Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Аморальное в литературе (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=7804)

Vasex 23.01.2013 00:31

Ирке, а добра что ли меньше? хэппи-энды не осточертели? всесильность и непобедимость героев? феечек и света намного больше, "А вы об этом и так знаете".
Крови и зрелищ толпа просит.
и банальная кровь тоже не прокатит. нужно оригинально, изобретательно, стильно, со вкусом. нюхать отрезанные подмышки и бить себя плёткой из сшитых человеческих пальцев - вот что надо вместо очередных сказок, принцесс, драконов и гееватых эльфов.

Терри П 23.01.2013 00:39

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498476)
Крови и зрелищ толпа просит.
и банальная кровь тоже не прокатит. нужно оригинально, изобретательно, стильно, со вкусом. нюхать отрезанные подмышки и бить себя плёткой из сшитых человеческих пальцев - вот что надо вместо очередных сказок, принцесс, драконов и гееватых эльфов.

ИМХО, это кровь и зрелища уже тоже всем надоели. Сейчас скорее в моде золотая середина, так чтобы автор не уходил в явный треш, но и не одевал читателю розовых очков.

Vasex 23.01.2013 00:40

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498477)
Сейчас скорее в моде золотая середина, так чтобы автор не уходил в явный треш, но и не одевал читателю розовых очков.

так всегда было. это называется "реализм", дядя
и он ценится намного больше фантастических жанров, если ты не знаешь
и я не про реальность, а про реализм

Терри П 23.01.2013 00:44

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498478)
так всегда было. это называется "реализм", дядя
и он ценится намного больше фантастических жанров, если ты не знаешь
и я не про реальность, а про реализм

А почему ты считаешь, что не может быть реализма в фантастическом жанре? Скажем, фентези, но без пони, какающих бабочеками?

P.S. Насчет ценился больше спорно. В свое время был бум фантастики и фентези, а значит реализм ценился (просто по доходу и тиражам) не всегда выше.

Vasex 23.01.2013 00:50

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498479)
Насчет ценился больше спорно

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498478)
ценится намного больше

найди главное отличие
подсказка: всего одна буква

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498479)
А почему ты считаешь, что не может быть реализма в фантастическом жанре?

элементы реализма. как элементы хоррора, например. да, могут.
а если сплошь реализм побоку с магией - магический реализм, вроде как. булгаков. ну можно вручную расширить понятие до "фантастический рализм".
и всё равно, простой реализм больше популярен (детективы, драма, любовные романы, даже боевики вроде...). да и ценится больше) биография джобса.


ладно
я пьян и ушёл спать. спок _\\//

Cassidy 23.01.2013 04:09

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498426)
Аморальностью в литературе?

Да, аморальным в литературе. Аморальным во всех подробностях может быть злодей, герой может быть хорошим парнем или хорошей девушкой.
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498436)
Грязью не отмыть грязное. Будет еще больше грязи.

Бред.
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498476)
Тогда просветите меня глупую- зачем? Зачем грязь и чернуха? Показать что жизнь не в розовом свете? А вы об этом и так знаете.

Нет, блин, будем читать про розовых поников, живущих на радуге и срущих цветочками. Мы же знаем, что реальность жестока - убежим в книги и будем жить в них. Аморалность в жизни, аморальность в книгах - это реализм. И аморальность в книгах не увеличивает количество аморальности в жизни. Никогда не увеличит. Потому что:
а) Столько аморальности, сколькой пропитана реальность, всеми книгами мира не соберешь.
б) Книги людей аморальными не делают. Если делают, то это, как по-моему Бублик здесь говорил, проблема самих людей, а не книг. Книги не виноваты, что у человека говно вместо мозгов и родители не научили его разделять черное с белым и что такое хорошо, а что такое плохо. Он аморален изначально.

Ирке 23.01.2013 04:52

Но тогда не стоит путать реализм и чернуху. Реализм- Список Шиндлера. А смакование- Пила и Хостел

.:БЛИЗНЕЦ:. 23.01.2013 05:04

В общем-то, я не сам пришел, со мной весьма уважаемый человек.
Знакомьтесь. Аллан Гуггенбюль - швейцарский психолог и психиатр, Президент Института по оказанию помощи в разрешении конфликтных ситуаций.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Кого тут порвать?

Да есть здесь парочка неуков. В теме нифига не рубят а лезут какого-то хрена. Один из них Терри П. Утверждает, что детская агрессия это миф и еще какую-то ахинею рассказывал.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Аргументацию какую-то приводил? Или может, ссылался на моих коллег?

Не. Не ссылался.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Тогда пошли его в жопу.

Простите, у нас литературный форум.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Что, серьезно?! Что-то не похоже... Ну, так бы сразу и сказал. Тогда пардон. Пошли его значит в анальное отверстие.

А может, вы сами укажете ему путь?! Ну, Вы так-то поубедительней будете.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ок. Дай хоть за что-то зацепится. Че он там плел-то?

Да вот.
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498387)
Насчет 100% злобности детей это миф.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498450)
В школьном возрасте не понимает, что он делает? Так не бывает. Разницу между бором и ослом ребенок понимает года в 3-4, просто на собственном опыте. Он прекрасно знает что камешек в висок очень больно, как минимум.

И еще там что-то есть.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Этого пока вполне хватит, чтобы уличить его в невежестве.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Формы проявления насилия в школе:
Школа должна быть местом, где дети растут и развиваются, а не местом для проявления негативных сторон человеческой природы. К сожалению, опыт свидетельствует об обратном. Школа, классная аудитория не застрахованы от проявлений агрессии и насилия, прорывающихся во время уроков, на переменах или по дороге в школу, а зачастую и полностью подчиняющих себе распорядок дня ребенка. Эта малоприятная сторона человеческой сущности обнаруживается у людей всех возрастов, и детство не составляет здесь исключения.

Быстрее всего взрослые реагируют на явные проявления агрессии. Под этим подразумеваются случаи детского садизма, когда дети мучают своих сверстников или совершают поступки, выходящие за рамки обычных шалостей и пугающие своей жестокостью и отсутствием сдерживающего начала.

В одном из 5-х классов начальной школы постоянным издевательствам подвергалась страдающая ожирением и близорукостью девочка. Во время перемены или по дороге в школу несколько мальчиков, подбадриваемых одноклассниками, окружали девочку – почти инвалида – и, вырвав у нее очки, растаптывали их ногами, чтобы затем сообща насладиться зрелищем ее всхлипываний и беспомощных попыток найти дорогу. Слабость зрения этой девочки стала поводом для издевательств с их стороны.

Явные проявления насилия могут быть направлены не только против отдельных лиц, вызывающих к себе повышенный интерес окружающих, но и целой группы. В одной из школ Цюриха возникла мода на «бросание карликов». Во время перемен ученики 5-х и 6-х классов ловили 7– и 8-летних первоклассников, выстраивались в линейку перед полем и устраивали соревнование: победителем считался тот, кому удавалось дальше всех забросить в поле малолеток – мальчика или девочку. Другой пример насилия одной возрастной группы над другой, осуществляемого в форме террора, скрытого от глаз взрослого, имел место в одной из школ Берна. Напротив здания школы находился магазин, торгующий аудио– и видеопродукцией. Его директор обратился к администрации школы с жалобой на участившиеся кражи дисков, в которых он обвинял учеников школы. Он утверждал, что большинство ворующих кассеты и диски – дети младшего школьного возраста. Преподавательницы начальных классов отказывались этому верить и возмущенно отвергали самую мысль о чем-то подобном, им казалось невероятным, чтобы ученики 1-го и 2-го классов могли быть замешаны в воровстве. Все это казалось им явным недоразумением, и они отвергали все упреки. Однако после того, как в результате подключения специалистов по критическим ситуациям было проведено расследование и соответствующая работа с самими учащимися, выяснилось, что младшие школьники оказались жертвами террора со стороны группы мальчиков 6-го класса. Эти «деды» приказывали малышам таскать для них диски под угрозой применения физической силы. Боязнь учеников младших классов мести со стороны старшеклассников была причиной их молчания. Происходящее оставалось тайной как для родителей, так и для учителей.

Наряду с явными и вербализованными формами агрессии нередки случаи ее скрытых и тщательно замаскированных проявлений, к сожалению, слишком часто ускользающих от внимания преподавателя. В одном из классов нам бросилась в глаза особенность размещения детей за партами: они жались к окнам. Широкий средний ряд оставался незанятым. Учительница объяснила подобное поведение «модой». Благодаря нашему расследованию выяснилось, что группе лидеров класса не нравилось, когда их одноклассники пользовались средним проходом между партами. Поэтому они приказали пользоваться проходом вдоль окон. Любого, осмелившегося нарушить это предписание, ждала расправа на перемене. У учеников этого класса не было сомнений в том, кому принадлежит лидерство в классе. Учительница была в их глазах пустой фикцией, истинные носители власти сидели с ними рядом.

Зачастую насилие выражается вербально, как это имеет место в тех классах и школах, где в ходу нецензурная похабная брань, или в компаниях подростков, пользующихся при общении самыми грубыми словами и лексикой, почерпнутой из области сексуальных отношений. В подобных случаях лексика служит оружием для нанесения взаимных ударов.

Эскалация вербализованной формы насилия может проявляться и в письменном виде. В одном из сочинений мальчик описал, как, по его мнению, надо было поступить с его одноклассницей Карин: «В начале ее повесили, а затем отрезали ноги и руки. Затем ей вырвали язык и распороли живот. После всего этого ей запихали в рот бомбу и Карин взорвалась. На сем кончаю».

Независимо от того, проявляется ли насилие вербально, явно или скрыто, оно никогда не оставляет нас равнодушными и взывает к ответным мерам. Когда школа становится местом пыток и мучений детей, а «разборки» во время перемен перестают носить характер безобидных шалостей, учителя, психологи и родители не могут делать вид, что это не их ума дело, и должны попытаться найти выход из создавшейся ситуации...

У него, это, ребенок в садик ходит.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
А. Так это один из тех родителей который отрицает проблему в своей сути до того момента пока проблема не коснется его самого. Ок. Есть у меня и про детсадик.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Насилие и агрессия в детских садах:
Представьте себе, что вы сидите вместе со своими сотрудниками в прекрасном ресторане на свежем воздухе в окружении зелени. Вы мирно беседуете, наслаждаясь совместным поеданием Piccata Milanese (отбивной по-милански) и чудесным вечером. Внезапно ваш сосед по столу запускает вилку в ваше блюдо спагетти и швыряет его наземь. Вы протестуете, однако вместо того, чтобы извиниться, он хватает вашу сумочку и выкидывает ее на улицу, а вы едва успеваете проследить за описанной ею кривой. Кипя от возмущения, вы вцепляетесь в обидчика, и тогда ваш бессовестный сосед во весь голос жалуется администратору ресторана на ваше поведение…

Вероятно, вы представляли себе приятный ужин несколько иначе, и поведение вашего сотрапезника не слишком вас порадовало.

Эта сцена выглядит малоправдоподобной. Однако дети, посещающие детский сад, сталкиваются с таким поведением постоянно. То, что нам кажется кучей-малой или беспричинным воплем, в восприятии детей имеет свою этиологию. Для того чтобы понять, как дети в детских садах воспринимают насилие и агрессию, нам необходимо мысленно поставить себя на их место. Переживание детьми актов агрессии и насилия в детских садах отличается не меньшей драматичностью, чем в вышеописанном случае в ресторане. Вещи, кажущиеся, на взгляд взрослых, невинными шалостями, в глазах детей выглядят совершенно иначе. Когда на уроке рукоделия шестилетняя девочка неожиданно сталкивается с агрессивным поведением своего соседа по парте, который ранит ей руку, или когда мальчик, показавший своему партнеру по играм, что его бутерброд лучше, получает удар в живот, дети реагируют на это не менее болезненно, чем мы в описываемом случае в ресторане – их охватывает ярость и отчаяние. Поставив себя на место детей и научившись воспринимать детские переживания серьезно, вы начинаете осознавать всю степень проблемы насилия и агрессивности как для воспитательницы детского сада, так и для самих детей. Эта проблема, с которой многие дети и воспитательницы сталкиваются в самых благополучных на вид детских садах, в которых зрелище играющих детишек способно привести в трогательное умиление ничего не подозревающих прохожих.

В данной главе мы вначале обратимся к рассмотрению форм проявления агрессии и насилия в детских садах, а затем проанализируем роль воспитательницы. В заключение мы попытаемся проследить ее возможные реакции.

Формы проявления насилия и агрессии в детских садах не такие, как в школе. В каждой стадии своего развития агрессивные импульсы детей выражаются по-разному, в детском саду мы имеем дело с одной стадией, в школе – с другой. Мальчик, с размаху ударивший по голове сверстника деревянным бруском (привет булыжником в висок!!!) в завершение их долгой и мирной совместной работы по возведению гаража, или девочка, столкнувшая свою сверстницу с лестницы в наказание за насмешку, – типичные примеры насилия в детском саду. Агрессивное поведение имеет индивидуального носителя. Насилие проявляется спорадически, в отдельных инцидентах и акциях. Случаи, когда акты насилия инициируются обособленной группой детей, относительно редки. Не менее редки случаи, когда в насильственные действия вовлекается весь детский сад, вернее, все его питомцы, как это имело место в инциденте с воспитательницей, встреченной градом туфель после непродолжительного отсутствия, или в случае, когда одной девочке удалось сколотить маленькую шайку, специализировавшуюся на краже и порче игрушек. В отличие от школы, где насилие быстро становится проблемой групповой психологии, в детском саду насилие связано с действием отдельных, конкретных детей.

Следующий момент, обращающий на себя внимание, касается самой специфики проявления насилия в детских садах. Его характерной особенностью является непосредственность. Двое детей только что мирно играли друг с другом, как вдруг в следующее мгновение один ребенок плача встает и жалуется на то, что другой ударил его «прямо в живот». Насилие в детских садах не знает предварительной стадии, обдумывания, предвкушения, периода накопления напряжения, которое ищет выхода и наконец находит разрядку. Одно состояние в мгновение ока меняется на противоположное, мирное сопение разражается вспышкой ярости. Полутонов здесь нет.

Многие питомцы детских садов не осознают до конца своих действий. Нет понимания последствий своих действий и чувства вины. Мальчик ударяет девочку, а затем, сбив ее с ног, начинает топтать ногами. Воспитательница в ужасе оттаскивает его от жертвы: «Разве ты не понимаешь, что делаешь ей больно?» Мальчик отрицательно качает головой: «Да ведь на мне же кроссовки!»

Зачастую оправданием насильственного действия является незначительный проступок, наказывается крайне субъективно оцениваемая провинность. Девочка расцарапала другой лицо только за то, что та ее не дождалась. Многие дети не отдают себе отчета в неадекватности своей реакции и в том, что шишка на голове, удар в живот или удар с размаху вызывают у другого боль. Довод: «У нее глупый смех» – выглядит оправданием для применения насилия, так же как и следующее: «Нечего ей было так орать».

Нередко агрессивное поведение детей расходится с их словами. На словах все они против насилия – что не мешает им применять насилие против своих сверстников. Но ведь это совсем другое дело! Можно ли терпеливо сносить то, что «у нее такие ужасные лакированные туфельки»?

Исполнение данной задачи предполагает различные варианты. Один из них: воспитательница занимает своего рода «пуританскую» позицию, с высоты которой она, не вдаваясь в тонкости различения дозволенного и недозволенного в сфере применения насилия, начисто отвергает все агрессивные и насильственные действия. Фантазии ребенка о супермене или разыгрывание двумя детьми в гардеробе сценки из боевика с помощью воображаемых пистолетов вызывают крайнее возмущение. Детям дают понять, что подобных игр следует избегать: «То, что вы делаете, ужасно!» Агрессия отождествляется с насилием.

Есть опасность, что в результате подобной позиции воспитательницы дети довольно быстро почувствуют свою ущербность. Когда радость, испытываемая от агрессивных игр и фантазий, объявляется патологией, дети уже не могут свободно им предаваться и чувствуют, что вот-вот их могут поймать с поличным. Агрессивные действия и мечты кажутся им чем-то недостойным. Стремление воспитательницы оградить детей имеет целью полное вытеснение агрессии и насилия из их мира. Агрессивные фантазии, высказывания и истории отождествляются с актами насилия. В основе этого лежит стремление к достижению некоего утопического состояния, при котором атмосфера внутри детского сада будет характеризоваться исключительным дружелюбием и уравновешенностью. В подобной атмосфере нет места теневым сторонам человеческой природы, как, например, в случае с воспитательницей, пытавшейся скрыть от детей гибель детсадовской кошки, всеобщей любимицы, попавшей под машину. Страшное табуируется (выносится за рамки сознания).

Однако подобная оградительная тенденция чревата большими психологическими проблемами. К сожалению, вместо пассивной имитации подобной позиции детьми, происходит «уход» агрессии в неконтролируемую зону.

Дети замечают, что насилие и агрессия является для их воспитательницы неким пугалом и замыкаются в себе. От их внимания не ускользает характер ее реакции при виде потасовки и отвращение, вызываемое в ней игрушечным монстром, и, как следствие этого, они перестают делиться с ней своими агрессивными фантазиями. Наиболее покладистые дети, не желая терять с ней контакта, внешне уступают ее требованиям, однако в действительности только прячут свою тень. Почувствовав одностороннюю преданность воспитательницы утопической идее «безоблачного» мира, они ощущают себя оставленными наедине со своим очарованием насилием. Диалог с детской тенью прерван. Радость при виде танка нельзя показывать, и стрельба из пистолета строжайше запрещена.

Следующая проблема, с которой дети постоянно сталкиваются в детских садах и школах и которая способна приводить к вспышкам насилия, касается этнических конфликтов, ксенофобии, а также соперничества между различными типами некоренной для данной местности национальности.

В одном детском саду появилась новенькая девочка-турчанка. Она почти не говорила по-немецки. Однако воспитательница не видела в этом ничего страшного, полагаясь на уже принятых в группу турецкого мальчика и турецую девочку, не имевших проблем с языком, считая, что они, несомненно, помогут новенькой преодолеть языковой барьер и установить контакт с остальными детьми. Со своей стороны, воспитательница решила сделать все возможное для облегчения установления контакта девочки с другими детьми. Что же произошло в действительности? Дети подвергли новенькую остракизму, не давали ей проходу на пути домой и два-три раза даже побили. Вокруг вновь поступившей эмигрантки возникла резко враждебная атмосфера. Детям удалось запугать девочку настолько, что она перестала говорить. Правда, на словах дети соглашались, что поступают неправильно, и клялись оставить девочку в покое, однако все их благие намерения вылетали у них из головы, стоило им ее увидеть.

Что это было: ксенофобия? Воспитательница решила внимательнее присмотреться к поведению других детей турецкой национальности и с удивлением обнаружила, что соплеменники новенькой не только дистанцируются от нее сами, но и постоянно натравливают на нее остальных детей. Они подвергали ее преследованиям и принимали участие в избиении. Наконец объяснение было найдено: вновь пришедшая была курдской национальности.

Возможность для возникновения этнических конфликтов у питомцев детских садов есть всегда. Дети воссоздают борьбу, соперничество и антагонизм, которые наблюдали у себя на родине: хорватов с сербами, курдов с турками или даже камбоджийцев с вьетнамцами. Они привносят в атмосферу детского сада конфликт, ассоциирующийся в их сознании с их домом и их родителями. Воспитательница становится невольным свидетелем этого конфликта и, естественно, стремится каким-то образом его нейтрализовать.


Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Несколько слов о тебе, Терри П.

Данная экстернализация имеет негативный аспект, суть которого в уменьшении шансов осознания в случившемся (акте насилия) доли нашей собственной вины.

Небезынтересно отметить, что подобная реакция в отношении насилия характерна и для многих родителей. Им тоже свойственна экстернализация причины насилия: их собственное дитя, понятное дело, само на такое не способно, и всему виной дурное влияние, оказываемое на него со стороны, будь то нездоровый психологический климат в детском саду, «плохой мальчик» из детской группы или из рук вон плохое руководство детским садом.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну че? Все?!

Да тут бы еще одному дать под зад. lolnoobом зовут его. Говорю ему что: человек по природе своей агрессивен и склонен разрушать, а стремление созидать ему прививается с помощью морали. А он вот:
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497939)
Человек склонен к созидаению

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну, так-то ты прав... А чего ник у него такой дурацкий?

А черт его знает. Тут еще и не такие есть.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ладно. А этот-то аргументацию приводил?

Не.
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ну и его пошли в жопу.

Э...
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Ах да. Забыл. Литературный форум.
Ок. Тогда по старинке.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
Скрытый текст - Ритуал:
Природный ландшафт Папуа Новой Гвинеи, островного государства в Индонезии, горист и лесист. Изрезанность ландшафта обусловила разноязычие: племена, разделенные горами, не понимают друг друга. Многие из них находятся в состоянии перманентной войны друг с другом. Военные противостояния зачастую длятся месяцами, отнимая много времени и энергии. При этом обращает на себя внимание явное несоответствие между размахом военных операций и потерями в живой силе. Облачившись в боевые доспехи, нанеся боевую раскраску и оглашая окрестности воинственными криками, племя вторгается на вражескую территорию, по сути, не нанося противнику никакого урона – набег не оставляет после себя ни разрушений, ни убитых.

Все эти боевые действия осуществляются в рамках определенного сценария. Вначале одно племя нападает на другое, стараясь произвести как можно больше шума. Другое племя отступает, затем приходит в себя и подстегивая себя криками, в свою очередь устремляется на врага. В промежутке между акциями стороны забрасывают друг друга копьями. Крики воюющих состоят из хвастливых восхвалений собственных достоинств и богатства. Качества и степень состоятельности противника высмеиваются в самой обидной форме. Обе стороны стараются превзойти друг друга в бахвальстве и взаимном поношении. Зачастую, чтобы доказать собственное богатство, демонстрируют приведенную с собой корову. С той же целью ее демонстративно забивают. Другому племени волей-неволей приходится приводить одну или две коровы, чтобы показать, что и они не лыком шиты. Подобная форма ритуального военного противостояния – к сожалению, сегодня разыгрываемая в Папуа Новой Гвинеи нечасто – долгое время была костью в горле австралийских просветителей, сводя на нет все их усилия по поднятию сельского хозяйства Папуа Новой Гвинеи. Все коровы, подаренные ими этим племенам для развития их животноводства, через какое-то время забивались.

Подобные и аналогичные формы ритуализации проявления насилия можно наблюдать в самых разных племенах Азии, Африки и Южной Америки. Благодаря некоторому ослаблению запрета на насилие данные ритуалы приводят к снятию (абреакции) напряжения, позволяя не доводить дело до смертей и разрушения. Сдерживание агрессии достигается переводом ее в русло социальных форм.

Что Вы имеете в виду, Аллан?
Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
А то и имею, что эти племена еще сохранили свое первичное яство. И имея выбор между созиданием (развитием сельского хозяйства) и разрушением, племена выбирают аутентичное себе – разрушать, пусть даже постановочно в ритуалах.

Цитата:

Сообщение от Аллан Гуггенбюль
И еще.
Правильная позиция зиждется на осознании того, что агрессивные тенденции заложены в самой человеческой природе. Радость, получаемая от актов разрушения и применения насилия, – первозданное свойство человека. (с) Аллан Гуггенбюль


Cassidy 23.01.2013 05:48

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498501)
Но тогда не стоит путать реализм и чернуху.

Это вы их путаете.

Ирке 23.01.2013 06:02

Cassidy, Ну и где, например? Розовые пони ваши. Кинг пишет реально, местами жутко, но все жесткие сцены обоснованы.

Cassidy 23.01.2013 07:25

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498512)
Кинг пишет реально, местами жутко, но все жесткие сцены обоснованы.

Чем обоснованы? Чем обосновано то, что в его "Ярости" малолетний главный герой взял ствол в школу и грохнул там пару человек? Чем? Тем, что его в детстве отец лупил? Отличная обоснование, елы-палы. Так можно любую "аморальность" обосновать.
А чернуха - реалистична в большинстве случаев, если фантастику не примешивать.

Терри П 23.01.2013 08:09

Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1498504)
Говорю ему что: человек по природе своей агрессивен и склонен разрушать, а стремление созидать ему прививается с помощью морали. А он вот

Стадный инстинкт. Там, где мы застаём мораль, там находим мы
расценку и иерархию человеческих стремлений и поступков. Эта оценка
и иерархия всегда оказываются выражением потребностей общины и
стада: то, что идёт им на пользу во-первых, во-вторых и в-третьих, —
это и служит высшим масштабом при оценке каждой в отдельности.
Моралью каждый побуждается быть функцией стада и лишь в качестве
таковой приписывает себе ценность. Поскольку условия сохранения
одной общины весьма отличались от условий сохранения другой, то
существовали весьма различные морали, и с точки зрения предстоящих
ещё существенных преобразований стад и общин, государств и обществ
можно решиться на пророчество, что впереди предстоят ещё весьма
различные морали. Моральность есть стадный инстинкт в отдельном
человеке
. (с) Фридрих Вильгельм Ницше

Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. (с) Зигмунд Фрейд

P.S. От темы именно книг мы слишком отклонились. Завязываю дискуссию.

Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 1498495)
Да, аморальным в литературе. Аморальным во всех подробностях может быть злодей, герой может быть хорошим парнем или хорошей девушкой.

ИМХО, не обязательно. Хитрый и аморальный злодей может быть ГГ. И даже ему будут сочувствовать. Главное чтобы он был именно адекватным злодеем, а не просто психопатом-садистом.

Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 1498495)
Нет, блин, будем читать про розовых поников, живущих на радуге и срущих цветочками. Мы же знаем, что реальность жестока - убежим в книги и будем жить в них.

Почему нет? Тут зависит от потребностей читателей, если у человека потребность прочитать "как кому-то намного хуже чем мне", он берет ужасы или треш. Если прочитать "как я весь такой в шоколаде набил морду всем гадам и переспал с каждой неприступной красавицей" он берет книги о попаданцах или о Индиане Джоне с Джеймсом Бондом, на крайний случай. Т.е. любой вид литературы нужен и востребован чисто психологически (и даже полезен).

Ирке 23.01.2013 08:29

Cassidy,Привлечь внимание и показать серьезность своих намерений, прокричать об этом всем. Поговорить. А вот за деревьями леса вы не увидели: равнодушие к смерти учителей школьников. Расправа над Тодом. Жесток мир,но школьники уже части этого мира. Кинга просто уметь читать надо. Меня папа научил.
"Преступников, которые совершают преступления по книгам, нужно судить дважды - за преступление и за плагиат"
"Чучело" по-американски.
ГГ- злодей. Брат. Да оба брата полные отморозки.

Cassidy 23.01.2013 09:05

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498545)
Cassidy,Привлечь внимание и показать серьезность своих намерений

Что вообще ни на каплю не опровергает того факта, что поступок аморален. И моих слов тоже. Обоснование ужасное.
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498545)
вот за деревьями леса вы не увидели: равнодушие к смерти учителей школьников. Расправа над Тодом. Жесток мир,но школьники уже части этого мира. Кинга просто уметь читать надо.

Я вообще-то все увидел, вас снова несет не туда, поучите меня еще Кинга читать. Я привел пример аморального поступка в книге у которого не было причины, кроме той, что у подростка кукушку сорвало. И как раз-таки "Ярость" к переизданию запретили из-за случаев стрельбы в школе. Так что в вашем "Ужасы кругом, зачем их в книгах показывать", но "Кинг пишет жестоко, но у него все обосновано" - Кинг пример неудачный, ага. Но я, кстати, уже говорил, что книги не виноваты в том, что у некоторых людей дерьмо вместо мозгов.
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498537)
ИМХО, не обязательно. Хитрый и аморальный злодей может быть ГГ. И даже ему будут сочувствовать.

К чему ты это написал? Я и не говорил, что аморальный злодей не может быть главным героем (см. посты про "Ярость"). Я просто приводил примеры персонажей. Вариантов то много.
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498537)
Почему нет? Тут зависит от потребностей читателей, если у человека потребность прочитать "как кому-то намного хуже чем мне", он берет ужасы или треш.

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498537)
Т.е. любой вид литературы нужен и востребован чисто психологически (и даже полезен).

Не встречал людей, которые читают книги ужасов для того, чтобы порадоваться, что кому-то намного хуже, чем им. Даже если такие индивиды существуют, то я бы воздержался от того, чтобы беседовать с ними о книгах.
Я бы выразил свою позицию по поводу того, что думаю об убегании от реальности, но здесь другая тема.

Терри П 23.01.2013 09:15

Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 1498563)
Не встречал людей, которые читают книги ужасов для того, чтобы порадоваться, что кому-то намного хуже, чем им. Даже если такие индивиды существуют, то я бы воздержался от того, чтобы беседовать с ними о книгах.

Понимаешь, никто сознательно так, конечно, не думает, но мнение многих психологов что один из основных стимулов для любителей опасного спорта, крови, расчлененки, чернухи и т.п. это именно "хорошо что это не со мной" и "моя жизнь не так фигова, ведь за мной не охотиться маньяк с бензопилой". Естественно, это глубоко подсознательно, но это есть. Также подсознательно, смотря фильм с крутым парнем в главной роли, мы подставляем себя на его место.

Ирке 23.01.2013 09:19

Cassidy, а убийство в жизни всегда аморально. вы просили зачем , я сказала. Не передергивайте. Как с розовыми пони.
!"Я жалею об одном; то что я написал "Ярость" Стивен Кинг
Цитата:

Я вообще-то все увидел, вас снова несет не туда, поучите меня еще Кинга читать.
То-то позору будет, если блондинка научит. Или вы самый тут страшный специалист по Кингу?
Цитата:

И как раз-таки "Ярость" к переизданию запретили из-за случаев стрельбы в школе.
Опа! Прогнозик вспомнила.

metos 23.01.2013 09:31

Ирке, Кинг еще жалел, что написал Керри )

Да, убийство аморально, бедная Советская армия, как же им совести-то хватило с немцами воевать.

О чем мы? Я не люблю необоснованную чернуху, потому не смотрю слешеры и не читаю Баркера, но если в книге, посвященной Крестовому походу не будет ни одного описания грабежа или казни, эта книга полетит в мусорку. Не обязательно копировать реальность один в один, но о банальном реализме все же стоит задумываться.

Cassidy 23.01.2013 09:34

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498570)
"Я жалею об одном; то что я написал "Ярость" Стивен Кинг

Что книгу плохой ни разу не делает.
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498570)
То-то позору будет, если блондинка научит.

Вопрос в том, что вы с чего-то взяли, что умеете читать Кинга, а кто-то нет.
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498570)
Или вы самый тут страшный специалист по Кингу?

Бггг
Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498570)
Опа! Прогнозик вспомнила.

Я уже сказал, что подобными прогнозами можно подтереться. Книга ни в чем не виновата. То, что Кинг изъял книгу из продажи свидетельствует лишь о том, что ему страшно творить что-то хорошее в мире идиотов.

UPD
Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1498579)
О чем мы? Я не люблю необоснованную чернуху, потому не смотрю слешеры и не читаю Баркера, но если в книге, посвященной Крестовому походу не будет ни одного описания грабежа или казни, эта книга полетит в мусорку. Не обязательно копировать реальность один в один, но о банальном реализме все же стоит задумываться.

+1

Ирке 23.01.2013 09:37

metos, аморальное убийство или не аморально? Воин, палач, маньяк, глупый пацан или дядя Паша в пьяном угаре. Каждый убил. Кто морален или нет?

Ирке 23.01.2013 09:38

Cassidy,Зачем тогда книгу изымать?

Cassidy 23.01.2013 09:46

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498586)
Cassidy,Зачем тогда книгу изымать?

Говорил уже.
Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 1498582)
То, что Кинг изъял книгу из продажи свидетельствует лишь о том, что ему страшно творить что-то хорошее в мире идиотов.

Цитата:

Сообщение от metos (Сообщение 1498579)
Ирке, Кинг еще жалел, что написал Керри )

Не, он по-моему говорил только, что ему книга не нравится. О сожалении ничего не было, насколько я помню.

metos 23.01.2013 09:49

Ирке, а дядя Паша например взял ребенка из детдома, не то что Люська из 2 подъезда. И вырастил, и воспитал. Ну вот убил по пьяни, а сын все равно приходил в тюрьму. Сын аморален?

lolnoob 23.01.2013 10:41

Скрытый текст - дети! (с) Фреди К.:

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498397)
ты не прав. злобных маленьких ублюдков полно. где-то воспитание виновато

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498397)
Сообщение от lolnoob
Вот что взрослые могут ребенка пить, курить и матом срать научить, это я видел.

Как видите, я - прав.
Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498397)
с хрена ли ты так уверенно это утверждаешь?

Потому что это так и есть.
Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1498417)
Я же тебе в который раз повторяю – для того чтоб создать мораль необходима огромнейшая мотивация заложенная на уровне инстинкта сохранения многовекового опыта сохранять и создавать.

Фигня полная. Заприте пятерых в одной камере и они вам быстро придумают мораль и этику. И правила поведения. Что это "огромнейшая мотивация инстинта сохранения многовекового опыта?"
Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1498417)
Еще раз повторяю – с рождения ребенок не понимает разницы между добром и злом. Ребенок может из интереса вспороть коту живот, стукнуть соседского ребенка камешком в висок, в школьном возрасте сбившись с другими детьми в стаю затравить неугодного одноклассника до самоубийства.

В школьном возрасте - это уже не "ребенок, не понимающий разницы". Потому что еще с детского садика, дети выясняют что существует мораль. Мораль группы. Что морально для группы - морально и для тебя. Поступай так, как поступают другие. Если копнуть глубже, то за любой обидной кличкой или дразнилкой, стоит один (1) ребенок, который ее придумал, совершив таким образом акт созидания.
Маленькие дети довольно часто дерутся со сверстниками, что я часто наблюдал (и участвовал, когда был в том возрасте). Поэтому про "камень в висок" и "вспарывание животов" не надо меня лечить. Я несколько лет выезжал в летний детсад (где родители не забирают детей каждый раз вечером домой, а приезжают раз в месяц в лучшем случае). И сколько драк я там не видел (за исключением случая, когда один не по годам умный ребенок поднял доску с гвоздями, правда она оказалась для него тяжеловата) детям не приходило в голову даже сжать кулак и треснуть им оппоненту в нос. Все как один толкались, стараясь повалить противника и лягались (наверно, насмотрелись кунг-фу боевиков?).
Терри П, сколько помню, кусались, почему-то в основном девченки. Они же первые начинали лягаться=((
.:БЛИЗНЕЦ:., в детском садике был?
Vasex, пример у вас не про "дети могут быть бяками", а про то, что из детей можно вырастить. При участии "родителей-алкашей" и "парней постарше".


Скрытый текст - сыр вместо мозгов и снова дети (и созидание!):
.:БЛИЗНЕЦ:., ваша постановка с Гугельблюмом фальшивит.
Объясняю по пунктам.
1) Агрессивность - это не зло и не добро.
2) Все ваши примеры про школу - это примеры созидания морали. Человек создает правила, другие - им следуют. Кто с радостью, кто - "все пошли и я пошел". Внезапно, это мораль ни чем не лучше морали взрослых про "мочи коней/чурок/негров/веллосипедистов". Это пример самооорганизации. По вашему, все эти военные демократии с набегами за рабами - ссали радугой. Идея о том, что есть "чужак", что ео можно ограбить, что его можно убить - это есть продукт человеческой мысли. Сама концепция того, как мы делим людей на своих и чужих, есть плод созидания.
3) Про детский сад меня лечить не надо. Я там был. И про "внезапность агрессии" тоже. И взрослые мужики из-за пустяка сцепляются, а тут это комнатное растение из Альп будет меня про "внезапную детсадагресию" парить? Все эти пафосные выводы этого Гигелятора строятся на том, что детям впадлу что-то расказывать взрослым, особенно воспитателям. Я видел такое тысячу раз.
К примеру, два ребенка нашли гриб. Большой такой. Отнесли воспитательнице (потому что с грибом в руке играть тяжело, сломается еще, а находку надо застолбить). А тут к одному из них приехали родители, его забирать (летний детсад, сюда парень больше не вернется - конец лета). Ну, парнишка не будь лохом - сказал родителям:"я нашел гриб!" И те, прям в присутствии второго "грибника" берут этот, значится этот гриб, дитятю, собирают там его вещи, прощаются с воспитателями, все оформляют, что надо - и уезжают. "Грибник" бежит ко мне (я на два года старше) все рассказывает. Я к воспитательнице - а поезд, все, ушел.
Кинули пацана, кароче. И что, мне этот Гигельблюм будет говорить, что это "немотивированная-внезапная детская агрессия" была?
Дети, взрослые - все одно и то же. Вот, если разные группы детсадовцев граничат участками, они могут дружить, а могут шишками друг друга закидывать. Или когда ты приходишь на соседний участкок, а какому-нить ребенку появление "чужака" не нравится и он начинает тебя с участка выталкивать и выпинывать - его поведение идентично поведению взрослого. Только в отличие от взрослого, ребенок тушуется при общении с воспитальницей-надзирательницей, вот и начинает юлить и придумывать дурацкие объяснения своему поведению.
Все это Гигельблюмство - это придурошный взгляд придурошного взрослого.
Типо, внезапно дети не склонны объяснять свои поступки, значит, у них нет мотивации. Гениально, блин.
4) Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного? Что все эти танцы, постановка, экипировка - это есть продукт созидания. Все эти бевые раскраски и украшения - это созидание. Как и узоры на щитах и перья на шлемах.

По поводу злодеев в литературе, согласен с предыдущим оратором, написавшим про Крестовые походы.
Ежели пишим про уголовников - они должны быть уголовниками.
Если пишем про расистов - должны быть расистами.
Если про банды - должны быть бандами.

Ирке 23.01.2013 15:55

Cassidy,значит ли литература становится кому-то руководством к действию? Оказывает влияние? Я об этом и говорила.

Argumentator 23.01.2013 19:36

Ирке,

Да, книга может послужить спусковым крючком для психа. К слову, человека вполне можно убить кухонным ножом. Многие и убивают. Не читают де Сада... или Кинга. Просто убивают, в семейной ссоре, первым попавшимся под руку кухонным ножом. И солдаты, когда друг в друга стреляют, руководствуются другими книгами - уставами, не художественной литературой. И даже не имея под рукой статистики могу сказать, что бытовые убийства случаются чаще, чем, начитавшись книжек, появляется новый маньяк.

Далее. Информационный фон создается обществом. Сознание личности формируется в информационном фоне. Общество формируется личностями. Замкнутый круг. Влиять на информационный фон можно. Проблема в том, что влияют на него всегда изнутри. Такие же люди, как и остальные, составляющие общество. Со своими целями. И не всегда благоприятными для других членов общества. Вот поэтому все так не любят явную цензуру. Вот поэтому все стоят за свободу распространения информации. А когда информация распространяется более-менее свободно - она подчиняется законам спроса и предложения. Растет спрос на жестокость в информационном поле? Что поделать, в таком вот обществе мы живём. Вам не нравится? Вперед, становитесь у руля, добивайтесь власти, вводите цензуру, ставьте фильтры. Делайте общество лучше.

А я на это посмотрю. Может быть, даже подпись поставлю. Хотя... вряд ли. Люблю свою иллюзию права выбирать, что мне читать. И хочу, чтобы выбор был по шире.

Ах, вы и не собирались? Просто зашли показать, какая вы правильная? Что ж, вы в своём праве. Я вас прощаю.

Пoльзoватель 23.01.2013 20:02

Oпаснoсть исхoдит тoлькo oт психoв? А мне видится, чтo oпаснoсть в бoльшей степени исхoдит oт пoкoления несфoрмирванных еще детей. Кoтoрые завтра будут влиять на жизнь oбщества. Сами будут oбществoм.

Пoэтoму навoднять инфрмациoнную среду жестoкoстью, тупoстью и пoшлстью - себе дoрoже.

Не удивляйтесь тoгда хамству, бесправию, тупости, бесчестности и бессовестности окружающих.

Нo пoскoльку дoступ к бoльшим oбъемам инфoрмации еще не научает мыслить - мы и наблюдаем праздник дебилoв в этoм нашем инфoрмациннoм пoле.

Речь oб этoм.

Сoздавать и пoвсеместнo рекламирвать рoлевые мoдели пoведения - этo часть функции инфoрмациннoгo пoля.

Берете за эталoн мoральных урoдoв? Учите детей, чтo мoральные урoды - интересные, oригинальные, классные и крутые? - Пoлучайте мoральнызх урoдoв в шкoлах, вузах, oчередях, бoльницах, кoмпаниях.

Я не знаю, правильная ли Ирке или нет, нo уж кoгo-кoгo, а правильных сейчас найти oй как тяжелo. Не стрoйте иллюзии, чтo мир сoстoит из правильных и хoрoших, а вoт вы - ну прям плoхиш, взрывающий закостенелый ханжеский мир устаревших стеретипoв.

Argumentator 23.01.2013 20:16

Пoльзoватель, мир состоит из людей. Люди формируют информационное поле. Посмотрите на то, что мы смотрим по ТВ и читаем - узнаете, какие мы сами. Большинство из нас. Вот в чём суть. Жестокие книги портят людей? Люди уже испорчены, от того и пишут такие книги, снимают такие фильмы и тэ пэ. Интернет отупляет людей? Люди сами забивают его тупостями. Это порочный круг. Выхода нет. Будьте таким, какой вы есть, и попробуйте получать от этого удовольствие. Хотите развиваться? Да пожалуйста, саморазвивайтесь. Ведь никто никому ничего не навязывает. Нужные книги вы сможете найти без труда.

Речь об этом.

Пoльзoватель 23.01.2013 20:21

Вoт пoэтoму я никoгда не верил в демoкратию. Бoльшинствo людей - не тo чтoбы бараны... а прoстo заняты кучей вещей: рабoта, семья, здoрoвье, развлечения. - Им некoгда думать o слoжных вещах, oб oбществе, мoральнo -нравственнoм кoмплексе, психoлoгии, религии, смыслах и так далее.

Будущее дoлжнo принести нoвые фoрмации управления массами. Тoталитаризм мне не нравится, демoкратия - тoже. Делайте чтo хoтите, нo чтo б былo придуманo нечтo бoлее тoнкoе, чем "а чo, люди ж смoтрят ДOМ 2 cами, и чo теперь? прoстo мир такoй".

Cassidy 23.01.2013 20:29

Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1498895)
Cassidy,значит ли литература становится кому-то руководством к действию? Оказывает влияние? Я об этом и говорила.

Да. Становится. Но только лучшим и прекрасным, что есть в книге. А худшим и ужасным вдохновляются только придурки и это проблема придурков, а не аморальности в книге. А иногда книга - это просто интересная история, которая не должна на что-то вдохновить, ее просто нужно читать и расслабляться.

Argumentator 23.01.2013 20:31

Цитата:

Тoталитаризм мне не нравится, демoкратия - тoже.
Цитата:

Будущее дoлжнo принести нoвые фoрмации управления массами.
Кхм. Тоталитаризм ему тебе не нравится, а говоришь про "управление массами"... Технически новые - да. Но суть останется та же. Информационные потоки, спрос, предложение, обратная связь. Можно долго фантазировать на тему идеального общества. У меня даже были идеи, как его построить, когда был по младше и по глупее. Но и тогда было ясно - нам в нём не жить. Строить такое можно только на чистом фундаменте, и в полной изоляции от того, что существует сейчас. И неизвестно, надолго ли оно останется "идеальным".

А потому... я - за свободу информации. Пусть каждый травится тем ядом, каким пожелает.

Ирке 23.01.2013 20:37

Cassidy, Кто из нас идеалист я не поняла. А я обычная. Не правильная.

Пoльзoватель 23.01.2013 20:40

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1499130)
А потому... я - за свободу информации. Пусть каждый травится тем ядом, каким пожелает.

))Гoрдo. Бунтарски. Циничнo. Вы пoлучаете приз Виктoра Пелевина - все персoнажи фильма Муви 43 в виде фигурoк из ректальных свечей.

А я думаю, чтo все будет так (вниманиe, прoрoчествo):

-если прав я и такoе oбществo oскатинится и oзвереет oкoнчательнo - тo закoнчится все глoбальнoй катастрoфoй, пoсле кoтoрoй пoрядки будут такими, чтo cами станете персoнажами Игры Престoлoв.

-если же прав Аргументатoр - тo все будет идти свoим чередoм, пoтихoньку, без пoтрясений и безумств, мы тихo-мирнo станем пoстчелoвеками и будем думать уже иными категoриями.


Цитата:

Сообщение от Ирке (Сообщение 1499141)
А я обычная. Не правильная.

Правильнo. А тo не дай Бoг пoдумают...

lolnoob 23.01.2013 20:44

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1499092)
Пoэтoму навoднять инфрмациoнную среду жестoкoстью, тупoстью и пoшлстью - себе дoрoже.

Оно уже там. И давно.
"Жиголо, пьяница и развратный поп убивают женщину, работающую на благо их Родины через отрубание головы" - ничего не вспоминается?

Argumentator 23.01.2013 20:46

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1499144)
))Гoрдo. Бунтарски. Циничнo. Вы пoлучаете приз Виктoра Пелевина - все персoнажи фильма Муви 43 в виде фигурoк из ректальных свечей.

Продам за кучубабок и куплю полное собрание сочинений Умберто Эко. Подписанное.

А если серьезно - на самом деле дело не в том, что кто прав, а в том, что и так и сяк нам с вами ничего не изменить.

Пoльзoватель 23.01.2013 20:59

ВНИМАНИЕ, люди!

Скрытый текст - ...:


Аркадий и Борис Стругацкие. Град обреченный (имена изменены)

http://img1.liveinternet.ru/images/a...itarianism.jpg

До поворота на Бoлoтную остался всего один квартал,
когда туман впереди снова озарился светом и послышался
нестройный шум многих голосов. На перекрестке, прямо посредине
улицы, освещенная прожекторными лампами, кишела, гудела и
колыхалась огромная толпа. Перекресток был забит, проехать было
невозможно.
-- Митинг какой-то, -- сказал дядя lolnoob, обернувшись.
-- Это уж как водится... -- уныло согласился Argumentator. --
Если уж взялись расстреливать, значит, тут же и митинги...
Объехать никак нельзя?
-- Погоди, браток, а зачем нам объезжать? -- сказал дядя
lolnoob. -- Надо послушать, что людям говорят. Может, насчет солнца чего скажут... Гляди, здесь наших полно.

http://www.nb-info.ru/revolt/total.jpg

Гул затих, и над толпой, усиленный микрофонами, раздался
надсадный яростный голос:
-- ...И еще раз повторяю: беспощадно! Мы очистим Город!..
От грязи!.. От нечисти!.. От всех и всяческих тунеядцев!..
Воров -- на фонарь!..
-- А-а-а! -- проревела толпа.
-- Взяточников -- на фонарь!..
-- А-а-а!
-- Кто выступает против народа, будет висеть на фонаре!
-- А-а-а!
Теперь Argumentator разглядел говорившего.

В самом центре толпы возвышался клепаный борт какой-то военной машины, а над бортом, вцепившись в него обеими руками, озаренный голубым светом прожектора, качался взад-вперед всем своим длинным, затянутым в черное туловищем и разевал в крике запекшийся рот бывший унтер-офицер вермахта, а ныне руководитель партии Радикального возрождения Пoльзoватель Фридрих .

http://www.frunapa.ru/sites/default/...ster_4_194.jpg


-- И это будет только начало! Мы установим в городе наш,
истинно народный, истинно человеческий порядок! Нам нет дела до
всяких там Экспериментов! Мы не морские свинки! Мы не кролики!
Мы -- люди! Наше оружие -- разум и совесть! Мы никому не позволим! Распоряжаться нашей судьбой! Мы сами распорядимся нашей судьбой! Судьба народа -- в руках народа! Судьба людей -- в руках людей! Народ доверил свою судьбу мне! Свои права! Свое будущее! И я клянусь!

Я оправдаю это доверие!..

-- А-а-а!
-- Я буду беспощаден! Во имя народа! Я буду жесток! Во имя
народа! Я не допущу никакой розни! Хватит борьбы между людьми!
Никаких коммунистов! Никаких социалистов! Никаких капиталистов!
Никаких фашистов! Хватит бороться друг с другом! Будем бороться
друг за друга!..
-- А-а-а!
-- Никаких партий! Никаких национальностей! Никаких
классов! Каждого, кто проповедует рознь, -- на фонарь!
-- А-а-а!
-- Если бедные будут продолжать драться против богатых!
Если коммунисты будут продолжать драться против капиталистов!
Если черные будут продолжать драться против белых! Нас
растопчут! Нас уничтожат!.. Но если мы! Встанем плечом к плечу!
Сжимая в руках оружие! Или отбойный молоток! Или рукоятки
плуга! Тогда не найдется такой силы, которая могла бы нас
сокрушить! Наше оружие -- единство! Наше оружие -- правда!
Какой бы тяжелой она ни была! Да, нас заманили в ловушку! Но,
клянусь богом, зверь слишком велик для этой ловушки!..
-- А! -- рявкнула было толпа и ошеломленно смолкла.
Вспыхнуло солнце.
Впервые за двенадцать дней вспыхнуло солнце, запылало
золотым диском на своем обычном мосте, ослепило, обожгло серые
выцветшие лица, нестерпимо засверкало в стеклах окон, оживило и
зажгло миллионы красок -- и черные дымы над дальними крышами, и
пожухлую зелень деревьев, и красный кирпич под обвалившейся
штукатуркой...
Толпа дико взревела, и Argumentator завопил вместе со всеми.

Творилось что-то невообразимое. Летели в воздух шапки, люди
обнимались, плакали, кто-то принялся палить в воздух, кто-то в
диком восторге швырял кирпичами в прожектора, а Пoльзoватель, возвышаясь над всем этим, как господь Бог, сказавший "да будет свет", длинной черной рукой указывал на солнце, выкатив глаза и гордо задрав подбородок. Потом голос его снова возник над толпой.
-- Вы видите?! Они уже испугались! Они дрожат перед вами!
Перед нами! Поздно, господа! Поздно! Вы снова хотите захлопнуть
ловушку? Но люди уже вырвались из нее! Никакой пощады врагам
человечества! Спекулянтам! Тунеядцам! Расхитителям народного
добра! Солнце снова с нами! Мы вырвали его из черных лап!
Врагов человечества! И мы больше никогда! Не отдадим его!
Никогда! И никому!..
-- А-а-а!


Скрытый текст - ...:
http://img2.vod.com.ua/vodcomuaimage...148/6516_2.jpg


Гoлoсуй за меня, я твoй друг.




Элвенлорд Гримуар 24.01.2013 00:01

Пoльзoватель, дурацкий отрывок не пойми-из-чего. Пфе. Солнце? Хе-хе. Грибочки всему голова! А они и в пещерах растут.

.:БЛИЗНЕЦ:. 24.01.2013 00:11

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498537)
Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. (с) Зигмунд Фрейд

Вот только Фрейда не нужно сюда впутывать. Потому как: "Если мы примем как не допускающий исключения факт, что всё живущее вследствие внутренних причин умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть." (с) Зигмунд Фрейд.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498613)
Агрессивность - это не зло и не добро.

В данном ключе дискуссии (а точнее моего монолога) – разрушение является походным от агрессивности, как проявления зла.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498613)
Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного?

:facepalm:

lolnoob, твоя и без того слабая аргументация скатилась к уровню типо - «Кто со мной не согласен тот лох!» Аргументации – ноль, одно несогласие и отчаянное барахтанье руками - лишь бы не утонуть и не выглядеть проигравшим. Не вижу дальше смысла вести дискуссию, приходи когда начнут расти усы.

И в завершение тебе еще одна цитатка - «Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их» В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.
:bye:

.:БЛИЗНЕЦ:. 24.01.2013 00:17

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1498537)
Итак, высказывание: человек есть животное стадное, мы осмеливаемся исправить в том смысле, что он скорее животное орды, особь предводительствуемой главарем орды. (с) Зигмунд Фрейд

Вот только Фрейда не нужно сюда впутывать. Потому как: "Если мы примем как не допускающий исключения факт, что всё живущее вследствие внутренних причин умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть." (с) Зигмунд Фрейд.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498613)
Агрессивность - это не зло и не добро.

В данном ключе дискуссии (а точнее моего монолога) – разрушение является походным от агрессивности, как проявления зла.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498613)
Про танцы с бубнами папуасов. Это каким надо быть лохом, что бы не увидеть очевидного?

:facepalm:

lolnoob, твоя и без того слабая аргументация скатилась к уровню типо - "Кто со мной не согласен тот лох!" Аргументации – ноль, одно несогласие и отчаянное барахтанье руками - лишь бы не утонуть и не выглядеть проигравшим. Не вижу дальше смысла вести дискуссию, приходи когда начнут расти усы.

И в завершение тебе еще одна цитатка - "Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их" В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.
:bye:

lolnoob 24.01.2013 08:18

Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1499287)
твоя и без того слабая аргументация

Моя аргументация настолько очевидна, что называть ее слабой может лишь слепец.
Но я не отчаиваюсь.
Рассмотрим же очередную вашу тираду.
Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1499287)
И в завершение тебе еще одна цитатка - "Несмотря на нашу веру в человеческий потенциал человека, мы не должны закрывать глаза на то, что человечные люди являются и, быть может, всегда будут оставаться, меньшинством. Именно поэтому каждый из нас чувствует вызов присоединиться к этому меньшинству. Дела плохи. Но они станут еще хуже, если мы не будем делать все, что в наших силах, чтобы улучшить их" В. Франкл. Вот отсюда и возникает потребность привить мораль человеку, чтобы направить его отрицательный потенциал в созидание.

Ну, и какой из этого текста вывод? Что мораль и этика возникли в результате навязывания "человечным" "меньшинством" своих норм "агрессивному" и "злобному" "большинству". И как же они это сделали? Без ответа на этот вопрос, все цитируемое выше - просто бред и розовые сопли.

sourse 13.02.2013 15:49

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1499409)
Моя аргументация настолько очевидна, что называть ее слабой может лишь слепец.
Но я не отчаиваюсь.
Рассмотрим же очередную вашу тираду.
Ну, и какой из этого текста вывод? Что мораль и этика возникли в результате навязывания "человечным" "меньшинством" своих норм "агрессивному" и "злобному" "большинству". И как же они это сделали? Без ответа на этот вопрос, все цитируемое выше - просто бред и розовые сопли.

Мне тут вспоминается фраза: " Лучший способ воспитания - это доброе слово и плохой пример",- то есть то, что делать не надо со всеми пояснениями и советами. Писать о плохом надо так, что бы это не повторялось, а именно к каким результатам оно приводит.

Седой Ёж 13.02.2013 15:55

Cassidy, вступлюсь за дочь...
Цитата:

Да. Становится. Но только лучшим и прекрасным, что есть в книге. А худшим и ужасным вдохновляются только придурки и это проблема придурков, а не аморальности в книге. А иногда книга - это просто интересная история, которая не должна на что-то вдохновить, ее просто нужно читать и расслабляться.
http://s017.radikal.ru/i431/1302/79/0da1d2422853.jpg

Cassidy 14.02.2013 03:04

Седой, мне это ни о чем не говорит. Расскажи, что за книга.

Седой Ёж 14.02.2013 06:07

Cassidy, Книга отражает идеи, реализацией которых стала Вторая мировая война. Гитлер использовал основные тезисы популярной в то время идеологии «еврейской угрозы», говорящие о монопольном захвате мировой власти евреями,чётко выражает расистское мировоззрение Гитлера, разделяющее людей по происхождению. Расы находятся в отношении борьбы за существование, а смешение между ними гибельно. Большое внимание уделяется пропаганде как средству манипуляции массы, посредством обращения не к её разуму, но к её чувству. (с)

Sledge 14.02.2013 06:52

Седой, Эта книга вторична. И никакого влияния сама по себе не оказала бы. отношение к литературе она имеет точно такое же, как и "Малая земля" Брежнева.
Тама все потырено у Георга фон Шенерера и Карла Люгера.
Это приход к власти Гитлера сказался на ее популярности, а никак не наоборот.

Cassidy 14.02.2013 07:31

Седой, таки добавить нечего. И непонятно, что из моих слов
Цитата:

Да. Становится. Но только лучшим и прекрасным, что есть в книге. А худшим и ужасным вдохновляются только придурки и это проблема придурков, а не аморальности в книге. А иногда книга - это просто интересная история, которая не должна на что-то вдохновить, ее просто нужно читать и расслабляться.
ты пытался опровергнуть.

Седой Ёж 14.02.2013 07:36

Cassidy, что аморальность в книге выплескивается и в реал. О "Ярости" уже вы поговорили. Вот второй пример. Для кого-то книга- история рассказанная автором. А для почти целой нации может оказаться руководством к действию.

Sledge, это не суть важно. Как и и почему. плагиат или нет... важно что происходит, когда идея из книги становится нашей реальностью.

Sledge 14.02.2013 07:42

В данном случае это скорее книга воплощение идеи, а никак не наоборот)

Седой Ёж 14.02.2013 08:06

Sledge, Первый том книги (нем. «Eine Abrechnung») был опубликован 18 июля 1925 года. Второй том, «Национал-социалистическое движение» (нем. «Die nationalsozialistische Bewegung») — в 1926 году. До выборов 1932 года, в которых Гитлер получил власть в Германии. В 1930 году распродано 54 000 экз, в 1932 году — 90 351 экз., в 1934 году — 854 127 экземпляров.
Так когда эти идеи завладели умами немцев?))

Waterplz 14.02.2013 08:44

Седой, при чем здесь литература вообще? Давайте учебник по ядерной физике объявим аморальным из-за погибших в Хиросиме и Нагасаки.

Седой Ёж 14.02.2013 09:09

Waterplz, в учебнике сказано, что отдельные народы уничтожать надо? Или что там описывается процесс деления ядер с призывом: Уничтожим Хиросиму?

Don't Eat It 14.02.2013 09:39

Седой, т.е. ты хочешь сказать, что если бы не "Моя борьба", то ничего бы не было?

Седой Ёж 14.02.2013 10:22

Don't Eat It, Если бы не «4,5 года борьбы против лжи, глупости и трусости», сокращенные до "Моей борьбы", которая показалась привлекательной своей идеей, то все может быть. Почему некоторые книги запрещают?

Waterplz 14.02.2013 10:38

Цитата:

Почему некоторые книги запрещают?
Потому что многие люди, в том числе и имеющие власть, разделяют миф о значительном влиянии литературы (особенно великой художественной) на человечество или население отдельной страны.

Sledge 14.02.2013 11:04

Седой, эти идеи завладели умами немцев после того, как они себя почувствовали униженными и ограбленными, а вовсе не из-за этой книжки.
Она очень вторична сама по себе. Все равно германским нацистам пришлось бы чего-нить такое выпускать.
Бенито Муссолини тож выпускал свою книжку. Называется " Доктрина фашизма". тоже тираж не хилый.
Но так как итальянские фашисты имели меньшее влияние, чем национал-социалисты Германии, она меньше известна.
В Японии был Кита Икки с его "Планом реконструкции".
Если поискать в каждой стране что-то похожее можно найти.
Это не значит, что Гитлер такой великий писатель, что своим творчеством смог повредить умы всей страны.
Тут ему до очень далеко до Толкиена, который написал сказку,прочитав которую куча народу кинулось бегать по лесам с деревянными палками или эльфийские ухи отращивать :nea:

Это всего-лишь изложение его политической программы.
Программы Съездов КПСС тож миллионными тиражами издавались. А их никто чего-то за литературу не считает)

Cassidy 14.02.2013 14:25

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1512521)
Cassidy, что аморальность в книге выплескивается и в реал. О "Ярости" уже вы поговорили. Вот второй пример. Для кого-то книга- история рассказанная автором. А для почти целой нации может оказаться руководством к действию.

Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 1512519)
Да. Становится. Но только лучшим и прекрасным, что есть в книге. А худшим и ужасным вдохновляются только придурки и это проблема придурков, а не аморальности в книге. А иногда книга - это просто интересная история, которая не должна на что-то вдохновить, ее просто нужно читать и расслабляться.

Если ты считаешь людей, которые вдохновляются подобными книгами - нормальными, то уж простите-извините. Я не отрицаю, что кто-то вдохновился. Но дело то не в книгах. Мало ли кто и что пишет. Я говорю про то, что дело в людях с маргарином вместо мозгов.
И мы, изначально, говорили о литературе, а не о подобном говне. Сравнивать "Ярость" Кинга с учебником по истреблению рас - это звиздец, я от тебя такого не ожидал.

Don't Eat It 14.02.2013 14:33

Цитата:

Если ты считаешь людей, которые вдохновляются подобными книгами
Но-но. Гамсун, Юнг и Хайдеггер были далеко не самыми глупыми людьми. Хотя и не берусь утверждать точно, что они все одобряли "майнкампф" на полном серьезе.

Просто все это - продукт своего времени и тд. Тут много факторов помимо "идейных". Приплетать "Мою борьбу" как главную причину (и вообще как причину) \0 - это такая же глупость, как и ставить ее в один ряд с книгами художественной литературы.

Если бы Седой каких-нибудь Ницше, Шпеглера или Эволу вспомнил - то тут уже другое дело. Хотя тоже все очень спорно.

Седой Ёж 14.02.2013 15:03

Cassidy, книга есть книга. тем более биография с рассуждениями...

Don't Eat It, так оспорить можно разное... Но влияние книги несомненно. Также для разных наци и после...

Sledge 14.02.2013 15:40

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1512799)
Но влияние книги несомненно.

Ну да) В одном ряду с творчеством Гийома Тиреля)
Если рассматривать с точки зрения литературы)

Седой Ёж 14.02.2013 15:49

Sledge, Оставим художественную ценность. Остается идея. Которая пропагандируется. Или мы читаем только для развлечения? ничего не откладывается в голове? Книга как жвачка? полноте...

Sledge 14.02.2013 16:09

Седой, Идеи были придуманы раньше. И книжка эта была всего-лишь потребностью записать эти идеи, а вовсе не наоборот.
Если бы сначала была бы придумана книжка, а на основе ее начали строить идеологию, то еще можно допустить какое-то влияние.
А так это всего-лишь программная агитка.
И влияние ее можно сравнить, например, с цитатником Мао Цзедуна.
Сама по себе Майн Кампф, как книга, ничего особенного не представляет.


Текущее время: 18:36. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.