Вдобавок, сказывается разница эпох. Поступки персонажей и жизненные реалии, которые Толкиену казались вполне удобоваримыми, и не нарушающими светлого образа, современного читателя могут и ошарашить.

А чем такая концепция отличается от атеизма? Какая разница, есть Бог, или нету, если он себя никак не проявляет? Тот же чайник Рассела, по сути.

А ты про это? Ну так Торин извинялся за совершенно конкретные слова, сказанные "у ворот".

При чем здесь политика. Он был невежлив по отношению к хоббиту, в чем и кается.
Кто? Имена в очередь к очернению студию
Судя по тому, сколько "скрытых на первый взгляд сюжетных линий и "подвохов"" лезет изо всех щелей, все-таки ты.
Старею, брат:wink:
Не так. Вмешиваясь, но не так, как представляет себе эскапист (путем деллегирования полномочий "лучшим людям" и прямых приказов). Скорее так, как бегун вмешивается в работу своих мышц во время стометровки. Нельзя сказать, что что-то там без него само собой бежит. Но нельзя и сказать, что он сознательно принимает решения вроде "сколько адреаналина выработать", "какие углеводы сжечь", "эй, вон та клетка, напрягайся посильнее". Проще говоря, Бог и мир едины до такой степени, что сама постановка вопроса о том, вмешивается ли Он в нашу повседневную жизнь, некорректна.
У Толкиена, как указанно ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ (нет темы, которая не исходила бы от меня), работает именно такая концепция.
Это смотря какого читателя. Любителей розовых слоников может ошарашить осознание того, что сегодня розовые слоники могут выглядеть в глазах следующего поколения чорными и брутальны. Я к таковым не отношусь и главной чертой светлого образа считаю наличие нерушимых принципов и великой цели, а также сил, чтобы за нее бороться. Проще говоря, уважаю людей, которые верны себе. При этом совершенно не важно, насколько эти принципы и эта цель отвечают идеалам гуманизма.
Поэтому светлого образа Арагорна ничуть не нарушает то, что его права на конкретно гондорский престол были весьма сомнительны. Поэтому светлого образа Гэндальфа ничуть не нарушает то, что его миссия изначально носит карательный характер. Поэтому слова Торина, обращенные к Бильбо, его упрямство и (что по мнению эскаписта является самым страшным смертным грехом) плохое отношение к эльфам - светлого образа ничуть не нарушают.

Разница большая. Ты когда нибудь был в православном театре? Настоящем, а не показушном. Думаешь, там все спектакли - исключительно на библейские сюжеты? Думаешь, там нет сцен распития спиртных напитков или драк? Зря ты так думаешь. Единственное техническое отличие от обычного театра заключается в том, что вместо вина в стакане сок. Но с первой же секунды ты почувствуешь разницу! Вера не вдалбливается в голову - она просто разлита в воздухе. Это - самое главное отличие, которое может быть.
Если ты веришь, что Бог есть, - будешь действовать с оглядкой на него. Понравиться ли Богу то, что я сейчас делаю? Отвечать на этот вопрос ты будешь перед своей совестью, которая и станет для тебя главным (а порой и единственным) посредником в общении с Богом.
Если ты не веришь в существование Бога - совесть для тебя излишня. Ведь отвечать тебе не перед кем. Атеистов много. Но единственная попытка подменить совесть логикой называется "гуманизм". За это я их и не люблю.
Для примера, сравните учения Лютера и Кальвина, которые тем и отличаются, что у Кальвина предопределенно все, а у Лютера - не совсем совсем не.

В точку)

Не, не так. Цикл о Средиземье считаю не просто сказкой, но превосходным Мифом, в абсолютное Добро в Средиземье верю, в абсолютное же зло - ни в коем случае.

Вид штанов Арагорна, форма эльфийских ушей и тот факт, что имена гномов были взяты из "Эдды" абсолютно ничего не даст читателю. Это всё конечно очень интересно, но для книги глубоко вторично, т.к. книга далеко не об этом. Препарировать человека, чтобы понять и полюбить его, вовсе не обязательно.

Зачастую это напоминает поиск несуществующий чёрной кошки в чёрной же комнате. Выдумываются подвохи, потом триумфально разоблачаются - при этом на то, что писал Толкин на ту или иную тему, разоблачителям обычно начихать.

Для атеиста-индивидуалиста - безусловно, но такой бог не имеет никакого отношения к Творцу из книг Толкина. Про Эру у него много и подробно написано.

Про политику ты говорил - тебе и виднее причём она здесь. И гном кается не только перед хоббитом. Торин перед смертью полностью пересмотрел свои жизненные ориентиры и остальные гномы после его смерти - тоже.

Эру само собой, Манвэ, Варда, Финрод, Белег, Финвэ, Ольвэ, Элронд, Глорфиндел, Эарендил, Фингон... Но абсолютно идеален один лишь Эру.

Я такого бреда не писал. Я говорил лишь, что вся власть идёт от Эру: Манвэ чтит Эру и правит Ардой с его дозволения, эльфы (высшие) признают Манвэ Королём Арды и прислушиваются к его советам, и люди, учившиеся у высших эльфов, проецировали эту модель власти на себя. Полномочия Эру делегировал только валар, ставшим Стихиями мира, и именно с валар он то и дело общался и сообщал им свою волю. И про промышление я тоже уже неоднократно писал.


У Толкина такого пошлого пантеизма нет. У него открытым текстом написано, что "...существует Эру (Единый); т.е. Единый Бог-Творец, который создал (или, точнее, задумал) Мир, но Сам Он Миром не является" ("Атрабет"). Повторюсь, что если ты не понимаешь (или не принимаешь) христианского взгляда на отношение Творца и Мира, то это лишь твои личные проблемы - не Толкина.

Эскаписту здесь уже столько всего, чего он не говорил, наприписывали, что у эскаписта уже пальцы устали всё это опровергать. Не считаю я упрямство самым страшным грехом - у меня на самый страшный грех взгляд вполне ортодоксальный.

Круто! По вашему, Эру даже выделением среди людей лучших не заморачивается! Он просто создал специальную расу, которая является проводником его воли в Арде. И у этой расы есть мирные ядерные подарки, которыми они в Предначальную (да и в Первую) эпоху не стесняются пользоваться.
Идеальность Эру следует из самого фантастического допущения. Но он не является действующим лицом произведения в прямом смысле этого слова, поскольку описания непосредственно его действий заканчиваются вместе с "музыкой Айнур".
Про всех остальных можно говорить, но не думаю, что это имеет смысл делать в формате священной войны. Можно организовать литературную дуэль, что-то вроде "О реалистичности Средиземья". Только нулевым раундом опубликовать тезисы, чтобы не было потом мучительно смешно.

Имелось в виду плохое отношение к эльфам ;)

... что "нет темы, которая не исходила бы от" Эру, и "тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим [Илюватара] орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе".

Насчёт людей не знаю, но с валар всё так и обстоит. Ангелов христианских вспомни опять же, то, что они управляют Миром никак не умаляет могущества Бога.

Эру "фантастическое допущение" ровно в той же степени, что и Бог. Он абсолютно реален и полностью соответствует тому Богу, в которого верят христиане (и Толкин в том числе).

Дальше действовать начинают его законные представители, с которыми он то и дело непосредственно общается, при этом он постоянно за Ардой наблюдает и иногда действует в обход своих законных представителей - Эру можно, он в это плане абсолютно свободен и всегда действует как хочет . Кстати, про Ауле и гномов, а также про "Повесть Аданэли" ты похоже забыл.

Этот "открытый текст" ничем не противоречит, приведённому мной "открытому тексту". И да, я думаю все уже поняли , что Эру постоянно промышляет об Эа - можно больше эту цитату не повторять.
Со своей стороны дискуссию, пожалуй, всё-таки прекращаю. Все свои доводы я уже привёл, а кто захочет всё же разобраться во всём этом бардаке пусть лучше почитает книги Толкина. Внимательно и невыборочно почитает.

PS: Ну не удержался)

Думаю, что "светлая личность" Моргот пожал бы тебе руку за тёплые слова и понимание;)

Посмотрел Властелинов Колец, может это и банально, но вот что я вынес из этого фильма:
«В нас идёт борьба Мыслей и Чувств, Ума и Сердца.»
«Если мысли добрые, но сердце наполнено злом – этот человек ненадёжен и лицемерен.»
«Если мысли злые, но сердце всячески сопротивляется этому, то надежда ещё есть, как бы на грани отчаяния не находился человек.»
«Радость наполняет наши сердца, а зло плещется в мыслях»
«Слова несут правду, если они идут от сердца. Если человек говорит то, что чувствует»
«Мысли легко передать словами, чувства гораздо сложнее – иногда нет слов просто»
«Зло проникает тайно, и не всегда видно его.»
«Любовь и Радость рождают мир,
Мужество и Отвага хранят его,
Братство, Дружба и Единство дают нам силы бороться дальше,
Отчаяние и Надежда борются за нас,
А Трусость и Предательство разрушают.
Гендальф: «Я не скажу вам: не плачьте, потому что плакать не всегда плохо»
«Слёзы от сердца текут и вымывают всю грязь, и копоть из души человека»

Может перерос? Всему свое время.

Профессор
 

"Властелина Колец" перерасти невозможно. Если книга/фильм не воспринимаются, то дело не в возрасте, а в моральной ориентации читателя/зрителя.

Более чем уверен, что возможно. В определенном возрасте я любил и Хоббита, и Драгонленс и прочих представителей жанра, некоторые из которых (как Хоббит) играют немного на другом поле, зато другие (как Драгонленс!) примерно на том же самом, что и ВК. И если нравятся они, то он, ВК, должен понравиться тем паче. Однако его я читал заметно позже, когда уже Драгонленсы казались далеким забытым детством, соответственно, и труд профессора не проканал. А вот Мартин и носитель прекрасной фамилии Аберкромби нравятся, и это, ручаюсь, именно от того, что их фэнтези взрослее, чем толкиновское, и воспринимается лучше теми, кто взрослее. Есть, разумеется, исключения, и кому-то ВК, впервые прочитанный в сорок, может понравиться, а Мартин нет, но общее правило примерно такое. ВК и любят в основном за ностальгию, ибо читали в большинстве своем будучи подростками.

ВК любят не за ностальгию, а за то, что это одна из лучших сказок, понятных любому человеку, вне зависимости от возраста и прочего.
Что же касается фильма, то несмотря на то, что сюжет фильма порезали, главное в нем осталось: дух приключения и магии, которая живет не только в Средиземье, но и в сердцах людей.

Такое свойство - быть понятной - свойственно любой сказке, есличо. Ну т.е. детям она понятна, потому что написана под их возраст, взрослым же - потому что они этот возраст переросли и уже давно понимают то, что понятно в том возрасте, и, сверх того, все, что понятно в их возрасте. Однако взрослому в этом случае придется столкнуться с одной неприятностью: ему перестанет доставлять то, что доставляло в детстве, ибо эмоция будет вторична. Однако, стоит обратиться к той сказке, которая известна с детства, и это наиболее приблизит вторичную эмоцию от нее к той, первичной, испытанной в детстве. Порой вплоть до не отличения.

Al Bundy, вот это я и называю изменением моральной ориентации, которую вы почему-то выдаёте за взросление. Переход на более циничную и "натуралистичную" литературу отнюдь не является непременным правилом морального взросления человека - просто иногда ориентиры меняются и вовсе не факт, что в лучшую сторону. И общее правило как раз таки другое: те, кто впервые знакомится с "Властелином..." в детском/подростковом возрасте обычно потом начинают воспринимать его исключительно как книжку для детей , которую взрослому человеку читать если и пристало, то только из чувства глубокой ностальгии, а вовсе не из-за литературных достоинств. И насаждают они потом стереотип о "детскости" "Властелина...", хотя ребёнок и половины толкиновских аллюзий не поймёт и большинство актуальных для взрослого читателя идей книги благополучно пролетят мимо него. Если идеи автора не нравятся, если не хватает пресловутого "драйва" и "чернухи", то так и скажите, но отказывать книге, в которой всё вышеперечисленное отсутствует, во "взрослости" всё-таки не стоит.
У Джексона фильм, конечно же, получился не таким глубоким, как книга, более динамичным и более топорным, но всё-равно удался, хотя бы и как просто набор прекрасных иллюстраций к книге (а на самом деле не только из-за этого). Но, как по мне, фильм для незнакомых с первоисточником зрителей, теряет процентов пятьдесят своих достоинств - те, кто книгу читал совсем иначе смотрят на многие киношные моменты.

Циничность может и не является непременным правилом взросления, но и речь-то не о ней, а о реалистичности и о послаблении восхищений от описания всякого рода чудес. Это еще далеко не цинизм. И по совместительству такие процессы как раз со взрослением наблюдаются постоянно, в той или иной степени. Иначе, ежели честно, даже не знаю, что именно вы вкладываете в понятие взросления - изменение возраста? Ну окей, пусть, мне оно как раз не сильно важно, я подразумевал под взрослением получение опыта, узнавание мира (оттуда и стремление к реализму).

Не вижу никаких причин, почему взрослый человек должен отрицать возможность возникновения чуда в нашем реальном мире. Под взрослением я понимаю не приобретение опыта, но принятие на себя ответственности за совершаемые поступки - и у Толкина все инфантильные персонажи (в основном некоторые хоббиты) рано или поздно взрослеют именно в этом смысле. И у "реалистичного" Мартина (с которым у Толкина много общего), кстати, это тоже происходит и место чуду в его книгах тоже есть.

Одно дело возможность, другое дело чрезмерность. Ну плюс в ВК ориентиры добра и зла очень четкие, известно же, что взрослому это в определенном смысле скучно и не ново, в то время как ребенок подобное ч/б разделение воспринимает очень четко, а его отсутствие напротив вызывает у детей негативную реакцию. "Последнего кольценосца" они бы наверняка не приняли!

Ориентиры может и чёткие (а они и должны быть чёткие - размытая мораль не есть хорошо), но сами персонажи отнюдь не чёрно-белые, преследуют не чёрно-белые цели и совершают не чёрно-белые поступки. "Последнего кольценосца" я тоже, кстати, не понял и не принял - мне подобные постмодернистские типа юмористические выверты не по нраву. "ЧКА", по-моему, гораздо интереснее и к тому же служит прекрасным доказательством того, что "однозначных" героев Толкина оказывается тоже можно воспринимать по-разному.

Мамочки мои. Какую же моральную боль поклонникам Толкина доставляет тот факт, что он не вписывается в нынешнюю моду на "относительность добра и зла". Срочно надо его оправдать! Толкин современный! Он не чёрно-белый! И орки добрые, и Саурон хороший, а хоббитцы порочные - они пьют и курят!

Может, хватит уже ревизионистских вывертов, а? Приписывать "Властелину" модный ныне "моральный релятивизм" - все равно что искать в Библии разрешение на голубые браки.

Что ж вас всё из крайности в крайность то бросает. Откуда такая категоричность в суждениях? Нормальные у Толкина герои, жизненные и со своими собственными понятными целями и недостатками. Кого-то из них безусловно можно назвать добрым, а кого-то злым - но это не "чёрно-белость", а нормальная человеческая оценка того или иного персонажа. В реальной жизни не только одна "серость" вокруг - герои и злодеи тоже встречаются.
Всё выше написанное вовсе не означает, что у во "Властелине..." нет идеализированных героев. Они есть, но: во-первых, даже у них несколько более богатая мотивация, чем "а пойду-ка я сотворю Добро/Зло" и, во-вторых, помимо всяческих арагорнов и леголасов в книжке действуют и совершенно другие герои, очень далёкие от идеальных образцов.
По поводу "морального релятивизма". У Толкина в книгах его нет, что совершенно не мешает адептам этого "течения" пересматривать его книги с позиции этого самого "мр".
И Толкин, как ни крути, действительно современен и актуален. Нескончаемые споры вокруг его творчества не дают в этом ни на минуту усомниться.

Они нормальны для сказки. У Толкиена очень четко проведены моральные принципы в книге. Крупных предательств почти нет. Спутники Фродо, надежные, как АК. Боромир в конце и тот раскаялся.Нет сложных интриг. Нет сложных для восприятия моментов. Колобка может и взрослый прочитать. Только вот на фоне чего-то серьезного, колобок уже не так доставляет...
Самый сложный персонаж - это Горлум. Скажи, в чем сложность Сэма? Или Гендальфа? Или Гимли? Понимаешь, мы мерим относительными категориями. И в сравнении с Геральтом, Кристофом, Боязом и т.д. многие герои выглядят менее реалистичными и сложными.
Примеры можно?

Если долго и пристрастно что-то искать, то рано или поздно это найдешь. Или уверуешь, что нашел.
Сравни актуальность его книги и параллели с окружающим миром тогда и сейчас. Просьба уточнить и обосновать злободневность и важность работы Джона Рональда Руела для дальнейшего обсуждения.

Silver Fox, можешь считать, что я сдался) Не хочется в очередной раз биться головой в стену и доказывать, что "живой" персонаж вовсе не обязательно должен являть собой постоянно мятущуюся психопатическую личность с кучей комплексов, а "реальная" жизнь состоит не только из туго закрученных интриг.
Какие проблемы могут быть ещё более серьёзными, чем те, которые затрагивает в своём романе Толкин, я не вижу. Хотя темы гомосексуализма и феминизма подробно не разработаны - это да, это несомненное упущение.

Нет смысла) Какие бы доводы я не привёл, всё равно ответ будет один: "это детская сказочка с картонными героями и нудной моралью". Против такого махрового стереотипа я всё-равно не сдюжу. Колобок так колобок)