Феминизм в лице Эовин потерпел полное поражение :vile: все равно замуж выдали.

Да ладно. Просто всегда интересно поговорить на хорошую тему и обсудить чужое мнение. А, кто прав, кто виноват не так уж и важно в таких вопросах.

Это не стереотип. Это аналогия восприятия при взрослении и наборе опыта. Мне лишь хотелось уточнить свою точку зрения и понять лучше твои доводы.) А то беспредметные разговоры выйдут.
Затронуть проблему и подробно рассмотреть ее - разные вещи. Да и злободневность, восприятие поднятых авторов проблем может сильно зависеть от подачи. И выводы из книги, каждый сделает свои. Просто ты столь безапелляционно говорил о ценности книги профессора, что мне стало интересно, что же в ней такого особенно актуального и ценного именно для тебя.

Я "ВК" лет в 16 впервые прочитал (тогда, помниться, книга меня местами жутко раздражала), с тех пор я вроде бы и повзрослел и опыта поднабрался, но книжку эту люблю и перечитываю до сих пор. И ностальгия здесь не причём - была бы ностальгия перечитывал бы "Карлсона"или "Винни-Пуха")

Тут опять всё во "вкусовщину" скатывается. Меня способ подачи материала у Толкина вполне устраивает. У Джексона чуть меньше - но тоже устраивает.

И потом упорно утверждает, что эти выводы единственно правильные)

Ценна книга в целом - и персонажи, и идеи, и сама история. По поводу актуальности... В очередной раз скажу банальность, но книга действительно злободневна и в ней есть всё, что волнует современного человека: начиная от наркомании, политиканства и построения утопии и заканчивая сугубо религиозными (греховность, искупление, смерть) и философскими (власть и человек, что есть зло) проблемами.
С нетерпением жду презрительных усмешек и гневных утверждений, что в книге ничего этого нет и я это всё только что сам придумал)

Кому нужно отрицать очевидное? :smile:

Любить можно просто так. А ценить приходится за что-то.

Проблема в том, что просто "вкусовщина" и аргументированная оценка это разные вещи. Есть критерии. Есть с чем и кем сравнить.
Понимаешь, в игре Контра для Денди тоже есть много типов оружия, режим совместного прохождения и сюжет. Но это не отменяет ее аркадности. Так и тут. Можно сколь угодно много говорить о том, что все это есть, но это не отменяет наивности методов воздействия ВК на читателя, простоты персонажей и сюжета, по сравнению с другими книгами и др. проблемами! Можно сколь угодно много говорить о актуальности и злободневности, но сравнение ставит все на свои места. Я не говорю, что книга плохая. Я не говорю, что там не затронуты важные проблемы:
Но все они выражены не в явной форме. Нет воздействия должного воздействия на читателя, нет четкого морального аспекта по той же наркомании. Тот кто захочет, тот увидит, кто не захочет, даже не заметит. В этом и проявляется сказочность ВК. Мораль есть по некоторым пунктам.... Главная мораль - искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет. Это до читателя доносят, не поспоришь! Про экологию много. Тоже соглашусь. А вот о вреде наркомании где? Сами хобиты и Гендальф курят очень подозрительный табачок. И курение не считается чем-то неправильным. Более того, оно поощряется и расписывается, как это круто курнуть трубочку после обеда. Актуально? Современно?)


Очень противный психологический ход. Попытка предотвратить чужие аргументы выставлением собеседников негодяями, обижающими беззащитного. "А теперь можете бить меня юродивого злобные взрослые дядьки, я такой маленький и несчастный все-равно ничего не могу поделать. Пожалейте и поймите меня!". Не унижай собственное чувство достоинства и чужое. Что плохого в том, что у тебя есть собственное мнение и убеждения? И что плохого в том, что с тобой могут быть не согласны? В споре рождается истина.

Если писатель в книге вдалбливает в голову читателя проблему в открытую - это плохая книга.

Наркотик в ВК - это, скорее, Кольцо, чем табачок. Таковым оно является, пожалуй, почти для всех, кроме собственно Саурона, который может управлять им. Одновременно образ Кольца - это грех. Того же Фродо все время так и тянет воспользоваться Кольцом, хотя он знает, что не должен пользоваться им.

Это довольно весело, как в прозе Толкина находят, в том числе, и антинаркотический посыл. А я с тем же успехом, раз позволены такие широкие границы восприятия, заявлю, мол, профессор, напротив, не сумел ничего своего придумать (о, какая ирония!), и ему пришлось, буквально пришлось, для демонстрации в произведении образа кольца и его влияния, обращаться к проблеме наркомании, т.е. не к своей фантазии, а к некой реальной проблеме. С нее плагиатить и выставлять в фэнтезийном антураже. Делает ли это чести профессору!

Это не весело, это нормально :smile: В этом и заключается глубина произведения и его актуальность, современность - в том, что образы, описанные полвека назад, спокойно можно примерять на современные проблемы (а во времена написания ВК проблема наркомании еще не стояла так остро).

Обыкновенный паразитоз неблагодарных потомков... Интересно. что лет через несколько десятков найдут в, допустим, "Доме-2"? А механизмы тут работают те же самые, что при поисках в разных предсказаниях концов света. Люди хотят его там найти и находят. Люди хотят найти в ВК антинаркотические посылы и находят. Если бы сейчас в массовом порядке начали бы валиться шакхты и погибло бы много-много горняков. все тут же вспомнили бы про горлума, выросшего под землей и разгромленный энтами Изенгард и сказали бы - "А вот Профессор предупреждал!". Не в обиду бессмертному ВК, но так как современные лЫтературоведы некоторые с ним обходятся. так лучше они бы вообще о его существовании не знали...

Я ведь же уже сказал, за что именно я ценю "ВК": за сюжет, за героев, за идеи. То есть за всё то, за что ценят любую хорошую литературу.

Чтобы что-то сравнивать, надо сначала определиться что и с чем мы сравниваем. Потому что никакие критерии не помогут доказать что, например, "Мастер и Маргарита" хуже или лучше "Преступления и наказания". А если нам всё-таки вдруг всё же взбредёт в голову сравнивать эти книги, то всё в итоге всё равно сведётся к банальному "нравится/не нравится". Но несомненно у каждой из сторон будут "железные" аргументы в защиту своей позиции.

А Толкин себя обличителем и бичевателем пороков никогда и не пытался выставить, его основной задачей было написать произведение, которое смогло бы развлечь и растрогать его самого. Все те проблемы, что я перечислял выше из книги выводятся, но сама книга к ним совсем не сводится. Это просто история, обладающая большой символичностью и "применимостью" (чего и добивался автор),
которая, конечно, несёт на себе отпечаток личности автора и проблем его волновавших, но оставляет право последнего слова именно за читателем - собственно поэтому сейчас и имеется уйма аллегорических трактовок "Властелина...", подчас прямо противоположных (большое спасибо Al Bundy за своевременный и яркий пример) . А то, что автор насильно не навязывает читателю свою точку зрения, но предлагает ему самостоятельно прийти (или не прийти) к тем же выводам, что и сам автор, я в минусы записать, увы, не могу.

Вот, кстати, наглядный пример, тому что я написал выше) Но незадача в том, что сам Толкин считал совсем иначе.

Голлум и Кольцо. История одной болезни.

То есть получается, что книжка то уже и не совсем для детей... Ещё бы секса и кровавого натурализма добавить - вообще бы красота была)

Если кого то поставил в неловкое положение, то извиняюсь. Но ведь есть всё же есть в "ВК" злободневность или я был не прав?

Давай поспорим. В чём, по-твоему, заключается "детскость" "Властелина Колец"? В наивности подачи? Да я не спорю, автор не жесток, он не любит кровавых подробностей и тяжёлые решения (типа убийства персонажей) ему даются с большим трудом, но это не показатель наивности (как и обратное - не показатель взрослости) - персонажи всё-равно гибнут, сходят с ума и ломаются. И мотивацию персонажей назвать наивной у меня тоже язык не поворачивается.
И напоследок. Выше ты утверждал, что главная мысль книги (цитирую) "искать всевластия плохо и ни к чему хорошему не приведет" - странноватый посыл для ребёнка, не находишь?

Книгу давно не читал. Но в фильме ясно показано к чему может привести желание власти - к предательству, к лицемерию, к алчности.

Это вообще не о наркомании, а о мании вообщее. Привазываться всей душой к предмету или человеку очень плохо, если это не любовь.
А я например ценю фильм - за чувства, которые он передаёт. Про идеи дружбы, братства, любви, отчаяния, надежды.
Есть, тем более фильм снимали сейчас, а не когда вышел ВК. Если Гарри Поттера сразу стали снимать после выхода книги, то между выходом книги и фильма прошло примерно 50 лет - за это время мир поменялся, и фильм должен быть злободневным сейчас, а не злободневным для 50 годов 20 века.
А история Голума - это вообще рассказ о одиночестве. О безумном одиночестве, когда у него не стало никого, кто смог бы его пожалеть и погладить. Ведь не зря после хорошего отношения Фродо к нему - он стал изменяться. Как маленький ребёнок, он понял, что кому-то нужен.

Вопрос, какие вещества употреблял Горлум и при чем тут кольцо?
Что быть шизофреником плохо, автор ВК действительно показал...
Ээ... А можно посвятить меня, откуда инфа. Ты ведь не знаком с ним лично?)
Получается, что в то время это не считали таким уж и пороком.
Ай, ай ,ай... Ну почему серьезность и сложность надо обязательно мерить сексом и кровью? Вроде взрослые люди, а приходится на таких вещах останавливаться.
Пока выявлено, что есть идеи, которые могут найти у современного читателя отклик, не более. Проблемами экологии и захвата мира сейчас бредят не все.
Она не раскрыта у всех полностью. В этом и проблема. Отсюда и создается ощущение наивности. "А что мы будем делать сегодня вечером Фродо? Как обычно Пипин, будем спасать мир!"
Особенности характера закладываются с ранних лет. А в подростковом периоде, желание проявить себя, добиться власти и славы порой становятся очень опасными для детского ума. Что плохого в попытке просветить молодежь, что добиваться всевластия плохо?) К 14 годам самое оно. Авось к 18 поумнеет и все поймет. Поэтому я и признал, что этот момент, как и проблема экологии - первое на что указывает и чему учит книга. Но согласись, проблемы дичайше злободневные! Каждый второй школьник мечтает захватить сегодня мир и строит планы. А проблема экологии - авторитетнейшая в нашем жестоком мире. О ней, конечно, каждый задумывается!)

Silver Fox, не забывай - школота не спит, школота не дремлет, школота всегда строит планы по завоеванию мира, интернета и всего.
Итог школота - это и есть то вселенское зло, про которое говорил Толкин.
А красное око Саурона - это заспанные глаза извечной школоты, которое всегда следит и никогда не дремлет!
А Палантир - это Вай-Фай соединение.

Голлума и Кольцо вполне можно воспринимать как прозрачную аллегорию. Кольцо поддерживает жизнедеятельность Голлума, истощает его физически и психически и в конце концов губит - чем не пример наркотической зависимости?

Не знаком) Но есть такая книжка, которую после смерти Толкина выпустил Х. Карпентер (он ещё биографию Толкина писал) - "Письма" называется. Оттуда собственно и взята информация.

Так я и пытаюсь выяснить в чём заключается серьёзность и взрослость? В сюжетных наворотах и десятках равноправных "точек зрения"?

Пока выявлено, что во "Властелине..." каждый видит то, что хочет видеть и именно из-за этой свободы трактовок книга до сих пор актуальна и популярна.

Ну вот опять. Повторяю, мне действия всех персонажей кажутся и понятными и мотивированными. Никто спасением мира в книге не заморачивается (разве что Гэндальф чуть-чуть - но ему по работе положено) ,а просто решает задачи по мере их появления, исходя из собственных желаний (а иногда и вопреки им) и возможностей.


Это ведь ты считаешь, что книга для школьников - получается ты сейчас споришь сам с собой) Я то как раз против того, чтобы "Властелина..." считали книгой только для детей. Мне всего то и хочется, чтобы на книгу перестали вешать ярлык "детская литература" и не отказывали взрослым людям в праве читать и воспринимать "Властелина..." именно как любую другую "взрослую" книгу.
А дети пусть читают) Проблемы смерти, власти, экологии и политтехнологий быть может их и не сильно взволнуют, но и дружбе и взаимопомощи книжка вполне способна научить.

Проблема в том, что физически оно его не истощало. Психически да. А вот физически-то чем? И учитывая сколько он прожил используя кольцо, аллегорий с наркоманией нет. И мораль четко не прописывается. Горлум просто свихнулся, не более. Ребенок может подумать - Горлум был слаб. Я бы справился. А прожить бесконечную жизнь очень заманчиво.
Ясно. Я не хочу ставить под сомнение слова биогрофиста, не читая книги. Но, чисто гипотетически, слова профессора и слова журналиста писавшего о нем, это немного разные вещи.

Да. Взрослость книги в сложности структуры. Многополярных проблемах. В сложности характеров и тщательно проработанной мотивации. В сюжете, наконец. Если ты можешь за половину книги рассказать, что будет дальше, это говорит не в пользу ее взрослости и серьезности. У взрослого уже есть опыт. Он должен получать от книги нечто новое. Проблематика должна не ограничиваться элементарными выводами. Книга должна показывать проблематику исподволь, но действенно. И книга должна быть по возможности глубокой. Дабы взрослый мог извлечь из нее, что-то новое, сделать серьезные выводы на базе своего личного опыта. Может быть для этого человеку уже будут нужны опр. знания. Вот в чем, в значительной мере, заключается взрослость и серьезность книги, по моему скромному мнению.
Скажи это еще раз. ))) Каждый может иметь право на мнение. Но разве не этим проблемам профессор уделил наибольшее внимание? Разве не они первыми бросаются в глаза?

Ну и Бог с тобой. Спорить не буду. Но и ты пойми, что это твое мнение и оно может не совпадать с мнением других людей.
Я сказал, что ВК сказочно и немного наивна. Я говорил, что ее можно перерасти. И что оптимальный возраст читателя - школьник.

Учитывая, что тебе лень доказывать что-то. Я пытаюсь разобраться в твоей точки зрения сам.

В таком случае ты вообще не понял о чем речь. Ты понимаешь, что термины "книга для детей" и "книга сказочна, проста и ее можно перерости" немного разные вещи. Чиполино может с удовольствием и взрослый прочитать. (Особенно если он по уровню развития не ушел далеко от ребенка. Тогда точно она покажется ему сложной и интересной. Сравнивать-то не с чем.)
Будут. Ибо это она и есть. Или ты считаешь ВК не детская литература?) Ты определись, тебе нужно, чтобы ВК не считали только книгой для детей или книгой для детей вообще?

Да кто взрослому запрещает ее читать? А воспринимать и Колобка можно, как взрослую книгу. Приключенческий походный квест с элементами драмы и триллера. Все зависит от твоего собственного уровня развития. Если ты кроме ВК ничего не читал, то о чем речь? На безрыбье... Ох...

Да нет, в "Письмах" собственно письма Толкина, написанные им самим, и собраны. Журналист просто их выпустил отдельной книгой. Но точка зрения самого автора на самом деле абсолютно никакого значения не имеет - читатель имеет перед собой готовый текст и выводы делает самостоятельно.

Всё это есть. Про сложную структуру "Властелина..." написано множество исследований, про проблемы - ещё больше, причём каждый исследователь видит какую то свою проблематику. Если лично ты что-то не смог/не захотел разглядеть, то вовсе не значит, что ничего этого нет.

Сложные характеры в наличии ( Денетор, Фродо, Голлум, Саруман), мотивация тщательно проработана (если нет - приводи пример немотивированных действий).

Но и не говорит об обратном. Повторюсь ещё раз, для меня закрученный сюжет критерием "взрослости" не является - тут мы кардинально расходимся. А в "ВК" сюжет абсолютно нормальный - генеральная линия выдержана, но и неожиданные повороты ("воскресение" Гэндальфа, появление энтов, финальное поражение Фродо) в наличии.

А кто мешает? Читая "Властелина...", можно и к "Эдде" приобщиться, и к "Библии" (вдруг кто-то раньше пропустил?), можно заинтересоваться филологией, мифологией и философией, можно по новому взглянуть на окружающий мир и освежить восприятие ... Требовать же чего-то большего от художественного произведения, мне кажется, просто нелепо.


Всё выше сказанное к "Властелину Колец" идеально подходит. Однозначных ответов ни на один вопрос автор не даёт, проблематика подана символично и многие её прекрасно видят. И глубина есть - по "многослойности" "ВК" даст фору многим другим книгам.

Ну я выше об этом уже сказал. Если человек не знаком с филологией, английской литературой, ирландскими и исландскими сагами, "Эддами", "Библией", философией Фомы Аквинского и ещё многим-многим другим, он и наполовину не приблизится к настоящему "взрослому" пониманию "Властелина Колец".

Какого рода доказательства тебе нужны? Список всех серьёзных статей и работ по творчеству Толкина? К сожалению я такой список тебе предоставить не могу, так как он очень обширен. Если тебя интересует что-то конкретное, то могу посоветовать работы Т.Шиппи, У. Ле Гуин, помнится, тоже какую-то статью про "ВК" писала, а вообще - весь интернет к твоим услугам, полазь по тематическим сайтам, если интересно.

Только книгой для детей, конечно же. А чтобы вообще дети её читали я не против, книги на вырост полезно читать)

Пошли намёки на уровень развития?) Мне кроме "ВК" ещё произведения Достоевского, Шекспира, Булгакова, Гоголя нравятся, "Калевалу", Данте и Мэлори люблю, Честертона, Льюиса и "Библию" иногда почитываю, Д. Мартин мне интересен.
Но может быть я что-то не то читаю и ты мне сможешь посоветовать что-то в разы более взрослое полезное? Чтобы у меня наконец-то третий глаз открылся и я поставил все произведения Толкина на одну полку с "Колобком".

Что не отменяет относительность этих исследований. И относительность понятия сложность. По сравнению с Колобком он сложный. По сравнению с чем-то еще, простой...
Могу ответить тебе твоими же словами.
Их неожиданность опять же относительна... Все свели к субъективному...
Причем здесь требования к произведению и познавательная глубина.
Филологией может быть. А на счет всего остального можно было бы и поспорить... Но лень... Т.к. и тебе лень...
Действенность хромает. Воздействие на читателя слабовато. Векторности не хватает.
Знания извлечь из любой книги можно. Вопрос в пороге их восприятия и нужды в этом. Книга не мотивирует к изучению мифологии напрямую. А если книга не требует для прочтения знаний, то о чем можно говорить? К тому же большая часть необходимых для прочтения знаний обычно получается в школьные годы. Как и случилось в моем случае. И кардинально восприятие книги от новых знаний лично у меня не изменилось. И раз уж ты говоришь о изменении восприятия со временем и полученными знаниями, может согласишься, что книгу можно перерасти? Когда никакого нового знания не будешь получать, ты ее ведь перерастешь?
Она местами наивна и сводится к непрочным необъясненным личностным привязонностям. Почему Фродо не выбросил кольцо, а потащил его в Мордор? Ответ: Чтобы спасти мир, не считается.
Расширенной аргументации по мнению. Возможно ссылок на литературные источники. Я хочу понять твою точку зрения, но т.к. мы люди разные, а ты пишешь кратко, что удивительного, что я задаю вопросы и чего-то могу не понять?

Отвлеченный пример: Все мои одноклассники прочитали ВК в пятом классе. До 8 они успели прочитать и Эдду в переложении, и изучить смежные книги, и даже увлечься немного эльфийским языком. К 9 классу Толкиен стал им неинтересен. Ничего нового он уже дать не мог. Тем более, что стал доступен Джордан, Ле Гуин и Сапковский.
Не намеки. Просто восприятие субъективно по природе своей и зависит от целого ряда личностных характеристик. Взрослость это не только количество прожитых лет. Бывают и в 50 по уровню развития чистые дети в некоторых вещах...
Я не пытаюсь тебя троллить или указывать на отсталость. Я лишь хотел указать на влияние возраста и знаний на восприятие. Это все настолько относительно и не явно. Просто сравни философскую глубину ВК и Земноморья Ле Гуин. Сравни уровень сложности некоторых идей и степень воздействия на читателя. Ле Гуин это не отнюдь не идеал, но она пишет несколько взрослее и сложнее. В книге больше психологии, драматизма и меньше наивности... Сравни проработку персонажей... Сравни сюжет. Сравни глубину полутонов.

Если я не ошибаюсь, Фродо просто сообщили попутно, что он спасёт мир, избавив его от кольца. А выбросить артефакт он не мог, потому что притягивал, манил к себе, но хоббит также знал, что, надев кольцо, обречёт себя на погибель. Единственный выход избавится от него - уничтожить. При чём способ избавления очень труден. Это, кстати, прямая аллегория на зависимость любого рода. Не разглядеть её может только слепой)

В самом начале пути? Да и потом он просил Гендальфа и Галадриэль забрать его... Так ли уж не мог избавиться?
Но не напрямую к наркомании.