Чибис, а вы Толкина-то читали? :)

читал, ещё в 1979-м году)))) или где-то так. примерно в 1985-86 году был телеспектакль "Хоббит...".
помнится "те" эльфы из книжки сильно отличались от эльфов "Властелина Колец".

У них душа "бессмертна", т.е. привязана к миру и связана с его существованием (поэтому они теоретически всегда, пока мир существует, могут в нём возродиться), тело у эльфов вполне себе смертное и разрушаемое, хоть и более послушное им и более "прочное" чем у людей (тем более в Амане).

Потому что иерархичность является неотъемлемым свойством мира. Причём правителем всегда является самый достойный - власть делегируется по нисходящей: Бог (Эру) -> Верховный Король Арды Манвэ -> далее короли эльфов и людей.

В государстве эльфов невозможны институты подавления, каждый эльф абсолютно свободен и если и подчиняется кому либо, то только по своей воле.

В принципе они практически так и поступали и для того, чтобы вмешаться в "международную политику" эльфам были нужны очень веские причины. Но гораздо чаще сама "международная политика" в лице Моргота/Саурона вмешивалась в жизнь эльфов, а они лишь были вынуждены на неё отвечать.

Советовал бы, если интересуетесь этой темой, всё-таки прочесть "Сильмариллион" и различные эссе Толкина, посвящённые эльфам - благо сейчас в интернете их достаточно легко найти.

получается что "королевство эльфов" не совсем то, или скорее совсем не то что, мы понимаем под словом "королевство". тогда интересны обязанности эльфийского короля, надо же издавать указы, передавать их подданным, заключать договоры и многое другое. представить правителя пусть самого мудрого и достойного без госаппарата довольно сложно.
междуусобные войны эльфов говорят о том, что "ничто человеческое не чуждо".
возникает очень интересный вопрос относительно физиологии: если эльф не будет принимать пищу и пить воду он умрёт или нет?

А это где у Толкина написано?
В "Братстве Кольца" в той части, где Хранители приходят в Лориэн их встречают эльфийские воины, и среди них есть командир. Значит, у эльфов в армии есть офицеры. В Сильмариллионе в той части, где речь идёт о Запретном городе Гондолине упоминается эльфийский чиновник (в средневековом смысле; правильнее было бы сказать "должностное лицо") Эктелион, чья должность называлась Владыка Источников, и у которого обязанностью был, вероятно, кроме прочего, ещё и надзор за границей.
По институтам подавления: в "Сильмариллионе" описаны случае казни у эльфов по приговору суда (Эол был казнён таким образом), и описаны случаи приказов, которые отдавались королём и подлежали исполнению (например, Тургон в форме приказа запрещал Маэглину покидать Гондолин, и тот, ослушавшись приказа, скрывал факт ослушания, опасаясь наказания, которое, значит, было законным и возможным).

По идее, раз у эльфов были короли, были офицеры и были должностные лица, были суды и казни, значит, было и государство.

Совершенно точно такой эльф умрёт. А потом (через несколько лет или несколько сотен или тысяч лет) родится эльфийский младенец, который будет полностью обладать памятью и личностью умершего. То есть, эльфы не умирают. Они возрождаются в новых телах. А между телами их души находятся в особом месте, называемом Чертог Мандоса.

Ну, например, вот из "Писем": "эльфы не желали подчинять себе чужую волю, не говоря уже о том, чтобы узурпировать весь мир собственного удовольствия ради".
Все эти "командиры" и "чиновники" в эльфийском обществе конечно же были, но они не назначались против их воли, а лишь с их согласия и сообразно способностям.
Институты подавления эльфам не нужны - бытовой преступности не было, а те единичные случаи нарушения законов, что всё-же случались, разбирались индивидуально (случай с Эолом, с Мэглином разбирались бы тоже индивидуально). Эльфийский правитель, как я уже говорил выше, это всегда реально самый достойный представитель своего народа, которому народ делегировал право управлять собой. Не был бы достойным - эльфы бы его не поддержали.

С этим я и не спорил. Но государство эльфов - это идеальное ( с человеческой точки зрения) государство, где каждый его житель (относительно человека) идеален, всегда находится на своём месте и свободно, без принуждения, работает на процветание этого государства.

Это был очень ранний вариант - позже Толкин от этого метода эльфийского перерождения отказался. В окончательном варианте, тело эльфу воссоздают валар - причём сразу такое, какое он имел на момент смерти.

по последнему абзацу -очень и очень непонятно!
предположим эльф пал в битве лишившись каких-нибудь частей тела то ,при воссоздании получаем кого? навернное не совсем удачный способ перерождения.
скорее всего Толкин упустил из виду такую возможность.
первый вариант более подходящий ,второй более красивый но, сказочно-мирный.

По последнему абзацу - если читать Сильмаррион, то становится ясно, что валары - разумные создания. И естественно они воссоздавали не калеку, а вполне себе целого эльфа. Вообще, у Толкиена ни разу не упоминаются эльфы-калеки, инвалиды или что-то в этом духе.

понятно что эльф-воплощение прекрасного не может быть некрасив внешне или внутренне. всё равно, более ранний вариант больше подходит.
ведь образ эльфа тоже менялся: от вполне "человеческого" человечка,жителя сказочного леса, до возвышенного образа.
для того кто познакомился с "ранними" эльфами и гоблинами из детской книжки с детскими картинками, возможно они такими и запомнились на всю жизнь?

Викинги были умнее ушлых потомков, поэтому в трансокеанские путешествия пускались на огромных кнарах, которые отличаются от дракара, как "Хамви" от кабриолета.

Закон сохранения энергии у Толкиена все же работает (хотя тут эскапист развернет очередной срач на 17 страниц ;), доказывая, что это не так).

А Кольца - это не сложный механизм? А интеграция в оружие системы раннего оповещения? А камуфляжные плащи, о которых современные армии могут только мечтать? А веревки, которые не рвутся? А хлеб повышенной пищевой ценности? Если тема эльфийской науки и промышленности в тексте не раскрыта прямо и детально (хотя в Остране живут, чсх, эльфы-кузнецы), это не значит, что ее нет.
Не стоит забывать, что эльфы помимо огромного времени на накопление опыта, помимо природного роста рук из того места, еще и получили все свои знания напрямую от Валар. Поэтому достичь их уровня человеческая промышленность может только случайно, либо при помощи ренегатов из числа майар.
Другое дело, что принципиально новых форм от эльфов ждать не стоит: научно-технический прогресс у них направлен скорее на удовлетворение любопытства, чем на облегчение жизнедеятельности. Поэтому обходятся тем же, что и люди. Другое дело, что эльфийский лук отличается от человеческого так же, как "Пантера" от Т-34.
Это высказывние заставляет вспомнить о винрарнейшем "К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды"(с)
Если эльфу предлагается доступ к анальному отверстию целой страны на неопределенно долгий срок против его воли, то это какой-то странный эльф и какая-то странная страна.
Трандуил гарантирует. Его перед Битвой Пяти Армий очень даже шпынял Саурон и тем более Моргот. Этот случай - пример создания военно-политических блоков и осуществления экспансии сакраментальное набигай@розграбляй, так свойственное всем средневековым феодалом.
Сам Эру так не считает.
То есть, для него Мелькор и Манве - абсолютно равноценны. И первый точно так же помогает осуществлению замысла Эру, как и второй, что бы там самопровозглашенный чорный властелин себе не думал.

Не упустил - тело восстанавливается путём снятия слепка с "души". Душа части тела не теряет.

Были, кстати. Маэдрос, например. Или "духовный инвалид" Гвиндор.


Только он наоборот менялся: сначала были альвы и Туата де Данаан, которые после "деградировали" до человечков с крылышками. Толкин пытался эту "деградацию" немного поправить и у него в принципе получилось.

С..ч на пустом месте это по вашей части) Моё дело маленькое - я в основном цитатами из источников кидаюсь.

Это всё не механизмы, но в произведения искусства ( в отличие, например, от бульдозера или бронежелета) и их ценность в первую очередь в них самих, а уже потом в тех свойствах, которыми они обладают. Эльфийские "механизмы" природны, естественны и окружающему миру не вредят.

"Промышленность" особенно здорово звучит в эльфийском контексте. Это всё равно, как если бы Да Винчи построил фабрику по производству джоконд.

Я про правителей ничего такого не говорил, я про "функционеров". Если у тебя есть способности шахтёра/поэта/... и желание их воплотить - то флаг тебе в руки, иди и воплощай эти способности в жизнь, никто мешать не станет. Если способностей и желания нет - никто насильно в шахту не погонит и восхвалительные оды королю писать не заставит.

Я писал "гораздо чаще" , а не "всегда". Трандуил, кстати, жителям Эсгарота помогал - гномы были очень-очень не правы. Жду ещё примеров.

Я так и не понял почему - из приведённого выше отрывка следует лишь то, что вне Эру ничего нет и что он бесконечно промышляет о мире. Так ведь я Эру на самый верх "цепочки власти" и поставил.

Я с вами в богословский диспут вступать не буду - бесполезно) Если нравится вам ваш придуманный Эру-бяка, запрограммировавший Мелькора на злодеяния, разубеждать не стану.

а ведь если разобраться, образ эльфа берет своё начало с очень-очень далёких, почти незапамятных времён. когда часть обитателей Европы стала обживать равнины, а часть продолжила лесную жизнь " по старинке".
со временем различия всё более заметно усиливались, и лесные жители чья численность сокращалась в результате закономерных явлений всё больше отдалялись от своих родичей , уходя всё глубже в лес. со временем становясь всё более таинственней.
общеевропейская культура нам достаточно близка, у славян тоже можно сказать были свои "эльфы"-древляне.
так-же как и образ великана-людоеда, лесного чудища, орка и т.п. берёт начало аж с борьбы двух видов Homo Sapiens-кроманьонца и неандертальца.

Ну почему же сразу бяка. Таким и должен быть бог - всеобъемлющим. Ваш Эру получается каким-то играющим судьей. А он не игрок и даже не судья, а тот, кто придумал футбол.
Из приведенного выше отрывка следует, что все "злодеяния" Мелькора - тоже являются частью замысла Эру.
Эльфы-кузнецы (металургия) есть => есть и эльфы-шахтеры. Эльфы-текстильщики (плащи, веревки) есть. Эльфы-судостроители есть, а значит есть и многие другие, лесорубы, например. А отношение к продукции как к произведению искуства вполне обычно для Средних Веков.
Ты про врачей, а мы про чиновников. Людей эльфов, которые имеют власть над судьбами других эльфов.
Ты что ждал от "Властелина Колец" истории злодеяний эльфийской расы? Огорчу тебя, книга не за этим писалась. И даже не чтобы снабдить народ соответствующим фактическим материалом. Книга раз писалась с точки зрения друзей эльфов два писалась в основном про хоббитов, а не про эльфов и три в принципе не содержит (и не должна) огромного фактического материала, на основании которого можно говорить о том, что случай Эола был единичным. Как раз наоборот обилие таких мелких деталей позволяет судить о том, что эльфы никакими однозначно светлыми не являлись. В частности, то, как эльфы вели себя с взятыми в плен гномами - почти так же, как гоблины.
Гномы "не правы" ровно так же, как "не правы" сейчас сторонники Каддафи. Изначальный мотив жителей Эсгарота - "Пацанчик, дай позвонить. Не боись, я свою симку вставлю".

Бог (христианский - что важно, когда мы говорим о творчестве Толкина) - и Эру, как его художественная проекция, тоже - является и "игроком" и "играющим судьёй" - он ведь всеобъемлющ, не так ли?) Но по вашему Эру выходит совсем не таким - он у вас какой-то бесчувственный демиург, для которого добро и зло суть одно и тоже, и который зачем то сотворил мир, а затем дистанцировался от него, предоставив его обитателей самим себе.

Но ведь никак не следует же. Зачем же сваливать в кучу Замысел и Промысел? "Догматическое Богословие" какое-нибудь почитайте что ли...

Промышленное производство - это всегда механицизм, унификация и всё это эльфам чуждо. Могли бы тэлери корабли в промышленных масштабах штамповать - они бы за них так не цеплялись, и Феанор из-за своих камушков бы не убивался. Продолжаю настаивать - каждый предмет, сделанный эльфом абсолютно уникален и к потоковому производству не относится никаким боком.

Дело не в отношении - эльфийская "продукция" всегда объективно является произведением искусства. И причём здесь опять Средние Века?

Тех, кто имеет власть выбирают из самых достойных всем миром - и если всем миром отвернуться от правителя, то никак он эту власть не сохранит. Кровавой диктатуры у эльфов не замечено.

Ох, опять эти "точки зрения", "летописи победителей", "неправые профессоры"... Скучно уже, право слово.

Возможно единычным он и не был (хотя случай с Эолом особый - он вообще был себе на уме и чужак для Гондолина). Но он и не был закономерным. В Гондолине каждую неделю взяточников/насильников/грабителей со скалы не сбрасывали - таких категорий граждан в эльфийском обществе нет. А за что же тогда ещё наказывать?

Кто-то говорил про однозначную "хорошесть"? Просто у эльфов искушения другие, чем у людей и "падение" они осуществляют каждый индивидуально - в отличие от испорченного и необузданного в страстях рода людского. И "хорошести" у тех эльфов больше, что близко общались с валар ( а людям "хорошесть" передавалась обычно через общение с эльфами).

А вот Торин свою неправоту почему-то признал и даже раскаялся. Умный всё-таки был гном)

Ну, я понял. Здесь весь спор разгорелся именно из-за терминов.
Это не совсем так. Механизация и унификация, это мануфактурное и индустриальное производство. А промышленность может быть и ремесленной, штучной. Именно такая она у эльфов и есть. И у людей Средиземья она тоже именно такая. Мануфактуры были только у орков, Саурона, Моргота, Сарумана.

А при том, что Толкин был ультраконсерватором. И в его произведениях очень много от средневековой утопии. Поэтому, как раз, идеализированное средневековье, причём "нордическое" раннее средневековье, усмотреть у него, как раз можно и нужно. Если именно на него ориентироваться , то вполне непротиворечивая социальная картина складывается.

И это, к слову, типичное раннесредневековое государство. Общество выбирает самого достойного в короли (и может его заменить в любой момент, причём избрание идёт без процедуры, просто людям очевидно, что именно этот и есть самый достойный). Король из очевидных для всех самых достойных (хорошего рода, верных ему лично, обладающих авторитетом в народе) назначает коронных чиновников (тиунов, шерифов, бальи в разных странах разные должности назывались по разному, но суть примерно одна), которые бесплатно (в смысле за счёт собственных доходов) несли свою службу. При таком раскладе никакой кровавой диктатуры быть не могло (где вы слышали про кровавую диктатуру у древних германцев или, скажем, галлов?), не могло быть и бюрократии и прочих атрибутов современного государства. Потому, что государство такое было раннесредневековым: с королевским "справедливым" судом, военной демократией, чиновниками из "достойных" и так далее.
Однако и в таких государствах были суды (не такие, как у нас сейчас, без формальной процедуры судопроизводства, или "буквы закона", которой надо обязательно следовать), были законы и система государственного принуждения.
Такое же государство было и у эльфов, просто оно не было "современным".

У "хороших" людей опять же.

Как и любой нормальный католик. Но при этом он был реалистом, а не утопистом.

А также от современной антиутопии, лингвистики, мифологии и богословия. Всё это "очень много" лишь один (и не самый значительный) элемент в творчестве писателя.

Ну это вообще не удивительно - что изучал и хорошо знал о том и писал. В принципе не самая плохая модель устройства общества.

Оно было для них естественным и единственно возможным типом сосуществования. Я согласен со всем, что было выше написано, но поставить знак равенства между раннесредневековым государством и государством эльфов, даже при их очевидном сходстве, всё-равно никак не могу. Всё-таки древние германцы довольно сильно отличались от тех существ, что описал Толкин.

эльф Толкина-возвышенно романтический образ древнего германца. как для нас например образ древнего русича. образ скорее легендарный нежели чем действительный.
эльфы это-как бы "ранние атланты" Европы, лишённые пороков и наделённые одними добродетелями. что в свою очередь основывается на нашей генетической памяти о "золотом веке" человечества.

Эру как раз выходит донельзя правильным творцом. Вот ты, допустим, задался целью написать книгу. И написал. Про то, как раSSово верный Иванушка-дурачок, который молиться, поститься, слушает радио Радонеж и ваще донельзя праведный, превозмогает козни злого Кащея Бессмертного, творит бобро направо и налево и в конце концов дает антагонисту по яйцам пафосно выпиливает означенного Кащея с сотнями тысяч чудищ впридачу, вызволяя из плена няшную царевну. Из чего следует намек - добрым молодцам урок. Если ты писатель, что для тебя будет важнее: держащий в напряжении сюжет + запоминающиеся герои + тот самый урок - или же конечный вин Иванушки? Писателей, устраивающих победу бобра в ущерб художественным достоинствам произведения, мы, как правило, называем плохими. Не хочешь ли ты заявить, что Бог (и Эру как его художественная проекция) - плохой творец?
Неправыми бывают проффесоры
А что ты вообще знаешь о литературе, кроме содержания писем одного зарубежного писателя? Знаешь, например, что такое ограниченное третье лицо? Именно эта техника используется в ВК. Автор ни с кем ни в какие прятки не играет и фигу в кармане никому не демонстрирует. Он честно рассказывает, что видит и чувствует герой во время описываемых событий. Но он никому не обещал честно и правдиво вывалить тонны информации, которая герою неизвестна. В сюжетной линии Пина вы не найдете ни полсловечка о внутренних терзаниях Гэндальфа. Пока Бильбо не знает, что за колечко попало к нему в руки, и не имеет оснований предполагать худшее, у вас не будет таких оснований до тех пор, пока вы остаетесь в сюжетной линии Бильбо. При таком подходе, если герой заблуждается, читатель заблуждается вместе с ним.
А может ты не чувствуешь разницу между сюжетной нагрузкой и идейной? В художественном произведении сюжет подчинен идее, но не является дословным ее отображением. Если является - уже публицистика. Посмотрите на Фадеевский "Разгром". Это вам самый канонiчный соцреализм, где наличие сильного положительного героя - просто закон жанра. И тем не менее Морозка рассказывает похабные анекдоты, Левинсон, как бы сказать, не до конца честен со своими товарищами. А еще партизаны розграбляют корованы, поят раненных бромом, чтобы не задерживали, и совершают множество других "добрых" дел. Это мешает им оставаться положительными героями? А автобиографический герой Исаака Бабеля (тоже соцреализм, хоть и ругали его за брутальность) любовно размазывает мозги гуся по сапогу. Казаки одобряют, ЧСХ.
Почему? Потому что Бабель с Фадеевым воевали. Как и Толкиен. И поняли, что розовых слоников в небесах не летает. Так нет же, ты упорно отстаиваешь, что именно произведения Толкиена являются последним законным прибежищем розовых слоников.

Это даже не мальчик, который прошелся по опушке леса и утверждает, что волков нет в природе, потому что он их не видел. Это мальчик, который за свою короткую прогулку двух-трех волков увидел, но утверждает, что волков все равно нет в природе, а эти двое - исключения из правила. Поверь, если бы Толкиену для своих целей требовалось снабдить Сильмариллион рефератом на тему "проявления коррупции в судебной системе Гондолина" или "Фингольфинские репрессии" он бы это сделал. Но вот не пришлось. Пожалел слоников))

Умный. Особенно учитывая, при каких обстоятельствах он это сделал. Не один Саурон на все Средиземье шарит в большой политике.

Что касается промышленности, солидарен с Тенгелем. Ты удовлетворен ответом?

Хомяк, мы на разных языках с тобой разговариваем. Твоё очень и очень своеобразное мнение о Боге (типа писатель пишущий бестселлер) я не разделяю, читать только "Властелина Колец", предварительно целенаправленно забыв о всех прочих произведениях Толкина, я тоже не буду. Идеальные персонажи/общества в мире Толкина существуют, что абсолютно никак не мешает существовать там же и неидеальным персонажам/обществам - я этот факт, в отличие от тебя, не отрицаю. Ну а ты просто пытаешься "приземлить" и "опошлить" этих немногих идеальных героев, зачем-то постоянно выискивая в их действиях какой-то подвох.

Опять эти "если бы"... Написал бы - было бы о чём говорить, но сейчас реальность такова, что Толкин писал прямо противоположные вещи. И ты уже определись наконец - это я придумал "слоников" или всё-таки сам Д.Р.Р.Т.

Перед смертью, в личной беседе с хоббитом: никаких политических последствий эта беседа не имела. И я всё-же не настолько циничен, чтобы подозревать Торина во лжи - тем более обстоятельствах, когда ложь просто бессмысленна.

Я тоже солидарен - отчасти. Делать скидку на природу и психологию эльфов всё-таки необходимо.

На самом деле вы спорите о точках зрения на произведения Толкиена.

Эскапист защищает созвучную его нику позицию, считая цикл о Средиземье именно сказкой, в которой добро, как и зло, абсолютно, а условности реального мира переплевываются на раз. Сам Толкиен, к слову, тоже придерживался подобных взглядов на литературу, и считал что "бегство от реальности" и вообще легкий взгляд на книги, без серьезного анализа вида штанов Арагорна, вещь сугубо положительная. Однако, эти взгляды не мешали ему прорабатывать свой сказочный мир настолько глубоко, детально и непротиворечиво, что создается впечатление о прямо таки противоположных взглядах Толкиена.

Во всяком случае мир Средиземья вполне можно и анализировать, выискивая скрытые на первый взгляд сюжетные линии и "подвохи".

Так что тут правы обе стороны, как ни странно.

А между прочим, очень и очень серьезная философская концепция. Обычно используется для троллинга релизиозных людей атеистами, или как один из вариантов мировоззрения агностиков. Согласись, в концепции бога-пофигиста, который создал мир, и пустил все на самотек, никак не вмешиваясь в работу своего творения - что-то есть.