Не знакома с их творчеством. А что Вы у Олди почитать советуете?

Amvitel, Ого филолог значит, здорово, вот вы наверно много всяких мифологических книжек читали, какая ваша самая любимая, ну или ряд самых таких любимых!

Gunslinger, я очень люблю древнегреческую драму...
В комедиях мне нравится Аристофан, очень забавно, правда у него комедии были больше политические, чем мифологические..=)
А вот из трагиков мне нравится Эсхил, я даже наизусть заучивала неоторые строки из "Прикованного Прометея"...В этой пьесе полность отражается борьба человеческого силы духа и судьбы...

На самом деле Франка точно определила "Олди - мифологов":
И я очень уважаю "Герой должен быть один" - одна из моих любимых книг. Трактовка просто потрясающая (по моему скромному мнению, конечно). В своё время эта книга меня очень поразила. Советую буквально всем, кто неравнодушен к греческой мифологии. Ну и Одиссея, соответственно, тоже почитать интересно.

А как же. )) Настольная книга... Потому что большая и с картинками:). Хотя картинки там под стать содержанию.
Весьма интересно её читать по чуть-чуть каждый день.

Вот, спрашивается, зачем читать куцую адаптацию Куна, когда есть первоисточник? ;) А вторым его источником был, если не ошибаюсь, Гомер с "Одиссеей" и "Илиадой". Не помню, правда, откуда взята ветвь про проклятие дома Кадма и про месть Ореста.

Был-был. Плюсом еще трагедии Эсхила и другие источники (их, правда, меньше). Кстати про месть Ореста точно из Эсхила. А вот насчет Кадма не помню... Ну вот. Теперь надо посмотреть обязательно.

Желательно в подлиннике ;)

Я учился на филологическом факультете. Можете не сомневаться - нам все мозги прожужжали этими мифами! В целом довольно занимательно, но есть ряд недостатков. Во-первых, часто трагические концы (чего стоит хотя бы судьба бедолаги Тесея), а я Хеппи-енды люблю. Во-вторых, сюжетам некоторых мифов по их мерзопакости позавидовал бы сам Клайв Баркер! Например, довольно часто повторяемый мотив: некий человек убивает другого человека, потрошит его и скармливает третьему человеку, который, само собой, даже не подозревает, что это человечина! :beee:
Ну, как поняли теперь, о чем я? :wacko:
Кстати, у того же Куна насчитывается как минимум три мифа с этим мотивом.

Не знала куда... задам сюда..вот просто какой теории народ придерживается? то что Гомер сам Илиаду и Одиссею придумал или все таки передал мифы в своем исполнении, как Пушкин сказки няни?

Amvitel, есть мнение, что Гомера как единой личности не было вообще, что это - собирательный образ, а "Илиада" с "Одиссеей" - компиляция и ставшая канонической обработка множества рассказов на тему. По читай Андре Боннара, "Греческая цивилизация", том первый.

Argumentator, да-да-да, все это знаем..есть так же мнение..но оно комканное, что Гомер был ядром поэм, а они потом разрастались. обретали определенные черты, описанния...
Но я все же за то, что Гомер не был чистым автором поэм. Меня просто интересует Гомеровский вопрос и интересно мнение других, ну а в Одиссее, вот например, почти автопортретское описание Гомера есть=)

Amvitel, средней. золотой середины. ни нашим ни вашим. эпос, передававшийся из поколение в поколение аэдами и рапсодами в итоге обработанный одним гениальным художником.
и что за слово - "автопортретский"? и почему "поемы"? Оо правь быстро, пока модеры в Литре добрые.

неологизм=)))))
Ну описания Демедока, слепец, певец...Гомер почти=)

вот мне нравятся слова Белинского по этому поводу : "Плавильная печь, проходя через которую грубая руда народных преданий, выходит чистым золотом"

Amvitel, поскольку мы никогда не узнаем, собирательный ли образ Гомер или нет, жил ли такой реальный человек, и если жил, то что являлось источником его вдохновения. то я полагаю, что каждый волен думать так, как считает наиболее приемлимым для себя. Для меня Гомер - слепой певец, бродящий со сказами по Элладе a la калика перехожий, а эллины, пересказывают его прелестные истории и порой добавляют что-то от себя. Легенда имеет право на существование)

Может,не вполне в тему,но в существовании Шекспира тоже сомневаются...

магеллан, не в тему, да.
это вопросы немного разного порядка. в случае Гомера ставится вопрос: а был ли мальчик поэт? или эпосы создал народ (в общем, эпосы одна единственная личность не создает, это творчество больше народное, хоть и не лишенное своих гениев).
в случае Шекспира никто не сомневается, что пьесы писал некий автор. а вот был ли он этим самым загадочным Шекспиром, или Томасом Мором, или любым из десятка других претендентов, - вопрос.

Наконец-то добрался до "Одиссеи" - не нашлось ее ни у друга, ни у знакомого книготорговца, и пришлось брать в библиотеке, но все-таки я ее прочел. Было занятно. Заметил массу расхождения с оригиналом в прочитанных мною современных переложениях. Но неприятно удивила одна особенность Гомеровских поэм - а именно постоянное участие богов в делах смертных. Добрая половина героев совершает "подвиги" исключительно с помощью бессмертных покровителей. В чем же, в таком случае их "героизм"?-)

Argumentator, а героизм их в том, что имели счастье быть заделанными (сорри за корявый французский) тем или иным божеством, либо угодить к нему в фавор лично. А что? Тоже умудриться надо).

Вероятно в том, что эти-то хоть как-то шевелились (Греки - вобще достаточно ленивый народ)))) А Боги так от этого офигевали, что начинали помогать/мешать.

AnneLinn, о чем и речь. Происхождение (Энея постоянно вытаскивала из передряг "мама"), фавор (Одиссея непонятно за какие заслуги опекает Афина) или политика (Гектору до поры до времени по поручению Зевса помогал Аполлон). С чего бы тогда "героизм" в русском языке подразумевает какие-то личные заслуги?-)

Argumentator, потому что герои тогда - не герои в современном понимании (в чём, например, героизм Ахиллеса? Одиссей-то ещё куда ни шло), не подвижники, не превозмогающие, а именно прослойка между богами и людьми, нечто соединяющее "верхи и низы". Так греки "причастили" себя к богам. Стоит заметить, что почти все их герои - боги-полукровки. Естественно, они пользуются поддержкой богов, почему бы и нет?

Argumentator, ну, а героизм Геракла вы тоже отрицаете? :-)
Дяденька не просто сильный и везучий был (постоянно защищаться от посягательств злой официальной жены отца это тоже уметь надо). Он еще моторный и изобретательный был.
Ну да, можно сказать - что это благодаря его главнобожественному папе. Но он же не стал там "золотым ребенком" каким-то, а потрудился как на благо отдельно взятого индивидуума, так и на благо окружающих:smile:
Хотя и отрицательные черты в нем были - но это только придавало ему человечности, что ли. Когда все идеально - оно пресновато как-то.
В общем, я думаю, что "герои" были так популярны в Греции потому, что людям нужны были образцы для подражания. Боги-то они там, на Олимпе, своими междусобойчиками/разборками заняты. А "герои" тут, среди нас. А чтоб они выделялись как-то среди других людей и объяснить, чего это им так везет/дома не сидится) - скажем, что они дети богов.
И, что характерно, каждый "герой", как правило, обладал одной-двумя отличительными чертами. Пожалуй, тут только Геракл выделяется большим набором.
Ну, это одна из причин, как по мне. Остальные мысли как-нибудь допишу, а то уже спать хоцца...

Пока в голову пришло, озвучу.
А могло быть так. Прилетели инопланетяне, наплодили от земного населения детей в качестве эксперимента какого, устроили на Олимпе базу, откуда периодически наблюдали за детками и помогали им иногда, чтоб местностью управлять. Практически все "герои"-то люди не бедные были и власть имели.
Аргументатор, наверное, скажет, что это ненаучно и инопланетян не существует :-D

Вообще-то героями назывались все действующие лица и мифах. Терсит тоже был героем. И Сизиф. Только большинство из них все-таки в основном участвовали в воинах, приключениях, совершали подвиги. Скучно же передавать "из уст в уста": "Герой мыл посуду. Изо дня в день. Конец мифа".
А покровительство богов было необходимо, чтобы оправдать действия героев "сверхъестественного" характера, например, подержать небо на плечах. И далеко не все герои были полукровками. Ясон и Гектор (что вспомнилось навскидку) - нет.
Думаю, богам тоже было скучновато сидеть без дела на Олимпе. Мы заводим кошек и собак. Они заводили любимцев среди людей. И, обеспечивая им свое покровительство, тем самым обеспечивали себе зрелище в виде подвигов.

BaZilisk, все это общеизвестно. Мне интересно как раз почему в таком случае русский язык не нашел слова по лучше для определения выдающихся достижений, чем "героизм".
Ахиллес по крайней мере получил свою порцию помощи после рождения... ну еще доспехи от Гефеста. А Одиссей Афина вытаскивала из передряг не раз и не два. Гектор тоже половину своих подвигов совершил "боговдохновенно".

Eliana, Геракл? Ему, кстати, тоже помогали то Афина, то Гермес. Именно по поводу изобретательности. А в остальном ему хватало доставшихся в наследство сил и хорошего воспитания.

Зануда, да, Гектор - потомок Зевса то ли в пятом, то ли в шестом поколении. Одиссей - только правнук Гермеса. У Атридов, Нестора, Аяксов боги тоже достаточно далеко в родословном древе. Полубоги (кого помню из Илиады) - только Ахиллес, Диомед, Эней и несколько царей-союзников троянцев.

Меня, собственно, поражает отношение древних греков к "подвигу". Получается, что без помощи богов ничего выдающегося не делается :-)

Да в большинстве сказаний (не только греческих) героям то и дело кто - то помогает. Может, понятие "герой" изначально толковалось в первую очередь не как "деятель" , а как "избранник"? Отсюда пошли бесконечные полки Избранных с супер - мега - мечами и всесильной поддержкой. А подвиги всегда у религиозных людей так или иначе связываюся с божественной поддержкой.

Хвала богам, эллины до этого не дошли. Может, просто не знали, что ложки нет, но, тем не менее, избранных у них не было.
Думаю, что-то подобное могло быть. Только сначала надо было сделать людей религиозными. Как убедить тех, у которых нет рая и ада, а одно мрачное подземелье на всех (правда, есть где-то остров Счастливых, но туда опять-таки попадают не благодаря личным заслугам, а благодаря удачи и помощи богов, как, например, Менелай и Елена), нет понятия "совесть", зато есть выкраденный Прометеем огонь, что надо приносить дары каким-то там дядюшкам и тетушкам на Олимпе? Да и власть богов была не абсолютна. И вражда вечная между ними.
А вот посмотрите, как в былые дни они помогали людям! Пыль столбом стояла!

А зачем тогда боги? Да к тому же они умудрились населить мир такими чудовищами, с которыми справиться сложновато.
И, если вспомнить сотворение мира по-эллински, то все вокруг - земля, небо, вода, время - отдельные божества, отличающиеся друг от друга по рангу. Так что без них сделать что-то сложновато. Все в Древней Греции завязано на богах) От этого не деться)))

Возможно, я не совсем точно выразила мысль. Факт остается фактом: герои у них (по крайней мере, большинство) так или иначе пользуются поддержкой свыше. Понятия "избранник" не существовало, согласна. Это уж я выражалась современными терминами. Но факты фавора, покровительства были. Персей, Одиссей, Парис, Гиацинт и т. д. Бог или богиня помогает, дарит полезные вещички, дает советы и пр., пр.

А в чём тут принципиальное отличие греческой мифологии от всех остальных европейских (да и не только) мифологий? По-моему, божественный промысл и непосредственное участие в воспитании/становлении и т.д. героя присутствует повсеместно.

Винкельрид, об этом и речь).

А при чем здесь различие?) Я бы сказала, что речь идет скорее о количестве божественного воздействия) И здесь эллины в мифологии отличились. Если уж бог/богиня брали кого-то под свое покровительство, то вели его за ручку через всю жизнь, отступаясь только из-за откровенной глупости героя (Беллерофонта, к примеру).

Мне интересно узнать, читал ли кто-нибудь книгу "Онейрокритика" Артемидора Далдианского (и так, случайненько, нет ли её в электронном виде?:wink:)? Какие впечатления от прочтения?

Когда-то очень увлекалась. Любила все мифы, где действовала Афина. Любимая героиня, можно сказать. :)
Еще любила подвиги Геракла, но не нравилось, когда в некоторых книгах его изображали жестоким.

Арес и Афродита были моими любимчиками. Ещё безумно нравилась первая слэш-легенда об Аполлоне и его любимце. Вообще греки очень в этом плане либеральный народ.
А вообще шоком было рождение Афины из папиной головы.

Мои три копейки.
Если говорить о любимцах, то это всегда были:
среди героев - Одиссей
среди богов - Гермес.
Очень славные ребята. Многое им можно поставить в упрек, но никак не отсутствие ума. А это мне всегда импонирует.
Да, еще Тесей, пожалуй. Но это скорее дань мультфильму из детства)

Я еще в раннем возрасте (лет в 6) познакомился с мифами древней Греции. Конечно же в редакции Куна, на мой взгляд лучшая обработка мифов. Помню тогда меня поразила жестокость с которой боги, да и не только боги, расправляются со своими врагами. После мифов прочел Илиаду и Одиссею и мир древней Греции навсегда затянул меня в свои чарующие просторы. С тех пор я много раз перечитывал Куна и Гомера, увлекся историей древний Греции. Особенно импонирует Спарта. Спартааааааа!!! :lol: Дома у меня целая библиотека по Греции собрана - около пятидесяти книг. Вот так бывает когда правильно подобранная книга в определенном возрасте может оставить очень сильное впечатление.

Из книг по мифам могу посоветовать почитать собрание английского автора Роберта Грейвса (Robert Graves). У него конечно не так красочно как у Куна, немного суховато. Кун, на мой взгляд лучше всех изложил тему, но многих его стиль отпугивает, некоторым кажется слишком поэтично, тогда Грейвс вам безусловно будет по вкусу. Ну и конечно советую почитать американскую писательницу Эдит Гамильтон (Edith Hamilton). У Гамельтон, что примечательно, даются не только греческие, но и в скобках римские имена богов и героев.

Кстати, у Марвел вроде тоже есть какая-то серия комиксов с участием Геракла и других персонажей античных мифов. Но она по-моему менее популярна, чем серия про Тора. Наверное, скандинавские мифы считаются менее заежжеными. Хотя, судя по всему, у Марвел были комиксы почти по всем мифологиям.

Занятно ещё, что в "Иллиаде" описана очень небольшая часть Троянской Войны.

Это в русской культуре скандинавские мифы менее заезжены, у америкосов все на оборот, скандинавские мифы у них более популярны чем греческие, от туда и количество поклонников больше.
А насчет Геракла и Марвел - там совсем другой Геракл, чем мы привыкли. На мой взгляд С Гераклом Марвел немного схолтурили, какой то невыразительный он у них получился. Тор у них действительно лучше получился, живее что ли.

spyfox,
Насколько я знаю, Илиада и есть описание Троянской войны:shok: что там Гомер пропустил?

И Генрих Шлиман развалины Трои как раз таки в большинстве благодаря гомеровской Илиаде нашел. У Гомера все достаточно точно описано, естественно приукрашено под мифический стиль для придания эпичности, но в остальном с географией и событиями Гомер все точно описал.
А то что Гомер ее написал или коллектив авторов, или еще кто, это уже не важно, пусть об этом спорят историки, важен сам факт существования данного шедевра, которым я еще в детстве зачитывался и не раз перечитывал.

Так он же описал фрагмент последнего года осады Трои)

Леди N., черт! Возьму на вахту-перечитаю... Старый стал, забывчивый...

седой, тогда и "Метаморфозы" Овидия захвати, книги 12 и 13 - события Троянской войны дополнить)

Леди N., "Метаморфозы" Овидия скачивать придется.
Мне всегда(ой не берем фильм только в расчет) нравилась в детстве троянская война. У Гомера, помнится греки только и мочат героев у троянцев. Всегда хотелось задать вопрос: чеж такие крутые десять лет у стенок околачивались... и еще6 грек Гомер описывает греков-героев какими-то моральными ублюдками. Даже в Илиаде троянцы выглядят более человечные и цивилизованные. Гектор так вообще трусом у Гомера выглядит... Надо правда освежить историю Трои))))

А тогда не важно было крут или не крут. Боги решили, пророк озвучил - и околачивайтесь у стен десять лет. Скажите спасибо, что не двадцать.

Ну всех же . Аякс сын Теломона вполне нормален например.