Вопрос к знатокам.

«Допплер вдруг раздулся, потом так же неожиданно похудел и начал расти, его кудрявые каштановые волосы побелели и выпрямились, упав на плечи. Зеленый жилет низушка масленно заблестел и превратился в черную кожу, на плечах и манжетах заискрились серебряные шипы. Пухлая, румяная физиономия удлинилась и побледнела.
Над правым плечом выдвинулась рукоять меча.»

Я еще могу понять биофизиологические трансформации, как у ликантропов, но каким образом допплер превращает свою материю в железо?

Аха'Cферон, он просто старается выглядеть похоже. На самом деле, конечно, это видоизменившийся эпителий.

Adsumus, разумное объяснение. Вопрос снят. :smile:

Офигенный мир! Очень хорошо продуманный и написаный. В этом нельзя отказать ув г-ну Сапковскому. Может не всегда можно согласится с его персоонажами(очч редко не соглашалась), может сам сюжет покажется вам каким то не таким. Но с сапковским описание мира, путешествия Ведьмака отнюдь не читаются, как постылая нудятина.
Кроме того продуманы и сами персоонажи, и династии, и история. И идея взять какието моменты из сказок и объяснить их по своему - это гениально.

Это, чёрт возьми, действительно гениально!

*Захотелось срочно перечитать эпопею*

ну, может быть они и продуманы, конечно.:lol:
Но дыр там больше чем в ином решете - на них и в этой теме указывали.
а вот перечитать эпопею - идея хорошая.
Начните с рассказиков.

Протестую. А как же:
"Допплеру достаточно внимательно присмотреться к жертве, чтобы мгновенно и безошибочно воспроизвести нужную структуру материи. Заметь, это не иллюзия, а абсолютно полное изменение. До мельчайших деталей. Каким образом мимики это делают, неизвестно. Чародеи предполагают, что тут действует та же составляющая крови, что и при ликантропии, но я думаю, это что-то совершенно иное либо же в тысячи раз более сильное."
К тому же, зачем Геральт, в таком случае, ходил вокруг него с мечом, если в руках у допплера был изменённый эпителий? Или он не знал?

Шарлей,

Да, я помню, но не эта ли фраза ключевая:то есть когда штаны были частью допплера, они обладали свойствами шерсти.
Так и меч. Пока он в руке допплера, он - сталь, а упадёт - и хана.

О чем спор, дражайшие ? ИМХО, вы говорите об одном и том же. Т.е. допплеры у Сапковского действительно в состоянии изменять не только форму, но и структуру материи (в отличии от тех же оборотней, которые в состоянии изменить лишь форму). Разумеется подобные метаморфозы вызывали недоумение у чародеев, которые дальше базового полиморфизма не продвинулись (та же Филлипа Эльхарт).

P.S.: Однако мы-то с вами знаем, что в нанотехнологиях собака зарыта ! :smile: Т1000 тоже был допплером. ;)

Гиселер

А какова первичная форма оборотня? В книге говориться, что он может иметь две-три ипостаси. Скажем вервольф и оборотень-медведь. А первичная форма какова?

В мифологии первоначальная форма оборотня, как правило (но не всегда) - человек. У Сапковского ? Четкого ответа на этот вопрос в "Ведьмаке" нет. В "Дороге без Возврата" упоминается раса оборотцев (которые вполне возможно и являются оборотнями в классическом представлении). С другой стороны, в ведьмачьих бестиариях оборотень представляется как творение хаоса, появившееся в мире после Сопряжения Сфер, т.е. монстр (взаимоисключающие параграфы налицо).
Я все-таки склоняюсь к первичности человеческой формы, поскольку в еще одном источнике (увы, цитату вспомнить не могу), ликантропия рассматривается, как болезнь (врожденная). Оборотень - это изначально человек, подверженный изменениям своего образа посредством определенных обстоятельств ("оборотень в погонах" только подтверждает это определение:smile: ).

У Белянина превращение в оборотня считается болезнью. "Ретровирус, заражающий человека частью ДНК животного".

А почему так? Вапиры - раса, и монстры явившиеся за Спряжением Сфер.

Гиселер

А как тогда по-вашему передается ликантропия? Через укус или репродуктивно-генетически?

Кроме того хотел бы подчеркнуть, что оборотни не важно кто они - люди заразившиеся специфической болезнью или отдельная раса являються вполне разумными существами. Вот подтверждение:

«Кому хочется слушать о том, что ведьмак и Глазок расстались и больше уже никогда не встретились? О том, что четыре года спустя Глазок умерла от оспы во время бушевавшей в Вызиме эпидемии? О том, как он, Лютик, пронес ее на руках между сжигаемыми на кострах трупами и похоронил далеко от города, в лесу, одинокую и спокойную, а вместе с ней, как она и просила, две вещи – ее лютню и ее голубую жемчужину. Жемчужину, с которой она не расставалась никогда. Нет, Лютик оставил первоначальную версию баллады. Но все равно так и не спел ее. Никогда. Нигде. Никому.
Утром, еще в темноте, к бивуаку подкрался голодный и злющий оборотень, но, увидев, что это Лютик, послушал немного и ушел.»

Не совсем так. Высшие вампиры (типа Эмиэля Региса), это тоже монстры (как например драконы, которые также разумны). Они живут обособленно, рассматривая людей, как более низших существ. В свою очередь люди воспринимают их, как очевидную опасность.
Оборотцы (не оборотни !) если судить по информации из "Дороги без возврата" - это гуманоидная раса, которая вполне сностно уживается (или же уживалась, учитывая исторический промежуток) с людьми (как и враны, эльфы, гномы, краснолюды).

ИМХО, ликантропия у Сапковского - это генетическая, врожденная аномалия. Никаких сведений о заражении вирусом ликантропии (как, в принципе и вампиризма) в тексте нет. Ах да, вполне возможно, что генетическая аномалия вызвана проклятием (как в случае с принцессой Аддой). Но это опять-таки мои собственные домыслы. ;)

Если учитывать, что оборотни - это люди со спецспособностями - никаких противоречий не возникает. Не существует отдельной расы - существует... болезнь, скажем так. Скорее всего, вызванная проклятием или заклинанием (как вариант - на весь род).

Регис так не считает.

В словах Региса также нет никакого противоречия. Вампиры - это такая же раса, как например гули, мантикоры, рыболюды. Для человека они разумеется считаются монстрами, поскольку представляют прямую опасность для его жизнедеятельности. :smile:

А что, вообще, известно о ріболюдах?

О них много чего известно, но Сапковский в своём единственный рассказе, посвящённом им, ничего разъяснять не стал, кроме туманного "Есть многое на свете, друг Горацио..." В игре, которая кичится тем, что является прямым продолжением саги, есть эпизод с рыболюдьми. Там ещё девочка цитирует "Некрономикон".

Дык, откуда же тогда известно? В книге, насколько я помню, тоже лишь один крошечный эпизод с ними, из которого вытекает что, как минимум, цидарисские феодалы о них ничего-ничего не слыхали, а всезнающий Лютик слышал лишь легенду про местный затопленный Китеж-Атлантиду. Разве нет?

После промашки с хоббитами-низушками уверен, что Сапковский не выдумывал рыболюдей, не напрягался с их историей, внешним видом и т.п., а просто взял материал из другого источника (например, из произведения известного фантаста Перумова или чуть менее известного Г. Лавкрафта) и сказал Вайсброту, что придумывать ничего не надо.

Хм, не знаю, что там у Перумова, но на лавкрафтовских рыболюдов они точно не похожи. У Лавкрафта это были чудовищные сверхсущества, невероятно могучие, крутые и опасные даже для с точки зрения людей двадцатого века. Порабощающие людей, нагло играющие ими. А у Сапковского - это вполне победимые солдаты с саблями, бьющие в набат при вторжении пришельцев с суши, защищающие свой изолированный мирок, если не ошибаюсь.

Хорошо сказано) Действительно, океан - сильно изолированный мирок. В целом, твоё описание вполне приемлемое - большего Сапковскому для одной новеллы и не требовалось. В игре, напомню, рыболюдей приверженцами Дагона именовали, а про него известно всё.Опять же, судя по истории с хоббитами и зная страсть АСа к фэнтези-реализму, вполне можно провести аналогию. Хотя, по поводу сабель, кос, бердышей и т.п. рубящего оружия, способности быстро бегать - это Сапек, кажется, лишку хватил.

Береговой десант. Вроде морской пехоты наоборот)

Возвращаясь к нападению на Каэр Морхен: оно произошло больше, чем за 50 лет до событий книг, потому как:
Не знаю, сколько лет Трисс, знаю, что она считается молодой чародейкой, но молодыми у чародеев считаются все до ста лет включительно. Поэтому нападение на Каэр Морхен должно было иметь место от 80 - ну, Трисс не меньше 30 лет, но это мое субъективное мнение - ладно, 70 до 100-130 (все же ей, наверно, не 100) лет до начала "Крови эльфов". Следовательно, Геральту должно быть больше, чем "за сорок". У меня вообще сложилось впечатление, что ведьмаки за счет более медленного физического старения живут долго, несравнимо, может, с чародеями, но по сравнению с людьми - долгонько. Опять субъективно, но Геральту, по-моему, лет этак 80-90.

Сапковкий говорил, что на момент начала Саги Геральту было "за сорок". В общем-то, скорее всего он примерно одного возраста с Лютиком. А так же с Дийкстрой, Эмгыром, Вильгефорцем. В диалогах с ними разница в возрасте не ощущается. А Сапковский её всегда любовно выписывает там, где она есть. Возрасты этих персонажей известны.

А как же тогда:
И если допустить, что Геральту всего за сорок, получается его мутировали и обучили после уничтожения Каэр Морхена, что противоречит вот этому:

Ну, "за сорок" - сильно растяжимое понятие... :-) По логике - это между сорока и пятидесятью, но автор всегда может отбрехаться, что имел ввиду 70 - это ведь тоже за сорок... :-)

А у меня созрел вопрос: как известно, эльфы (которые народ Ольх) хотели с помощью Цири открыть Врата, чтобы эвакуировать из мира, которому угрожала климатическая катастрофа, эльфов (народ Гор) и людей (как утверждал Аваллак'х). Цири, как известно, сбежала, оставив их с носом. Но во "Владычице Озера" Нимуэ в разговоре с Кондвирамурсой говорит о Дверях, которые были открыты и через которые ушли эльфы. Так кто и как их открыл, если в книгах утверждалось, что такой способностью обладает только Старшая Кровь, что именно для этого и готовили "генетический заряд" Лару Доррен, что это может осущесвиться только с помощью Цири, ее истинного потомка? Цири одумалась и вернулась? На Лиса и Ястреба снизошло откровение? Просто случилось чудо?

Станислав Бересь в своем интервью задавал этот вопрос непосредственно создателю. Сапковский (по его собственному признанию) изначально хотел раскрыть во "Владычице Озера" эту тему, однако в окончательной версии решил оставить данный вопрос под завесой тайны. Говоря по русски - думай, как хочешь. :smile:
С другой стороны Нимуэ ссылается лишь на материалы многочисленных легенд и преданий, достоверных источников у нее совсем немного (для чего ей и потребовалась помощь уникальных способностей Кондвирамурсы). Поэтому о реальной судьбе народа эльфов мы можем строить лишь догадки. Сюда же можно отнести вопрос и о "национальном составе" ушедших эльфов. Исходя из чистой логики, они ни коим образом не могли уйти всем народом. Так или иначе в городах и вольных поселениях должны были остаться оседлые эльфы, которые вполне сностно уживались с людьми. Едва ли вояж в другой мир был бы для них столь уж привлекателен.
С одной стороны - явной противоречие, с другой... После нападения на Каэр-Морхен и его разрушения, погибли далеко не все ведьмаки. Вполне возможно, что и чародеи у них оставались. Ну, возможно не чародеи - друиды, или что-то подобное. Более того - мутации продолжались полным ходом, ведь новые ведьмаки продолжали выходить на Большак. Масштаб уменьшился в разы - это верно. Но лаборатория уцелела, процесс не останавливался. К тому же уже в начале Саги, сам факт существования ведьмаков ни у кого ажиотажа не вызывает, т.е., несмотря на гонения, цех оставался вполне "легитимным". По всей видимости, упадку, забвению ведьмачества способствовало не столько разрушение Каэр-Морхена, сколько "изжитие" профессии истребителя чудовищ, как таковой (о чем в рассказе "Край Света" говорится прямым текстом). Не смотря на значительно продление жизни, чародеи этого мира смертны. А о какой "свежей крови" может идти речь, когда сам смысл существования ордена ведьмаков исчезает ? По всей видимости Геральт как раз и был в числе одного из последних массовых выпусков. Ну а поседевшие волосы и значительно измененный (даже в сравнении с другими ведьмаками) организм - это не достижение, а скорее - недоработка процесса испытания травами. Геральта из Ривии таким не делали, он таким... получился. :)

Понятно. Надо почитать все-таки это интервью.
То, что кто-то куда-то ушел через какой-то выход - точно:
Умышленна или нет разница в названиях? Aen Elle говорили о Вратах, Нимуэ говорит "Двери". Или это и вовсе ляп перевода?

Или Аваллак'х отбросил понты, и кропотливо повторил всю селекторскую работу, выведя нового носителя aen hen ichaer. По времени, как раз совпадает.

Если любишь творчество Сапковского точно так же, как люблю его я - интервью к прочтению обязательно. Да и вообще, весьма интересно ознакомиться с мыслями умного человека. :smile:

Двери, врата, калитка - какая разница ? :smile: Не думаю, что в данном аспекте Сапковский был столь уж принципиален. ;)

По времени ? О каких сроках речь ? :) Ген Лары выводили в нескольких эльфийских (!!!) поколениях. А между событиями Саги и временем жизни Нимуэ прошло от силы лет пятьсот.

Именно. Аналогия очевидна. Вообще, во "Владычице Озера" присутствует одна большая постмодернистская аналогия на Артуровский миф (точно так же, как и первые рассказы - на европейские сказки). :smile:

Ох, а я-то думала, что с ума совсем сошла.

Теперь вот задумалась и решила, что ты прав. Почем-то когда читала Сапковского такой аналогии не провела. И не думала о ней даже. Видимо, шибко уж постмодернистская.

Продолжая обсуждение, начатое в разделе, посвященном творчеству А.Сапковского. Злой и чёрствый человек выдвигает свое прочтение. :)
Итак, рассматриваем "линейку" Цириллы. popcorn

В четвертом томе ведьмачьей Саги наиболее ярко продемонстрирована "ломка" характера главной героини. Когда из беспринципной бандитки и анархистки она постепенно превращается в полноценную личность, в душе которой чаши добра и зла фактически уравновешиваются. Окончательно она самоутверждается только в самом конце Саги, во время кровавой развязки на Лок Эскалотт. Но именно события из "Башни Ласточки" оказывают наибольшее влияние на становление ее характера.

1.) Цири еще в банде. Но она уже сомневается. Юношеский задор постепенно сходит на "нет". Она отчетливо понимает, что с Крысами ее не ожидает никакого будущего. Разговор с Хотспорном, слухи о женитьбе императора подталкивают ее к действию. Цири уходит из банды.

2.) После неожиданной гибели Хотспорна на тракте, Цирилла вновь остается в одиночестве. То самое чувство, которого она, наверное, боялась больше всего - одиночество. Это вновь подталкивает ее к необдуманному поступку. Она решает вернуться в банду, предостеречь ее от опасности. И возвращается только для того, чтобы застать сцену побоища. Друзья и любимая девушка - перебиты, а сама Цирилла попадает в руки охотника за наградами.

3.) Цири у Бонарта. Крах всяческих иллюзий и надежд. Еще не так давно совершенно свободная, окруженная друзьями, она фактически попадает в рабство к профессиональному убийце. Который намеренно опускает ее на самое "дно". Цири забавляет Бонарта. Девушка, разбойница, ведьмачка - она пробуждает в нем извращенное чувство опасности, сложной добычи. В результате, не взирая на угрозы заказчиков он оставляет ее для себя лично. Для забавы.
Боль и унижение, которые изначально втаптывают героиню в грязь, подавляют ее личность - в то же время притупляют чувства, закаляют. Окруженной врагами, загнанной в угол Цирилле больше нечего терять. Именно осознание безысходности подталкивает ее к действию. И она совершает отчаянный побег из деревни Говорог.

4.) Высогота находит раненую Цириллу на болоте. Она абсолютно опустошена, находится при смерти. Отшельник-философ фактически вытаскивает ее с Того Света. Обессиленная и преследуемая, она вынуждена на какое-то время остановиться в его убежище. Там она получает очередной урок - урок мудрости. Той самой мудрости, которая впоследствии поможет ей победить. В разговорах со старым философом Цири "остывает", постепенно и не без труда начинает мыслить рационально. Когда она уходит от Высоготы, сердце ее все еще полно ненависти. Но это уже не "берсеркерская" и необузданная ярость обиженной девчонки. Это холодный и прагматичный расчет, работающий на единую цель - отомстить. А еще от отшельника Цирилла узнает о "Башне Ласточки" - мифическом строении, которое может помочь ей вернуться домой, в королевства нордлингов. Ясные цели и поставленные задачи наделяют ее новыми силами. Впервые за долгое время своих скитаний и злоключений она точно знает, что нужно делать. И начинает действовать.

5.) Цири устраивает резню. Расчетливо, хладнокровно начинает уничтожать своих врагов (такой своеобразный Рэмбо в юбке ;) ). Наемники преследуют ее, а она их. Заманивает, играет с ними. В затруднительном положении оказываются все антагонисты, даже сам Бонарт. Развязка этой игры в «кошки-мышки» происходит на льду Чудского озера Тарн Мира, когда Цирилла встает на коньки и, воспользовавшись выгодной диспозицией, помноженной на благоприятные погодные условия, начинает «окончательные расчеты» со своими недругами. На этом льду она одерживает свою первую настоящую победу. Окончательно из жертвы превращается в хищника. Единственный, кто способен противостоять ей на тот момент – это Бонарт. Но даже он оказывается бессилен перед могуществом Избранной. Предназначение, в очередной раз как бэ намекает Сапковский, не исполняется само по себе. Его исполняют простые смертные, даже не подозревая об этом. На льду Тарн Мира начинает исполняться предназначение Цириллы. И «Башня Чайки» появляется не просто перед носительницей Старшей Крови. Она появляется перед победительницей, которая наконец-то начинает прогибать под себя изменчивый мир.

Итак, что мы имеем. А.Сапковский замечательно продемонстрировал читателям становление героини своего романа. Кто-то возразит, что, мол, это ни разу не оригинально. Конан, Фродо, Гед и т.д. и т.п. - все через это проходили. Верно. Можно еще вспомнить Д'Артаньяна, Безухова, даже Раскольникова - человечество по-сути на протяжении всей истории волновали примерно одни и те же вещи. Но ИМХО, я подчеркиваю ИМХО Сапковский показал это самое "становление" исключительно удачно. Естественно. Потому что в ведьмачьей Саге именно обстоятельства формируют характер героев. А Предназначение исполняется именно так, как и предначертано.

В чем "глубинный смысл", авторская идея ? Предназначение - это совокупность различных факторов, важнейшим из которых является деятельность индивида. Говоря по-русски - "под лежачий камень вода не течет", и никакая Судьба не поможет человеку в бездействии. Это во-первых.
А во-вторых - любое становление личности невозможно без испытаний. Именно боль закаляет наши души, тонизирует и стимулирует. Именно преодолевая трудности человек укрепляет свой характер, становится самодостаточной личностью. И чем жарче пламя, тем надежнее закалка.

Примерно так. Но это лишь мое понимание четвертого тома Саги. Если у кого-то есть вопросы, претензии или предложения - плз. :smile:

Вопрос - насколько, по-твоему, оправдана убежденность Цири в том, что всех, кто с ней сталкивается, ждет смерть? Насколько смерти тех, кто так или иначе принимал участие в ее судьбе, можно считать случайными? Если учесть, что погибли и умерли, так или иначе, НЕ ВСЕ.

Это у неё такое самооправдание?

Я так и не решила что это, просто она постоянно это говорит. "Я забыла, их обоих свела судьба со мной" - и вот результат - тутти финитти, горы трупов. Может, просто передергивает. Скеллен, например, сколько для нее сделал, а остался в живых.

чОрт))) Давно не перечитывала, в памяти осталось только, что его имени лишили. А вот папа-император остался! А он тоже очень поспособствовал.
Домой вернусь и составлю схемку, кто общался, насколько тесно и что с ним после этого стало. (хотя бы, кто умер, кто получил травмы, а кто ничего не потерял).

Ну тут Сапковским обыгрывается классический прием, характерных для многих человеческих мифологий. "Незримая длань судьбы". Любое действие человека так или иначе "работает" на какую-то схему, заданную свыше. Тот же самый прием использует Лукьяненко в "Дозорах" - вспомни "воронку" и Избранную Светлану.

Цири называют Разрушительницей и Обновительницей, именно потому, что она "вклиниваетcя" в этот шаблон, изменяет Предназначение. Точнее даже не изменяет, а выступает в качестве его оружия (как, в принципе, и все дети, которые родились "по факту" заключения знаменитого "ведьмачьего" соглашения: "Отдай мне то..." и т.д.).

Пророкам заранее известна судьба этого мира. Они заранее осведомлены о приходе Цириллы. Но даже лучшие из них не в состоянии предположить, в чем будут выражены ее деяния. Она не возглавит нильгаардскую армию, не станет королевой Севера. Но это не помешает ей перенести одну-единственную блоху в свой мир, на "Катриону". С заболеванием, которое в свою очередь перепишет историю этого мира. И так каждый раз. Умирают родные Цири, приютившие ее кметы, Крысы, селяне и наемники. Друзья и враги... Умирают просто потому, что попадают под жернова Предназначения, которые несет в себе Цирилла.

Помнишь эпизод в пустыне, когда во время ритуала ей является Фалька и демонстрирует перспективы, которые раскрывает перед княжной дар Старшей Крови ? Тогда Цири отказывается от Силы. Вот только если присмотреться внимательнее, большинство из того, что она видела в своих видениях, так или иначе, исполняется. Вне зависимости от ее выбора. Просто происходит это в несколько другой "форме".

А теперь мы подходим к самому интересному моменту - почему же погибли и умерли НЕ ВСЕ, кто встречался с Цири ? Это действительно интересный вопрос. И все таки по этому поводу существуют определенные "зацепки". И в данном случае нам следует обратиться к эпизодам с чародейкой Нимуэ, которые происходят спустя несколько веков (?) после событий Саги. Нимуэ посвятила свою жизнь изучению легенды о ведьмаке и ведьмачке. Но при этом большинство источников, которые она использует - это источники сторонние, достоверность которых подвергается сомнению самой Нимуэ. Для этого она и приглашает "видящую" пророчицу на свой остров. О чем это говорит ?
О том, что по какой-то причине личности Геральта и Цири упоминаются лишь в легендах. Никаких документальных источников, подтверждающих их существование не сохранилось. Будто бы их и не было вообще. Знаешь, это как история с затерянной в лесах церквушкой из гоголевского "Вия". Быть-было, вот только когда, с кем и как - остается только гадать. Предназначение умело "избавилось" от свидетелей, пусть на это ему потребовались годы, может быть - десятилетия. Т.е. проклятие Цириллы продолжало действовать еще какое-то время. Гонения и казни всемогущественных, казалось бы, чародеек - яркое тому подтверждение. Или же вспомни судьбу лютиковой работы "Полвека поэзии". ;)

Franka, ну, скажем, Доминик Хувенагель сыграл довольно важную, и довольно негативную роль в её судьбе. Однако, прожил после этого долгую и счастливую жизнь...

*а еще на Предназначение таким образом можно списать и старческий маразм)))*
Гонения и казни на всемогущих чародеек я легко объясняю теми же процессами, которые были запущены сразу после подписания Цинтрийского мира. Сразу же началось вытеснение иных - нильфгаардских поселенцев (вражье семя, долой!), краснолюдов (поганые кобольды, долой!), и туда же, в этот ряд легко и непринужденно вписываются маги - в первую очередь, забравшие до неприличия много влияния чародейки Ложи. Не знаю, насколько много Предназначения в политических интригах, есть ли там причинность и следствие. Для меня судьба Ложи сродни уничтожению ордена Тамплиеров. Сначала спалили, потом окружили легендами, потом начали на них спекулировать.
П.С. Над схемкой работаю. Но закономерностей пока не видно. Среди выживших есть те, кто мешал Цири жить, среди погибших есть те, кто ее облагодетельствовал. Жертвы есть и среди случайных встречных.
Что-то меня смущает в этой фразе).
Сейчас подумалось, что Предназначение можно рассматривать как отдельную сюжетную линию. *С того момента, когда Геральт пришел в Цинтру и был нанят Калантэ*. Как генератор событий, которые должны так или иначе привести к заданному результату.
В таком случае встает вопрос, кто задал результат?
А еще подумалось, что во время того, что случилось на Лок-Эскалотт, Цири не просто окончательно повзрослела, но еще и выросла из этого мира. И теперь, уже в качестве символа и святыни, оказалась в мире артуровского мифа.

А прямых закономерностей нет и быть не может. Сапковский не настолько прямолинеен, чтобы "разжевывать" читателю весь механизм Предназначения. В тексте есть лишь намеки, ничего конкретного. В интервью "История и фантастика" Бересь спрашивает Сапковского, почему пророчество, которое предписывало Цирилле уничтожить мир не сбывается. На что автор отвечает, что пророчества никогда не исполняются "дословно". В пример он приводит знаменитую "гибель от колесницы" Филиппа Македонского. Правитель Македонии всю жизнь остерегается колесниц, и в результате погибает от клинка, на рукояти которого изображена колесница.

Сапковский использует те же приемы. Поэтому бессмысленно выискивать нестыковки в данном вопросе. Ибо результат мы видим в "линейке" Нимуэ, которая утверждает, что никаких документальных данных о существовании Цириллы из Цинтры не сохранилось. Т.е. вся информация, так или иначе связанная с подлинной историей Геральта и Цири затерялась в истории. Повинно ли в этом Предназначение ? Точного ответа мы не узнаем. Я полагаю, что да.

Предназначение. Некая сила, управляющая судьбами персонажей Сапковского. Кстати, многие читатели пеняют на невразумительную и "оборванную" концовку ведьмачьего цикла. Дескать, Сапковскому надоело сочинять, и он быстренько "подогнал" сюжет Саги в единую линию повествования. В противном случае, какого черта Цирилла телепортируется прямо в логово Вильгефорца ? В чем смысл ?

А смысл есть. Потому что проживая у эльфов, встречаясь с единорогами и призраком Оби Вана Кеноби Высоготы, телепортируясь по различным местам и временам, Цири начинает понимать принцип Предназначения. Она понимает, что то, чему суждено сбыться, все равно произойдет. Это не отменяет потребности в действии, но и не зависит от этого самого действия. Отправляясь к Вильгефорцу Цири впервые всецело доверяется Предназначению. И выигрывает.

Однозначно. Вот только в качестве легенды, подходит скорее Геральт, который вместе с Йеннифер попадает на... Авалон, я полагаю. Цири же скорее получает шанс начать свою жизнь сначала, с нуля. И символичное омовение в водах озера - как бы предшествует этому. По признанию самого Сапковского, Цири перестает быть злом - Разрушительницей, орудием Хаоса. Чаши весов в ее душе уравновешиваются. Она наконец-то становится полноценной, самодостаточной личностью. Как-то так.

Тем не менее, так и остается висящим в воздухе вопрос, что же все-таки предначертало то, что должно произойти. Чем оно руководствовалось. Является ли эта сила чем-то сознательным, а если нет, то каким образом она выстраивает цепь случайностей, чтобы привести к заданному результату. Я об этом.
А закономерности должны хоть как-то прослеживаться, потому что иначе как можно говорить о Предназначении, то есть, определенном векторе, а не о совокупности совпадений, которые привели к предположенному когда-то результату, одному из многих возможных? То, что таки привели, неубедительно. Совпадение не есть причинность.
Впрочем, на все эти мои выкладки можно ответить одиной фразой - Спаковский так сказал. Сам. В интервью.
Но если опираться только н утверждение создателя, то чем оно тогда лучше богов из машин и роялей в кустах?
И потом, насколько я понимаю, Предназначение по большей части проявляет себя как неумолимое взаимное притяжение Геральта и Цири. Остальное - побочные эффекты. А Цири в качестве Разрушительницы - всего лишь одна из гипотез тех, кто изучал Старшую кровь и тупиковая ветвь всяческих пророчеств..

Нет. Не является. Предназначение само по себе не ставит перед героями каких-либо целей, не "прочерчивает"их жизненный путь. Оно просто есть. И в определенный момент приводит все события к соответствующему результату. Не обязательно буквально, но приводит непременно.

Миру суждено погибнуть ? Да, но через 3000 лет, когда начнется очередной ледниковый период. Цири несет в свой мир разрушения ? Да, она переносит из иного мира новое, невиданное заболевание, которое "выкашивает" массу людей. Связаны ли между собой два этих события ? Наверное - нет. Но ведь и видения пророков - это всего лишь обрывки эпизодов из будущего. Видения посылает Хаос, а Хаос изменчив. И понять его по определению невозможно. :)

Верно. И доказать эту самую "причинность" я, увы, не в состоянии, ибо Сапковский не дает прямых "зацепок" в своем тексте - только намеки. Почему я все-таки считаю, что тут дело именно в Предназначении, а не в банальном стечении обстоятельств ? Совпадений слишком много. А Предназначение - это ведь и есть череда стечений обстоятельств. Которые "стекаются" именно так, как им предначертано.

Логически осознать это, разумеется - невозможно. Ведь получается, что все действия героев, вся "цепочка" их выборов и решений происходит по определенному, предначертанному плану. Как говаривал король Дезмонд, заглядывая в ночной горшок: "Умом всего этого не объять !" ;)
Впрочем, тот же парадокс путешествий во времени понять ничуть не проще. :)

Тут Сапковский наверняка "обыгрывает" всяческие пророчества вообще, и предсказания Нострадамуса - в частности. Ведь важно не просто услышать пророчество, но еще и верно истолковать его. Итлина вещала о том, что видела в своем трансе. А трактовали ее слова обычные эльфы и люди. Которые вполне могли ошибаться в мелочах. ;)

Тогда я не понимаю сути Предназначения. ))) Если основной эффект - взаимопритяжение Геральта и Цири, то как к Предназначению приплетаются ветки с концом мира? Какое это имеет отношение к связи Геральта и Цири?
Я всегда разделяла их. Ветка с концом мира шла в паре со способностями Цири и Старшей кровью, а вовсе не с Предназначением, которое трактую как связь двух героев.

Предназначение - это не только связь между двумя людьми, которые связывают себя соответствующими узами. Предназначение существует для всего в этом мире. У Мира Ведьмака тоже есть своя судьба, свое Предназначение. И оно непосредственно связано с Цири, поскольку она - Избранная. Ведьмак же, "предназначая" себе Цири, во время цинтрийского "вояжа" - также "вплетает" свою судьбу в это дело.
Вспомни его разговор С Авалак'хом:
– Что у всего этого, – кашлянул Геральт, – общего со мной?

– С тобой? Абсолютно ничего. Но с Цири – многое. Ведь Цири – потомок Лары Доррен аэп Шиадаль, а Лара Доррен была сторонницей сосуществования с людьми. В основном – с одним человеком. С Крегеннаном из Леда... Человеческим чародеем.

Связав себя узами Предназначения, Геральт невольно начинает влиять на судьбы мира. Именно поэтому понимающим личностям (типа Вильгефорца и Авалак'ха) он так интересен. Они не в состоянии влиять на Предназначение, но они могут "подстроиться" под его вердикт. Через Геральта и Цири. Во всяком случае им кажется, что они на это способны.

Да, если смотреть с такой точки зрения, то Предназначением можно объяснить и то, как князь Туссента склеил ласты. Специально для того, чтобы ее вдовая светлость могла пригреть на зиму Геральта сотоварищи и чтобы ему было, где получить дальнейшую информацию))) Это я ерничаю, прости.
И все-таки, то ли туплю с утра, то ли еще что, но с Предназначением ты меня не убедил. Пока. Я не могу объединить ветку со Старшей кровью и способностями и всеобщее Предназначение. Цири по сути генетический заряд, готовый к употреблению. В отличие от длинной череды ее предков, которые увенчаны вторым готовым генетическим зарядом - Ларой Доррен. Заряд обладает определенными рассчетными характеристиками и прогнозируемыми свойствами. Свойства проявляются у Цири и не проявляются у Лары. Таким образом, зная о заряде и его свойствах, и Вильгефорц и Аваллакх пытаются его получить и, соответственно, завершить комбинацию. Можно ли цели, для которых выводилась Старшая кровь, считать Предназначением? По-моему, это игра в слова. Формально, если что-то для чего-то предназначено, то у него есть предназначение. Но я не могу поставить знак равенства между предназанчением (утилитарным) и Предназначением, как совокупностью факторов, исподволь подводящих к результату, т.е. мистическим.
На мой взгляд, в истории со Старшей кровью столкнулись как раз два предназначения. Утилитарное - способности, которые несет ген Старшей крови, и Предназначение Цири Геральту, которое, будучи помноженным на действия (активность, о которой она говорит Ауберону), конфликтуют. Ставят препятствия на пути к использованию Цири по прямому назначению, пардон за мой французский).
Возможно, за этим стоит какое-то третье, всеобъемлющее, глобальное Предназначение, но я не хочу плодить сущности.

Да. Но не Предназначением, а возможностью влиять на это самое Предназначение. Корректировать его хотя бы в частностях. Во первых - это возможность перемещаться во времени и пространстве, влияя на события. Цири делает это неосознанно (как с той же зараженной блохой), но изначально-то выводился сверхчеловекэльф, способный контролировать в себе эти качества.
В общем, я нахожу здесь прямые аналогии с "Дюной" Герберта. ;)

Опять-таки согласен, но... Мне показалось, что предназначение (между Геральтом и Цири, поэтому - с маленькой буквы) "вклинивается" в планы мирового Предназначения, для которого Цирилла появилась на свет изначально. Геральт - этот тот самый "маленький человек", которые своим вмешательством, "спутывает" глобальные планы Великих. Об этом ему говорят и Дийкстра, и Вильгефорц, и Авалак'х, и Эмгыр, и даже чародейки. Геральт - это своеобразный "форс-мажор", насмешка судьбы. По-сути, перед ним стоит та же самая задача, что и перед Галахадом из Артуровских легенд, или перед толкиновским Фродо. Только вместо Чаши Грааля или Кольца Всевластия в данной роли выступает... Цирилла.
Впрочем, об этом Сапковский уже говорит прямым текстом. :)

В теме добавлен опрос (пояснения к опросу расположены в заглавном посте темы). Предлагаю всем желающим голосовать и высказываться. ;)

Patria же.

Благодарю. В испанском я полный ноль. ;(

Я за протагонистов, и не потому, что они протагонисты).
Не люблю, когда начинают применять пословицу "лес рубят - щепки летят". Эльфы - наиболее пострадавшая в войне сторона, краснолюды и другие нелюдские расы следующие на очереди.
Из оставшихся симпатичны только Эстерад и Дийкстра. Но они - отдельная история)))

За протагонистов и только за них. Антагонистов ненавижу всей душой. Ложа чародеек вызывает отторжение. Перечисленных авантюристов не могу отделить от антагонистов. Касательно "белок" - неприятные личные ассоциации.
В общем, всё банально.
P.S. Кстати, такие опросы - отличные тесты, одной-единственной галочкой человек (если он, конечно, не лукавит при ответе), характеризует свою натуру. Автору - плюс.

Сложно выбрать сторону... Протагонисты симпатичны, антагонисты - нет. Но подать по-другому, и получится, что планы Вильгефорца или Эмгыра - то самое "меньшее зло". Счастье одной девочки ради всеобщего мира и благоденствия (под пятой ххх, но тем не менее - это не хуже status quo). Ложа чародеек - тоже адептки "меньшего зла"- и, для меня, не менее мерзко выглядящего, чем Вильгефорц. Военный конфликт разбирать не хочется, т.к. там деталей меньше, чем в "маленькой" истории о спасении Цириллы. Авантюристы есть на каждой стороне, потому что покупаются и продаются... Отдаю голос за не вмешавшихся и их вооруженный нейтралитет. Потому что, честно признать, старался бы так и действовать/бездействовать.

Авантюристы близки мне по духу. Они из тех, кто заботься в основном о насущном. Они воспринимают мир таким, какой он есть. Может они стремятся, что изменить в происходящем, но делают это без ложного пафоса или идеологии.
Эта фракция обладает наибольшей свободой. Правда, имеет и свои недостатки.
Есть у меня и большое сочувствие к эльфам. Им в этом мире основательно досталось.

Мне самому выбор дался весьма тяжело. Вначале составил опрос, вывел фракции, а потом сел... и задумался. :smile:

После длительных и тяжких раздумий остановился-таки на протагонистах. Почему ? Потому что мне нравится это произведение. Потому что это одно из тех редких произведений, когда протагонистами не тупо восхищаешься. Им сочувствуешь. Они живые - совершают ошибки, подлости, преступления. Раскаиваются и страдают. Мир "Ведьмака" - это одна из тех редких фэнтези-вселенных, когда добру... сопереживаешь. :smile:

Но это лишь ИМХО. Рассуждения фаната. Возможно кто-то имеет свои предпочтения и оценивает Сагу с более холодной головой. За голос и высказывание каждого участника - респект. ;)