваться критическим мышлением ведь может человек, всего этого лишённый. В смысле, определять для себя, что плохо, что хорошо и так далее. Никто не говорит, что мы будем с ним согласны, с этим человеком. Но нам, в свою очередь, критическое мышление позволит с его мнением не считаться. Или считаться. Как сочтём нужным.
А вот взрослый он или нет - и правда побоку.

lolbabe, прррррррривет, Детка!

Частенько, человечество выбирает для себя что-нибудь совсем примитивное. Стоит ли говорить о гениальности этого "примитива"? Сомнительно. Утверждения типа: "время отсеет ненужное", раз за разом возвращают человечество к пьянству, разврату, войне... А красота забывается и отсеевается. Что она против пьянства и разврата...

Всё хорошо (ну, то есть, плохо, ужасно, все умрём), но это ты к чему конкретно задвинул, Майк? :)

Т.Е., в твоем посте есть отличное от предыдущего оратора "определять для себя" :)

Я очень надеюсь (и ранее я сделал на этом акцент), что предыдущий оратор это и подразумевал, иначе всё очень худо :)
Определить что хорошо, а что плохо, для меня (то есть за меня) никакой взрослый человек не сможет, независимо от склада ума, образования и вкуса.

Это я про стадо додиков. Вокруг :)
Все умные, все со своим критическим мнением... Но свинья всё равно выберет вонючую лужу. Поскольку для свиньи она реально нужнее, полезнее, интереснее... Сколько хрюшку ни причёсывай :)

Знаешь, я уже ничему не удивлюсь. Мне вот тоже мнение некоторых участников, в том числе хороших товарищей, порой кажется странным и необоснованным - но это не значит, что я в них разочаруюсь, даже если они не представят достаточно весомых аргументов в пользу своего мнения.

Я как раз от этого предостерегал предыдущего оратора - от позиции "вот мы-то не, а они-то да, даааа" :) Ты не подумай - я тоже человек, и тоже в глубине души убеждён, что я круче большинства остальных человеков, стыдиться тут нечего :) Я просто прекрасно понимаю, что каждый из них тоже себя свиньёй не считает. И многие, вполне вероятно, считают свиньёй меня. Но тут мне на помощь приходит [свет с небес и музычка из рекламы] критическое мышление! [/свет с небес и музычка из рекламы] Которое подсказывает, что мне абсолютно побоку, что там выбирает свинья. Мне важно, что я выбираю. И если придёт дядя и скажет "Слышь, ты это не выбирай, это лужа вонючая!", я могу и переспросить: "Хрю-хрю-хрю?"

Ну… здесь на первом месте то, что свинье лужа нужнее симфонии. И вся наша беготня за возвышенным – бегство от действительности. Искусственное это. Надуманное. Понятно, что и хрюшку в штанишки нарядить можно, и даже ценности переменить. Но где-то там, внутри, останется несломленное истинное, которое никуда не денется. Знаешь какие выражения срываются с уст образованных, накультуренных дам, когда они за рулём? ;) Это оно. Истинное.

Воот оно, вечное заблуждение, что высокая культура и образованность исключают бранные слова)

Опсь :) Тогда по каким-таким проявлениям будем определять "культуру и образованность"?

Вы не смотрите, что он всех в баню послал и в вазу насрал, так-то он человек культурный :)

На Майка снова накатило люди сволочи, и ему хочется поделиться))

В баню послал - вполне себе культурный человек. В вазу насрал - нет, не культурный.

А ты все еще не понял? По субъективным взглядам)

Мне, конечно, приятно, что ты меня к "нам", а не к "ним" причисляешь, но в остальном мы смачно поговорили о разном :)

Детка, я тебя люблю! Хватай вазу, всех в баню, поехали утончённо бухать и материться! Fuck the police!

Да как, там же насрано! Можно вазу тут оставить? Возьму блюдечки из-под варенья, будем подлизывать по дороге, как Снифф))

Вот кстати. А почему шлют в баню, кто знает?

А я думал насрать в вазу куда безобиднее, нежели в душу :troll:

Вспомнилось..

Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»