Adsumus, да ну? Просто к болез мелким пакостям переходили,типа разбой

"Сильмариллион" всё таки выпустил Кристофер Толкин, взяв на себе весьма сложный и полный соблазнов труд по редактированию и компонированию черновиков. А каким был бы "Сильмариллион"(именно как изданная книга, что уже была бы физическим подтверждением канона) самого Джона Р. Р. Толкина нам никогда не узнать.


Ничего себе не искажал. Если придерживаться толкования, что эдемский змей - это всё таки Сатана, то искажений более чем. Как в психике(стыд за свою наготу, понимание зла и добра) так и физико-химических процессах тела(внедрение потоотделения, трудные роды). Сатану называют Отцом Лжи, а чем есть ложь, как не искажение правды?

Я никогда не проводил параллелей между Валарами и (арх)ангелами. Так что тут согласен. Хотя Ауле каялся о содеянном - таким,видимо, должен был стать Мелькор,если бы избежал падения.

Может, для грешников - да, но правоверным чего смерти боятся?

Я понимаю, что вы хотели сказать. Что "Сильмариллион" не копия Ветхого Завета. Да, это очевидная вещь для человека не бросившего чтение книг после Букваря. Но совсем откинуть проведение аналогов между "Ветхим Заветом" и "Сильмариллионом" не представляется возможным по ряду причин. Всё-таки Толкин ближе к Ауле,чем к Фарамиру;)


Да,представить орков Средиземья мирным народом - та еще задачка. Хотя авторов-адвокатов у этой расы предостаточно. Абсолютно мирными расами Средиземья не не так уж многих и назовешь. Светлые расы воевали не только с орками, но и между собой. Орки так же служат плану Эру,как и другие искажение Мелькора. Хотя бы потому, что могут взаимодействовать и влиять на запланированные элементы мира. Выйдя из под власти Черного Властелина на срок побольше, орки вполне могли стать просто еще одной политической силой на карте Средиземья. Да, более агрессивные, да, с пугающими традициями и весьма нелицеприятной историей. Но если бы эльфы, хотя бы попытались вернуть орков к Свету - вот это был бы поступок сравнимый с внеплановым деянием Ауле.

Во первых , Змий только подначил праотцев людей откушать плод с древа Познания , а это уже следствия

Дальше Яхве наказал Адама и Еву за первородный грех - и в "муках рожать" и смертность и тд и тп




У них и с людьми не особо получилось - напоминаю , что дружили с эльфами и сражались с Морготом только три небольших народа .

И то их потомки стали беспредельничать по полной - вплоть до поклонения Саурону как богу и попытки захватить Валинор


К концу Третьей Эпохи абсолютное большинство людей оказались под властью Саурона

И после всего этого вы хотите что б эльфы ещё и с орками пытались ?!


Вообще Толкин тот ещё мизантроп был ...

Судя по чему ? в "Хоббите"
орки активно занимаются набегами и захватом в рабство






Вообще то большую часть истории Арды - всю Эпоху Деревьев эльфы были основным населением Средиземья



Но согласно Музыке , эльфы должны уступить свое место для жизни смертным последышам . Появление Солнца - знак начала угасания эльфов . Арда для них становилась все более дискомфортной , а сама жизнь вызывала все большую усталость
Пресловутые эльфийские Кольца как раз и были призваны как то приостановить этот процесс - в меру сил остроухие тоже старались исказить Музыку ...

Хм, если уж ударяться в досужие рассуждения, то вполне возможно предположить, что люди - это и есть орки, которых эльфам удалось приручить и подружить. Истрии первых контактов между тремя расами описаны в Сильме достаточно смутно, и в принципе, вполне укладываются в такую теорию.

Но замысел то изменился. Богу пришлось работать уже с людьми, что познали суть добра и зла.



Случись подобное в истории Средиземья, тогда бы ярлык "Раса Добра и Света" на эльфах смотрелся бы не так противоречиво.


Не без этого, но наш мир дал ему для этого немало поводов.

Ребят. Че то я утратил суть дискуссии. Если мне не изменяет склероз изменения Мелькора были вплетены в музыку Айнур стали полноценной его частью и вроде как сделали ее глубже и лучше. Тогда какого хрена, простите мой французский.
Никаких глубинных противоречий Орки вызывать не должны.
А что до гастрономических предпочтении. Ну коровам тоже вряд-ли диета хуманов кажется идеальной.
То есть в основе конфликта вовсе не глубинные теологические вопросы
А поведение преворожденных напоминает поведение отдельных разносчиков демократии нашего мира.
Их что то не устраивает они имеют возможность (или думают что имеют) и пытаются навязать свое виденье мира остальным. Но это не самое страшное Вдруг возникает сила способная им противостоять вот где собака то порылась И в этом самое страшное преступление "темных рас".
К слову, никто не видел канона написанного от лица темных. А историю пишут победители.

Поясню свою мысль. А то форумные общечеловеки меня съедят не хуже тех орков.
Идея геноцида в отношении расы рассматривающей мою исключительно как пищевой ресурс не кажется мне неприемлемой. Неприемлемым я считаю подведение под это идеологической базы.
То есть Их надо уничтожить не потому что иначе они нас съедят а потому что ихний хозяин нашему песню испортил. Причем сам же наш пахан утверждал (мельком правда), что ни один дикий куплет в процессе съёмок исполнения критично не пострадал.
Вобщем привлечение к этому в общем то понятному и нужному мероприятию изначально связано с манипуляциями направленными не только на союзников (людей и гномов в данном случае). Но и своих. И вот тут то и возникают сомнения и вопросы.

Возможен ли вообще мир без "зла" и будет ли он лучше нашего?Философы нашего мира до сих пор не пришли к единой мысли по этому поводу. В утопии уже почти не верят. Трудно сказать какой должна быть Ард без вмешательства Мелькора. Но конфликтов было бы трудно избежать( пример Ауле и Йаванны),если это только не стиральный мир, где всё живое погружено в бесконечную медитацию.



Старая реверсионисткая песня

Давайте не будем заниматся извращениями ! Если вам не нравится то что написал Толкин , напишите свой "Сильмариллион" , с покером и волкодевочками


Но в Вселенной Толкина четко сказано - люди это Дети Эру , орки - продукт биотехнологий отступника Мелькора , основой для которых стали пленные эльфы



а орков никто специально не геноцидил . Все три эпохи эльфы и их союзники вели оборонительную войну , постоянно теряя территории ... В плен не брали - это верно , но эльфам и их союзникам рабы не были нужны ни в каком качестве , в отличие от Моргота/Саурона


Далее , орки сами по себе не подарок , но по настоящему страшными становятся , одержимые Злой Волей Темного Властелина - тогда они множатся , увеличивают силу и жажду убийств

Можно предположить , что после уничтожения Кольца , орков ожидала та же судьба что и остальных реликтов Предначальной Эпохи - вырождение и забвение



О Валар , а тем более Эру и Музыке более менее отчетливое представление имеют только отдельные персонажи - типа Гэндальфа , королей эльфов и потомков нуменорцев



Для остальных все проще : хочешь жить - сражайся с орками ( конечно можно пойти в холопы к Саурону , но это не для всех хорошая идея - иначе и книги бы не было )

Нет, это не так. Углубись-ка в матчасть. Толкин так и не определился с происхождением орков, и не прояснил его даже для себя. Есть несколько противоречащих друг другу гипотез. В одном месте он пишет, что первыми орками, возможно, были прислуживающие Морготу злые майя. В другом - что эльфы, впервые столкнувшиеся с орками, решили, что это потомки плененных и замученных Морготов авари (это не авторская гипотеза, а именно эльфийская!), но в третьем месте Толкин уже уверенно пишет "Орки не от эльфов!"
Не менее мутная история с людьми. При первом контакте, эльфы (если не ошибаюсь, Тингол), приняли их за орков, и только позднее, подружившись с ними, поняли, что люди гораздо приятнее и дружелюбнее.
Вполне себе напрашивается предположение, что если бы не подружились - то и не выделили бы людей в отдельную расу, классифицировав их попросту как широкоглазый подвид орков.

В первую эпоху - преимущественно наступательные.

Народы второй и третьей крови, по всей видимости, умеют жить в мире с орками - упоминаются союзы орков и истерлингов, орков и дунланландцев, а также, тот факт, что население Ангмара состояло из холмовиков и орков. Фундаментальные противоречия между орками и эльфами+дунадейн.

Тогда возьмем "Властелин Колец" .
Там только Саруману с помощью каких то своих магических приемов удалось создать гибрид орков и людей ... То есть однозначно это отдельные биологические виды



Насклько я помню , вначале Тингол принял их за авари

Воевать против общего врага и "жить в мире" - разные вещи . Без сомнения , Моргот/Саурон не одобряли беспредела в отношении своих временных союзников - будущих рабов их людей . Чисто в практических целях - так как немцы в 1942 году начали хоть как то заботится о советских военнопленных - война затягивалась , а глупо просто так терять рабочую силу



Все правильно ... Силы Света в Средиземье - эльфы +потомки трёх родов эдайн

Остальное большинство людей склонилось к Тьме и так или иначе прислуживает Темному Властелину
Но вспомним что в ВК с перешедшими на сторону Саурона людьми обращаются мягко , далее в Сильме описывается что даже Саурону , когда он после прибытия войск из Валинора и поражении Моргота просил о пощаде , предписали явится на суд Валар



То есть и люди и майа - существа , исконно не подвергнутые Искажению , они могут натворить косяков , но могут и исправится ( или наоборот ,как с Саруманом - с которым тоже обошлись корректно ) . Но вот орки - изначально злы , поскольку их сущность искажена

Хм, а у нас точно есть основания считать, что он вывел их именно магическим путем, а не просто подарив своим орчьим офицерам человеческих наложниц? Ну, или наоборот. Специально поискал цитату, но не нашел.

Там вообще очень интересно все) Специально поискал.
Итак:
огда наступил вечер, в долине среди предгорий, ниже истоков
Талоса, он увидел свет и услышал вдалеке звуки пения.
Финрод очень удивился, потому что Зеленые Эльфы той страны
не жгли костры и не пели но ночам.
Сначала он испугался, не набег ли это Орков с севера, но
подойдя ближе, понял, что ошибся, потому что певцы пользовались
языком, которого Финрод никогда прежде не слышал. И это не было
наречием ни карликов, ни Орков.
Тогда Фелагунд, бесшумно затаившись среди деревьев, взглянул
вниз на лагерь и увидел там незнакомый народ.
То была часть племени Старого Беора, как стали звать его
впоследствии, вождя Людей.
После долгих лет скитаний на пути с востока он провел их
через Синие Горы первым из расы людей, вошедших в Белерианд: и
они пели, охваченные радостью, веря, что избавились от всех
опасностей и пришли, наконец, в страну, не знающую страха.
Долго наблюдал за ними Фелагунд, и любовь к ним проникла в
его сердце, но он продолжал скрываться за деревьями, пока все
они не уснули.

…

Эльдарцы больше всех прочих народов были искусны в изучении
языков, и Фелагунд, к тому же, обнаружил, что может читать те
мысли людей, которые они желают выразить словами,так что эти
слова легко можно было понять.
Говорят также, что те люди долго имели дело с темными
Эльфами и от них узнали многое из их наречия. А так как все
языки Квенди исходили из одного источника, а речь Беора
различными словами наоборот походила на речь Эльфов, то спустя
некоторое время Фелагунд мог уже объясняться с Беором и пока
жил там, они часто беседовали.

…

Но когда Фелагунд спрашивал
Беора о появлении людей и об их путешествиях, тот мало что мог
сообщить, потому что сам знал мало, так как отцы этого народа
почти не рассказывали о своем прошлом, обходя молчанием свои
воспоминания.
- Тьма лежит позади нас, - сказал Беор, - и мы повернулись к
ней спиной и не желаем возвращаться туда даже в мыслях. Наши
сердца стремятся к Западу, и мы верим, что там мы найдем свет!

Иначе говоря, эльф безошибочно распознал в новообнаруженном народе культурно близких по лингвистическому признаку. Довольно очевидная идея для профессора филфака. В дальнейшем, у людей обнаруживаются близкие эльфийским религиозные взгляды, которые эльфы поощряют и развивают в нужном ключе. Напоминает отношения британского Белого человека, несущего Бремя, и наивных дикарей из заморских стран. Причем, ни малейшей иронии - Толкину, викторианскому джентельмену, была совершенно близка и понятна такая концепция, он считал ее красивой и правильной.
Далее вообще наблюдаем признаки совершенно дикого для современного читателя расиализма:
Большая часть их вскоре выучила язык Зеленых Эльфов не
только для того, чтобы общаться друг с другом, но и потому, что
многие стремились овладеть знаниями Эльфов. Но спустя некоторое
время короли Эльфов решили, что нехорошо Эльфам и людям жить
вперемешку без всякого порядка и что люди должны иметь
повелителей из их собственной расы. И короли выделили для них
отдельные области, где люди могли жить собственной жизнью, и
назначили им вождей, чтобы управлять этими землями.
…
Однако многие из Эдайна стремились к дружбе с Эльфами и жили
среди них столь долго, сколько им разрешали.

Судя по тексту, они не столько одержимые, сколько загнобленные:
- Хотел бы я оказаться подальше ото всех этих. Но сейчас война. Потом, может, и будет попроще… Они говорят, дела идут неплохо.
- Им бы того хотелось, - проворчал Горбаг. – Посмотрим. Но так или иначе, если все и впрямь пойдет неплохо, места-то поприбавится. Что скажешь? Если получится, слиняем с тобой подальше, осядем на воле, с десятком верных парней, где-нибудь, где можно вдоволь погулять да поразжиться добычей, и никаких начальников.
- Ах! – сказал Шаграт. – Как в добрые старые времена.
- Угу. – сказал Горбаг. – Только не особо-то на это рассчитывай. Чего-то мне не по себе. Я ж говорю, Большие Начальники, э!.. – его голос упал до шепота – ух, ну, даже Самый Большой… могут ошибиться. Что-то может не срастись, говоришь? А я говорю – уже не срослось! Надо бы нам быть настороже… Всегда бедолаги Уруки все разгребают, а спасибо-то никто не скажет. Но имей в виду, что враги любят нас немногим больше, чем Его, и если они Его завалят, мы-то тоже завалимся.
Орки, в общем-то, не сильно хотят воевать с эльфами и дунадейн, но во первых, очень боятся Саурона, а во вторых, очень боятся эльфов и гондорцев, каковые, судя по всему, в интерпретации мордорской пропаганды, больше всего на свете обожают мучить и убивать орков. Иначе говоря, вполне типичный тоталитаризм с комбинацией террора и пропаганды.

А собственно почему дикого? Вполне нормально что существуют разные расы Как нормально и то что они имеют определенные отличия. Внешние, культурные, иные. Проблема не в существовании рас как таковых и даже не в отличиях. Беда в том самом бремени что взвалили на себя представители некоторых культур считая что цвет кожи или револьвер за поясом делает их лучше или умнее. культуру культурнее, богов божественней, образ жизни единственно правильным. Причем это характерно именно для викторианских джентельменов. Те же Японцы считая белых людей варварами (часто не без оснований) ни кого жить не учили системно во всяком случае.
Беда не в делении разумных на расы Проблема в стемлении позиционировать свою как высшую. Чего упорно не желают понимать разные толеранты думая что достаточно назвать негра афроамериканцем При этом в большинстве своем считая последнего чуть умнее обезьяны.
Профессор - дитя своего времени похоже придерживался аналогичных взглядов (так он был воспитан) И искренне считал что латинский алфавит арабский счет библия и порох в ружьях сделают кого то умнее и лучше Его эльфы тоже оэльфячивают все что попадается им на пути (как позже выясняется на свою ушастую голову) Но похоже имеют и здравых людей разумных (чувствующих неправильность происходящего Как наверное чувствовал и сам Профессор) в меру сил создающих аутентичные оазисы чужой культуры, не понимая что само их вмешательство во благо (по их разумению) эту культуру уже убило. оставив от нее пляски под бубен у костра для туристов.
Вот что я вижу ИМХО разумеется.

Adsumus, тут важно бы вспомнить, что слово race в английском в то время это не совсем то же что биологическая раса. Это скорее "народ".

Ну раз пошли цитаты , то и я приведу слова Эру из "Утраченных Сказаний"


Ты же, Мэлько , узришь, что
невозможно ни создать тему, чьим изначальным истоком не был бы
Илуватар, ни изменить музыку помимо Илуватара. Тот же, кто попыта-
ется это содеять, обнаружит в конце концов, что лишь помог мне измы-
слить творение, еще более великолепное, и чудо , еще более причудли -
вое. И вот! — чрез Мэлько в тот замысел, что я развернул пред вами,
вошли ужас, подобный пламени, и гнев , подобный грому, и тоска, по -
добная черным водам, и зло , столь же далекое от света моего, сколь
бездны запредельных пространств тьмы. Чрез него в лязге оглушающей
музыки явились боль и страдание; и в смешении звуков родились жес-
токость, и ненасытность, и тьма, и гнилая трясина, и всяческое разло -
жение — телесное или духовное, — и смрадный туман , и неистовый
огнь, и беспощадный хлад, и смерть без надежды. И все это чрез него,
но не от него. И узрит он, равно как и все вы, и как возгласят те созда-
ния, коим должно теперь обитать среди зла его и терпеть из-за Мэлько
страдания и скорбь , ужас и злобу, что в конце все зло его оборачивает-
ся к вящей славе моей, и делает мою тему лишь более достойной того,
чтобы быть услышанной, Жизнь — еще более достойной того, чтобы
быть прожитой, а Мир — настолько чудеснее и удивительнее, что он
будет назван величайшим и прекраснейшим из деяний Илуватара.

То же самое в Сильме , но там более сжато ... Итак , никаких сомнений - и бунт Мелькора и все что последовало за ним - все это в Музыке .

Мир без конфликтов и превозмоганий уныл и скучен , инфернальность - основа эволюции .

Мне честно говоря , до ужаса нравится здоровый гностицизм Толкина , разрешившего бескончные споры христианских богословов насчет " почему Бог допускает всякое непотребство ?"



Ну да , вместо того что бы перется на стелы эльфов , секиры гномов ,пики Роххирим и мечи Гондора в суицидальных атаках , им бы лучше пойти кого нибудь беззащитного пограбить . Но пулеметы заградотрядов Злая Воля Темного Властелина не даёт

О полуорках. Всё намного прозаичнее и читается между строк. Ни один мужчина Свободных народов не стал бы по доброй воле вступать в связь с гоблиншей, или орчихой. Следовательно, роханские женщины, захваченные во время многочисленных орочьих набегов, становились объектами насилия.

Но Толкин был добрым католиком, и, будучи связанным пуританскими нравами современников, зафлеймивших "Сказание о Мануэле", не захотел, или сознательно не стал об этом писать. Лишь несколько туманных фраз о судьбе жены Элронда, как бы намекают нам, что силы Тьмы играли с женщинами Свободных народов в казематах отнюдь не в шашки.

Оттого-то, кстати, Джексону и пришлось впоследствии городить политкорректный фанфик о купели из говна и палок.

Что касается ангмарцев, бродяг из Дейла, харадримов и прочих жителей "дальнего Юга". Среди них очень быстро утвердились культы поклонения Морготу и Саурону, ещё с тех пор, когда те ходили среди местных под именами Мелькор и Майрон. Так вот там сосуществование сожительство с орками (а если двояко интерпретировать один из эпизодов битвы на Пелленорских полях, то и не только с орками) стало нормой.

Sanjana, Судя по тому, как орки относятся к эльфийской еде, одежде, архитектуре, искусству, судя по тому, как они отзываются о самих эльфах - они, по всей видимости, вызывают у орков крайнее отвращение, и кажутся им настолько же уродливыми и неприятными, насколько и орки эльфам.

Adsumus, верёвка эльфийской работы, как помню, оркам вообще руки жгла. Боюсь представить, чем стал бы для них физический контакт с эльфийкой...

Обратное верно. Если рассматривать в качестве примера судьбу Келебриан, то факт надругательства эльфиек попросту убивал. Здесь была бессильна даже благословенная земля Валинора. А вот плоды союза орков и похищенных роханских девочек (женщин) оказались вполне себе жизнеспособными и положили начало новому подвиду.