Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Кино (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=8)
-   -   Тарас Бульба (2009) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=5703)

Beyond 24.04.2009 21:09

Смотрю "Тараса Бульбу". Общие впечатления отпишу позже, но пока муж курит очень хочется высказаться про сцену взятия крпеости (самой первой): лях старательно отковыривает крюк от веревки, по которому кто-то там лезет, а вот пнуть ногой простую деревянную лестницу, на которой даже крючьев нет, почему никто не допетрил. Моя в шоке. Царь горы, емое.

Skandal 24.04.2009 21:16

Beyond, ну, таки не было еще фильма, где логически правильный, да и вообще самый легкий путь решения проблемы брался в расчет. Обычно то надо совершить что ни будь несусветное, напрочь противопоставленной логике. В ТБ так, во всех фильмах так.

Polonium-210 24.04.2009 21:29

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532044)
Смотрю "Тараса Бульбу". Общие впечатления отпишу позже, но пока муж курит очень хочется высказаться про сцену взятия крпеости (самой первой): лях старательно отковыривает крюк от веревки, по которому кто-то там лезет, а вот пнуть ногой простую деревянную лестницу, на которой даже крючьев нет, почему никто не допетрил. Моя в шоке. Царь горы, емое.

По лестнице которую несколько человек держат снизу и по которой уже несколько наверх лезет пинать ногой не поможет. :blush:

Skandal 24.04.2009 21:35

Polonium-210, а если эту лестницу не пнуть, а какой ни будь фигней длинной толкнуть - тогда получится ее свалить.

Polonium-210 24.04.2009 21:36

Цитата:

Сообщение от Кувалда Шульц (Сообщение 528090)
2) Ненужное убиение жены и разорение, хутора Тараса Бульбы. (эта отсебятина лишняя).

Эта отсебятина не лишняя. Иначе б с точки зрения современного недостаточно патриотично настроенного зрителя никак нельзя было бы оправдать последовавшие за этим еврейский погром и блокаду польского города. :dirol:

Цитата:

Сообщение от Skandal (Сообщение 532083)
Polonium-210, а если эту лестницу не пнуть, а какой ни будь фигней длинной толкнуть - тогда получится ее свалить.

Так в одиночку хрен столкнешь. Нужно дрын найти и несколько человек организовать на это дело. И все это под шквальным огнем. В общем поляки в фильме нормально отбились. Как правило для них тогда в реале все гораздо печальнее кончалось.

Beyond 24.04.2009 21:56

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532075)
По лестнице которую несколько человек держат снизу и по которой уже несколько наверх лезет пинать ногой не поможет. :blush:

Не, ну это я образно выразилась. Подразумевая, что у защитников города должна быть какая-то хреновина, избавляющая от осадных лестниц.

(Это у нас опять перекур)

Блокада города - норма для военного времени.

А еврейский погром глупо оправдывать даже жибко патриоту (в плохом смысле): мародеры и погромщики нигде не должны оправдываться.

Виндичи 24.04.2009 22:08

Beyond, еврейские погромы - это тоже норма для той эпохи. Причём как для военного, так и для мирного времени=)
Ни в фильме, ни книге, кстати, это не оправдывается. Всего лишь подаётся как факт.

Polonium-210 24.04.2009 22:20

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532094)
Не, ну это я образно выразилась. Подразумевая, что у защитников города должна быть какая-то хреновина, избавляющая от осадных лестниц.

Вы наверное в армии не служили. Чисто теоретически оно все конечно быть должно в наличии, но как правило в критический момент значительная часть того, что должно быть, почему-то отсутствует.
Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532094)
Блокада города - норма для военного времени.

В том случае конечно, если осажденным гражданским позволяют уйти живыми, чего полякам в то время как правило не позволяли.
Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532094)
А еврейский погром глупо оправдывать даже жибко патриоту (в плохом смысле): мародеры и погромщики нигде не должны оправдываться.

В оригинале отсутствие внятной для современного читателя причины для погрома запорожских евреев из которого в фильм попала исключительно сцена с Янкелем и Тарасом ни автору ни его современникам не мешало.

Skandal 24.04.2009 22:25

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532107)
Вы наверное в армии не служили

Гы.
Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532107)
В том случае конечно, если осажденным гражданским позволяют уйти живыми, чего полякам в то время как правило не позволяли.

таки сейчас конфликты военные (по крайней мере с участием европейских и амер военных) стали в стопицот миллионов раз гуманней.

Гиселер 24.04.2009 22:42

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 531751)
Никогда не поздно переосмысливать классику.

А еще - историю, чем сегодня с усердием занимаются братские республики. Что ж - мода ! ;)

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532094)
Не, ну это я образно выразилась. Подразумевая, что у защитников города должна быть какая-то хреновина, избавляющая от осадных лестниц.

Так их ведь горящей смолой поливали, камни сбрасывали. Спихнуть лестницу со стены во время штурма практически невозможно. Да и нецелесообразно, ведь рубить штурмующих по-одиночке гораздо приятнее. А ну как осадную башню сколотят ! :)))

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532094)
А еврейский погром глупо оправдывать даже жибко патриоту (в плохом смысле): мародеры и погромщики нигде не должны оправдываться.

А як же ж историческая правда ? Громили евреев ? Громили. Повторюсь - очень важное преимущество этой экранизации - ее не изуродовали политкорректностью.

Цитата:

Сообщение от Skandal
таки сейчас конфликты военные (по крайней мере с участием европейских и амер военных) стали в стопицот миллионов раз гуманней.

В какой-то степени, ведь сегодня разрушение жилых кварталов в каком-нибудь иракском городе можно сакраментальным: "Ой, не попали !" ;(

Beyond 24.04.2009 22:43

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532107)
Вы наверное в армии не служили.

А Вы служили ли в 16 веке?

Резюме:

Так, фильм досмотрен.

В целом, очень даже неплохой псевдоисторический фильм, если смотрящий твердо помнит, что текст фильма очень близок к Гоголю. То есть, все претензии - к Гоголю, а не к Бортко. Но при этом фильм весьма нуден и тащат его на себе, на мой взгляд, Бульба и Янкель. Все остальные невнятные.

Безруков, будь эта затычка в каждой бочке неладна, мерзок и всё портит.
Про пафосные речи предсмертные тут уже много сказано. Я себе в этих местах говорила "так написано у Гоголя" и сносилось вполне.

п.с. Боярский-таки сказал "ах, собака"
п.п.с. "Слышу, сынку, слышу" таки вышибло из меня слезу.
п.п.п.с Не испытываю неприязни к Андрею.

Polonium-210 24.04.2009 22:47

Цитата:

Сообщение от Виндичи (Сообщение 532101)
Beyond, еврейские погромы - это тоже норма для той эпохи. Причём как для военного, так и для мирного времени=)
Ни в фильме, ни книге, кстати, это не оправдывается. Всего лишь подаётся как факт.

В фильме это не то, что не оправдывается, а как бы затушевывается. Поскольку целью члена КПРФ Бортко является воспитание патриотов-интарнационалистов, а не патриотов-националистов, в отличии от Гоголя. Это Гоголю бытовая ксенофобия не мешает, а Бортко необходимы более веские причины для объяснения народного озверения, чем сам факт наличия национальных меньшинств. Причем и масштабы народного озверения также пришлось в воспитательных целях существенно занизить. Оттого то и пришлось ему повесть перекраивать. Например вводить сцену с убитой женой и вырезать погром.

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532122)
А Вы служили ли в 16 веке?

Служил в 20м но абсолютно уверен в том, что все армии мира во все времена устроены более менее одинакого. :smile:

Пользуйтесь кнопкой редактирования сообщений

DOUBLE6IXSE7EN 24.04.2009 22:55

Эх, вот прям щас посмотрел ... если отрезать а) безрукога, б) неуемный, а главное, бессмыссленный и беспощадный русскай пафос, то смотреть- то можно и более того, классное кино. правда помимо приснославных батальных сцен, досойные сцены только Ступка VS "Жид". Кстати, не в жисть не поверю, чтоб еврей себя жидом назвал в трезвом уме и крепкой памяти.

Панночка в некоторых ракурсах на Бритни Спирс похожа. хоть бей. прямой ассоциативный ряд. Классный Бульба, отличный Остап, но ИМХО, два персонажа только есть, ТАРАС и "Жид", остальные смазаны. Про батальные сцены молчу ибо а) есть немного, о чем форумчане жалуются и б) почти этого не видно.



ПС. А еще Боярский классный с накладными бицепсами.

Skandal 24.04.2009 22:58

The Unexist, надо будет посмотреть фильмец. Я все новинки с нормальным таким опозданием смотрю

DOUBLE6IXSE7EN 24.04.2009 23:02

ну- таки посмотри, 120 минут удовольствия, ты меня поймешь))


ИМХО Бортко все еще режиссер одного фильма, угадайте какого ... А "Бульбе" от меня 6,67/10, то есть скорее да, чем нет.

Skandal 24.04.2009 23:05

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 532138)
угадайте какого

какого? Серьезно. Мож и видел чего, но фамиоии не припоминаю.

DOUBLE6IXSE7EN 24.04.2009 23:07

Цитата:

Сообщение от Skandal (Сообщение 532140)
какого? Серьезно. Мож и видел чего, но фамиоии не припоминаю.

я про растаскарнное на цитаты "Собачье сердце", ведь прикинь, сей фильм шедевр он же и снял...

Frontlander 24.04.2009 23:28

Ладно, будем по порядку.

Цитата:

А еще - историю, чем сегодня с усердием занимаются братские республики. Что ж - мода ! ;)
Не понимаю, при чем здесь это. И вообще, при всем моем уважении к Гоголю как к писателю, я его совершенно не приниамю в расчет как историка. Историчности в "Тарасе" кот наплакал. В основном в тексте встречается патриотизм и знаменитые фразочки.

Цитата:

Кстати, не в жисть не поверю, чтоб еврей себя жидом назвал в трезвом уме и крепкой памяти.
Особенности времени. Термин "евреи" появился относительно недавно, а в то время все евреи назывались жидами, и в этом не было ничего зазорного.

Цитата:

ну- таки посмотри, 120 минут удовольствия, ты меня поймешь))
Слюны не хватит - так много будешь плеваться))) 120 мин убитые на ерунду.

DOUBLE6IXSE7EN 24.04.2009 23:34

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 532165)
Слюны не хватит - так много будешь плеваться))) 120 мин убитые на ерунду.

это был сарказм)))

вообще-то как зрелище фильм хорош, а как средство пропаганды - epic fail

Гиселер 24.04.2009 23:49

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 532165)
Не понимаю, при чем здесь это. И вообще, при всем моем уважении к Гоголю как к писателю, я его совершенно не приниамю в расчет как историка. Историчности в "Тарасе" кот наплакал. В основном в тексте встречается патриотизм и знаменитые фразочки.

А кто говорит о прикладном историзме ? Экранизовалась повесть Гоголя, а не исторические хроники. А что касается переосмысления, то в последние годы это стало модной "фишкой" в окололиберальных кругах. Из этой же серии высказывания о жестокости советских солдат, которые жестоко убивали нацистов под Сталинградом. Благо, что еще и геноцид не припаяли ! :lol:

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 532165)
Особенности времени. Термин "евреи" появился относительно недавно, а в то время все евреи назывались жидами, и в этом не было ничего зазорного.

Это правда. Термин "жид" происходит от слова juden, которое в свою очередь происходит от "иудей". Оскорбительным оно стало только в XIX веке. :blush:

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 532165)
Слюны не хватит - так много будешь плеваться))) 120 мин убитые на ерунду.

Каждому - свое.

Александр Ремизов 25.04.2009 08:00

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 532187)
Это правда. Термин "жид" происходит от слова juden, которое в свою очередь происходит от "иудей". Оскорбительным оно стало только в XIX веке.

Кстати, я был сильно удивлён, когда узнал, как звучит слово "еврей" на современном польском языке.

Polonium-210 25.04.2009 10:07

Цитата:

— Произведение Гоголя националистское…

— Неполиткоррэктное, да.

— Как вы решили проблемы с антипольскими и антиеврейскими настроениями гоголевских персонажей?

— Ну, с поляками просто. Какая разница, чей дедушка с кем воевал? Сейчас бы не дрались. Вы спокойно пережили фильм «Огнем и мечом»? И я спокойно. И поляки, которые у меня снимались, тоже спокойно эти съемки пережили. Что же касается евреев, то это серьезный вопрос, наиболее болезненный. Я не выкидывал ни одного слова из тех, что написал Николай Васильевич Гоголь. Все это произносится вслух. Но поскольку Тарас Бульба и Янкель в конце подружились… В общем, еврейский вопрос я разрешил. Никто не смог, а я разрешил.
http://kprf.ru/rus_soc/65269.html
Хе-хе. Лукавит товарищ режиссер. Може из диалогов он ничего и не выкидывал, а содержание в идеологических целях переиначил изрядно, кое чего от себя и дописав. :dirol:

Гиселер 25.04.2009 11:11

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 532316)
http://kprf.ru/rus_soc/65269.html
Хе-хе. Лукавит товарищ режиссер. Може из диалогов он ничего и не выкидывал, а содержание в идеологических целях переиначил изрядно, кое чего от себя и дописав.

Кстати, очень интересная статья. Респект. :happy:

конкистадор 25.04.2009 13:18

сходил в кино ещё раз. до сих пор в полном восторге.
Отличный и очень "правильный" патриотический фильм. и зря некоторые высчитывют % от Гоголя и Бортко. Дух гоголевскйи сохранён - а это главное. ну и времена тогда были неполиткорректные и интолерантные... 8)))))
а про Землю Русскую - это есть класс!

Adsumus 25.04.2009 15:58

Это мне показалось, или все евреи в фильмы были, отчего-то, без пейсов?

Polonium-210 25.04.2009 16:30

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 532420)
Это мне показалось, или все евреи в фильмы были, отчего-то, без пейсов?

http://ruskino.ru/film/8500/kadr/13357.jpg
Пейсы присутствуют.

конкистадор 25.04.2009 16:32

а это так важно? 8))))
вспомнил старую франц.комедию "Приключения раввина Якоба" и "Украли" Г.Риччи...
8)))))
ПМСМ главное - дух козачества. дух Гоголя. показ вихрей нашей истории. размышление о судьбах Руси (России и Украины)...

Polonium-210 25.04.2009 16:47

Человека волнуют пейсы. Имеет право ИМХО. :lol:

Beyond 25.04.2009 17:42

Цитата:

Сообщение от конкистадор (Сообщение 532360)
Отличный и очень "правильный" патриотический фильм.

А чего в нем "правильного" и "патриотического". Казаки - группа необученых бандюганов, как и многие в те времена, пьют и гуляют в свободное от войны время. Ээээ.... Объясните?

Ранго 25.04.2009 17:51

сегодня посмотрел бульбу. Хороший фильм о казаках и для казаков.

Adsumus 25.04.2009 18:06

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532493)
Казаки - группа необученых бандюганов

Вот только не надо! В Могилянке право учить - меня не взяли. Двадцать человек на место - конкурс. А "необученные бандюганы" - осилили.

Beyond 25.04.2009 20:41

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 532510)
Вот только не надо! В Могилянке право учить - меня не взяли. Двадцать человек на место - конкурс. А "необученные бандюганы" - осилили.

Дык если ты заметил, то один из прошедших обучение заявил, что "не его это", а второй - прибился к ляхам.

Ну да ладно, я уже сказала, что это неплохой псевдоисторический фильм (хотя "Турецкий Гамбит" мне больше понравился по всем статьям), ничего патриотического я там особо не заметила.

ATS-NIK 26.04.2009 20:16

Фильм качественый, конечно и фильмотеке иметь обязательно нужно.
Но не зря сравнивают с "Храбрым сердцем" и с Ежи Гофманом тоже есть схожие моменты. Немного напрягает патетика, но тут первоисточник определяет.
Жутко раздражают кровавые раны крупным планом. Режиссер видимо не был уверен, что актеры убедительно сыграют свои ранения и решил перестраховаться. В мужика тычут копьем, тут же крупный план с кровищей, и зритель верит, да, в мужика ткнули копьем. И опять, пся крев, ляхи показаны монстрами!
А так фильм ничо!
*пошел перечитывать Гоголя и историю*

Polonium-210 26.04.2009 21:07

С 300 спартанцами надо сравнивать. Тогда никаких вопросов лишних возникать не будет ни по поводу истории, ни по поводу Гоголя в обоих изданиях. Хорошая псевдоисторическая воспитательная патриотическая фантастика для юношества. Если 300 спартанцев принять за 10 из 10, то Тарас Бульба получит твердую 8.

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532680)
ничего патриотического я там особо не заметила.

Если тема любви к родине раскрыта - значит патриотический по определению.

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 532493)
А чего в нем "правильного" и "патриотического". Казаки - группа необученых бандюганов, как и многие в те времена, пьют и гуляют в свободное от войны время. Ээээ.... Объясните?

Ну это они по истории группа необученных бандюганов. А по фильму так вроде бы не за деньги в набег идут, а Россию от поляков освобождают. То есть совершают абсолютно "правильные" и "патриотические" действия. Даже никого безоружного не убили. (Тут и от Гоголя пришлось немного отойти.) Блюдут женевскую конвенцию. :dirol:


Пользуйтесь кнопкой редактирования сообщений

Гиселер 26.04.2009 21:32

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 533604)
С 300 спартанцами надо сравнивать. Тогда никаких вопросов лишних возникать не будет ни по поводу истории, ни по поводу Гоголя в обоих изданиях. Хорошая псевдоисторическая воспитательная патриотическая фантастика для юношества. Если 300 спартанцев принять за 10 из 10, то Тарас Бульба получит твердую 8.

Это с какими ж, которые по комиксу ? :glare: Ну это ты лихо хватил ! Скорее с Гибсоновскими "Храбрым Сердцем" или "Патриотом" - пафоса столько же, да и по степени историчности приблизительно похожи. ;)

Polonium-210 26.04.2009 22:50

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 533633)
Это с какими ж, которые по комиксу ? :glare: Ну это ты лихо хватил ! Скорее с Гибсоновскими "Храбрым Сердцем" или "Патриотом" - пафоса столько же, да и по степени историчности приблизительно похожи. ;)

С ними конечно же. Гибсон снимал "исторические" фильмы, то есть такие, где для написания сценария использовались исторические источники. ТБ и 300 фильмы "псевдоисторические", так как опираются не на исторический, а на художественный материал.

конкистадор 26.04.2009 23:02

Патриотизм козаков - в рубке с врагами своего народа и своей веры (в те времена идентификация шла по вере). В защите достоинства своей, говоря современным языком,"нации" (ибо ляхи достали уже в то время).
а про бандитизм... Сейчас легко судить. Но на Сечь бежали от смерти, рабства, окатоличевания... бежали крестьяне, разбойники, шляхта... По крайней мере это правда наших предков. а на поляков мне... Ну ведь "Огнём и мечом" многие смотрели...
Почему "цивилизованным европейцам" можно рубать "диких" украинцев и русских, а их самих - это типа бандитизм?
или вот у ляхов до сих пор Катынь на языке. (причём там погибли в осн. офицеры разведки, жандармы и погранцы - люди, де-факто воевавшие с нами в 20-30 гг.) Про замученных в 21-23 гг. а лагерях десятках тыс. пленных красноармейцев (+тысячи простых украинцев, русских, евреев) поляки вспоминать не желают.
Казаки постепенно выковали свой патриотизм. через Сечь, Дон, походы на Азов...
в Смуту они были страшны для всех. Но Речь Посполитая сама сделала из них своих злейших врагов - ибо шляхта считала украинцев, белорусов и русских ( и ,что важно, православных) быдлом... Пороли насмерть, пытали, закрывали церкви, грабили... Вот и поднялся потом Богдан Хмельницкий. и вернулась Червонная Русь в состав России. (вроде у Ключевского рассказывалось, как один из православных украинских иерархов призывал Екатерину Великую смело вернуть Руси отчие земли; а ведь шляхта и ксендзы убивали и притесняли православных вплоть до послед. раздела Польши в к.XVIIIв.)
про спартанцев. Мне очень нравится старый фильм (про настоящую фалангу я в курсе). но и брутальные "300" - это вещь!(только к истории ,само собой, никаким боком не относящаяся).
Гибсона уважаю. и за "Патриота" с "Храбрым сердцем" особенно. 8)
что-то про "Жанну д,Арк" Бессона забыли. а ведь очень сильное кино...

Гиселер 26.04.2009 23:06

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 533702)
Гибсон снимал "исторические" фильмы, то есть такие, где для написания сценария использовались исторические источники. ТБ и 300 фильмы "псевдоисторические", так как опираются не на исторический, а на художественный материал.

Ради интереса, подними исторические материалы о Войне за Независимость США или восстании Вильяма Воллеса в Шотландии. Увидишь - идеалистические образы, показанные Гибсоном - чистейшей воды псевдоистория. Однако весьма качественная и эпическая. Если рассматривать Тараса Бульбу как "одного из..." участников восстаний сечевых казаков, то исторической правды в этом произведении гораздо больше. Про "300" я и не говорю - этот фильм гораздо ближе к жанру фэнтези, нежели к историческому кино.

ATS-NIK 27.04.2009 11:18

Тема грозит перейти на религиозные и исторические "разборки". ((
Все были "хороши" в то время и не надо никого ни идеализировать, ни обвинять во всех смертных грехах. Не было хороших, не было плохих. Убийства и прочее совершались как во имя католического креста, так и во имя православия. И если начать считать, кто кого сильнее обидел, то можно докатиться до черти чего.
В фильме Бортко, путем РЕДАКТУРЫ первоисточника, сделана попытка выставить казаков в более благожелательном свете, чем ляхов, вот что плохо. У Гоголя этого нет.

Siziff 27.04.2009 11:29

Цитата:

Сообщение от ATS-NIK (Сообщение 533849)
В фильме Бортко, путем РЕДАКТУРЫ первоисточника, сделана попытка выставить казаков в более благожелательном свете, чем ляхов, вот что плохо. У Гоголя этого нет.

Это не плохо, а правильно, так как он по русски разговаривает.
А про нет правых и виноватых - это вообще копец, а во второй мировой тоже нет правых и виноватых - и фашисты и славяне и евреи - все одинаково виноваты и как любят говорить "у всех рыльцо в пушку?".

Noktigula 27.04.2009 11:33

У Великой Отечественной еще не вышел срок годности - слишком мало времени прошло, и пока видно кто был прав, а кто фашисты. А разобраться спустя 400-500 лет кто был прав в конфликтах Речи Посполитой и казачества довольно трудно. Для нас правы казаки, для Польши - поляки...

Protey 27.04.2009 11:42

Цитата:

дух козачества. дух Гоголя. показ вихрей нашей истории. размышление о судьбах Руси (России и Украины)...
+1 Именно это автоыр фильма и хотели показать. Ступка вошёл в роль на все 100%,ему вообще удаются роли казацких атаманов (все помнят Хмельницкого из "Огнём и мечом"?)

DOUBLE6IXSE7EN 27.04.2009 11:42

Цитата:

Сообщение от ATS-NIK (Сообщение 533849)
В фильме Бортко, путем РЕДАКТУРЫ первоисточника, сделана попытка выставить казаков в более благожелательном свете, чем ляхов

Это в фильме-то козаки были в "более благожелательном свете"? Несоглашусь. Орда пьяных оборванцев, не пошедшая "за зипунами" и бить татар за просто так, только от того, что ляхи напали на хутор Тараса ... а одна сцена прибывания козаков в сечи чего стоит. Грязные, пьяные, дисциплины нет, даже ратному делу толком не обучены, а отсюда и такая слабая игра (а соотв. зритель думает что они "просто машут саблями вверх") в массовке. Вот это у Бортко реально получилось показать.

Цитата:

Сообщение от Siziff (Сообщение 533857)
А про нет правых и виноватых - это вообще копец, а во второй мировой тоже нет правых и виноватых - и фашисты и славяне и евреи - все одинаково виноваты и как любят говорить "у всех рыльцо в пушку?".

сорри за оффтоп, а евреи-то чем виноваты?

MR. SANDMAN 27.04.2009 12:30

Цитата:

Сообщение от The Unexist (Сообщение 533861)
Грязные, пьяные, дисциплины нет, даже ратному делу толком не обучены, а отсюда и такая слабая игра (а соотв. зритель думает что они "просто машут саблями вверх") в массовке. Вот это у Бортко реально получилось показать

По поводу "Грязные, пьяные, дисциплины нет". Сечь была вольницей. извините за аналогию, базой сухопутных пиратов, так что порядки там были ещё те. Но обвинять казаков в неумении воевать! Это были профессиональные военные, большая часть жизни которых проходила в боях и набегах. Некорректно в данном вопросе опираться на видеоряд современного фильма.
Далее. Любое мероприятие, в том числе ведение военных действий, требует организации.

Скрытый текст - Из Википедии, уж не обессудьте:
В войсковом отношении запорожская община делилась на 38 куреней. Курень подразумевал собой в войсковом значении — сотню, полк, самостоятельную часть Войска. Рада запорожских казаков представляла собой высший административный, законодательный и судебный орган. На войсковых радах обсуждались все важнейшие вопросы жизни запорожцев: о мире, о походах на неприятелей, о наказании важных преступников, о разделе земель и угодий, о выборе войскового старшины. Войсковые рады проходили в обязательном порядке 1 января (начало нового года), 1 октября (храмовый праздник на Сечи), Покрову и на 2-й или 3-й день Пасхи. Кроме того, Рада могла быть созвана в любой день и время по желанию большинства Войска. Решения Рады были обязательны к исполнению для каждого запорожца. Всего начальствующего состава на Сечи, по разным источникам, насчитывалось от 49 до 149 человек. Главным на Сечи был кошевой атаман. Далее шли судья, есаул, писарь и куренные атаманы. Это было фактически правительство Запорожской Сечи. Далее шел низший командный состав: подписарь, подъесаул, хорунжий и т. д.

Кошевой атаман соединял воедино военную, административную, судебную и духовную власть и в военное время имел полномочия диктатора. Имел право подписи смертных приговоров для казаков, совершивших преступления. Кошевой атаман вступал в дипломатические сношения с соседними государствами: Московским, Польским, Крымским, Турецким и т. д. Имел официальный титул «Его вельможность господин кошевой атаман». Символ власти кошевого атамана — булава. В то же время без решения Рады кошевой атаман не мог принять ни одного решения самостоятельно.

DOUBLE6IXSE7EN 27.04.2009 12:38

MR. SANDMAN, да нет же, я-то охотно верю в то, что они могли быть дисциплинированными и тд. просто речь моя была именно о фильме, я остапивал утверждение ATS-NIK о том, что Бортко пытался возвысить их над ляхами. Вроде (имхо) не получилось. А вот на пиратов, вы правы - похоже очень.

MR. SANDMAN 27.04.2009 12:56

The Unexist, дисциплина в Сечи и вправду хромала. Можно почитать А. Валентинова "Небеса ликуют" (произведение художественное, но написано профессиональным историком, что внушает доверие), там описывается визит геров в эту самую Сечь (временя действия близко).
Гопака и горилки рекой нет, но на военную часть мало похоже :smile:
Что касается Бортко, трудно объективно показать отдалённое историческое событие, оставшись беспристрастным. Трудно абстрагироваться от современного мировосприятия. Да и продюссеры, ИМХО, имеют своё веское слово.

ATS-NIK 27.04.2009 13:01

Цитата:

Это не плохо, а правильно, так как он по русски разговаривает.
Что то я не уловил мысль, сорь.
Цитата:

А про нет правых и виноватых - это вообще копец, а во второй мировой тоже нет правых и виноватых - и фашисты и славяне и евреи - все одинаково виноваты и как любят говорить "у всех рыльцо в пушку?".
Причем здесь 2МВ, если речь идет о XV - XVII веках? Фашисты, это фашисты, их и обсуждать нечего

Цитата:

Грязные, пьяные, дисциплины нет
То что они в фильме грязные и пьяные, не говорит еще о том, что они убийцы и изуверы. Не о том речь.
Я имел в виду вычеркиванием из книги "неудобных" эпизодов и добавление своих. Подменены мотивы гл. героев. В фильме казаки (среди прочих причин) идут мстить ляхам за нападение и убийство жены Тараса. То есть появляется благородный мотив личной мести злодеям. В книге ничего подобного нет.
"Еврейский вопрос" в фильме решается беготней и разбиванием лавок. Топление "жидов" в Днепре вычеркнуто. И так далее и тому подобное.
Цитата:

Но на Сечь бежали от смерти, рабства, окатоличевания...
О, да, это страшно. Народ хватали за загривок, тащили в костел и там зверски окатоличивали. Ужос!

Adsumus 27.04.2009 13:10

Цитата:

Сообщение от ATS-NIK (Сообщение 533900)
В фильме казаки (среди прочих причин) идут мстить ляхам за нападение и убийство жены Тараса. То есть появляется благородный мотив личной мести злодеям. В книге ничего подобного нет.

В книге - идут мстить за притеснения православных на Правобережье. Смотрите выступление посланца с Гетьманщины. В фильме оно тоже есть, но становится второстепенным.

Александр Ремизов 27.04.2009 13:24

Цитата:

Сообщение от ATS-NIK (Сообщение 533900)
О, да, это страшно. Народ хватали за загривок, тащили в костел и там зверски окатоличивали. Ужос!

А с точки зрения папуасов-каннибалов поляки ничего страшного и не творили в фильме. Всем давно известно, что для того, чтобы хорошо приготовить мясо, его надо сначала молотком отбить.

Это я к тому, что подходить к тексту Гоголя с позиций современной морали несколько... как бы это помягче... некорректно. Подумаешь, людей лишают веры отцов. Подумаешь, людей лишают родины. Современного зрителя это не пугает, потому что эти понятия размыты. Ну лишили родины, будешь беженцем, поедешь в Швецию, в Англию. Получишь статус. Ещё лучше - если политический. Да в топку эту веру с родиной, ради Швеции можно и пострадать.

Поэтому современному режиссёру приходится усиливать акценты, усиливать мотивацию. Чтобы даже современному подростку было понятно - кто тут наши и за что они воюют. Даже сто пятьдесят лет назад Гоголь усилил акценты во второй редакции по сравнению с первой.

Polonium-210 27.04.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 533708)
Ради интереса, подними исторические материалы о Войне за Независимость США или восстании Вильяма Воллеса в Шотландии. Увидишь - идеалистические образы, показанные Гибсоном - чистейшей воды псевдоистория. Однако весьма качественная и эпическая. Если рассматривать Тараса Бульбу как "одного из..." участников восстаний сечевых казаков, то исторической правды в этом произведении гораздо больше. Про "300" я и не говорю - этот фильм гораздо ближе к жанру фэнтези, нежели к историческому кино.

"Псевдоисторический" у меня не несет никакой отрицательной оценки. Согласен что хороший "псевдоисторический" фильм может быть гораздо историчнее плохого "исторического". А "фэнтезийность" в Бульбе даже у Гоголя присутствует, о чем еще режиссер замечает
Цитата:

"Например, в повести Гоголя проходит 150 лет со времени приезда сыновей на хутор до смерти Бульбы - и никто из читателей этого не замечает. В кино же приходится конкретизировать время действия, и у нас все мы остановились окончанием 16 века. Или вот у Гоголя есть такие строки: "Тарас вскочил на коня, и конь почувствовал на себе двадцатипудовое бремя". А 20 пудов - это 320 килограммов, что невозможно. И, тем не менее, надо попытаться при помощи средств кинематографа передать главное в образе - былинную мощь ", - отметил он.
http://www.rian.ru/culture/20090402/166767171.html
Так что Бортко имел полное право переделать Гоголя добавив до кучи фэнтэзийную тему дружбы еврейского и украинского народов в лице Тараса и Янкеля.
Цитата:

Что же касается евреев, то это серьезный вопрос, наиболее болезненный. Я не выкидывал ни одного слова из тех, что написал Николай Васильевич Гоголь. Все это произносится вслух. Но поскольку Тарас Бульба и Янкель в конце подружились… В общем, еврейский вопрос я разрешил. Никто не смог, а я разрешил.
http://www.cprf.info/news/interviews/53982.html :smile:
То есть если перед просмотром фильма дать установку на то, что это наши "300", то никаких вопросов по поводу нестыковок фильма с реальной историей или Гоголем в какой-то из редакций возникать вообще не должно.

ATS-NIK 27.04.2009 22:47

Цитата:

лишали веры отцов, лишают родины
Люди сами себя лишали веры отцов, особенно местная шляхта. Силком никого нельзя заставить переменить веру.
А война церквей была всегда (даже нынче). Потому что церковь (любая) выступает как мощный пропагандистский рычаг на народные массы. Раньше действовали грубее, сейчас тоньше. В 20 веке появился их конкурент – СМИ.
Хотя да, в Великом княжестве литовском веротерпимость была гораздо выше, чем в Малороссии и Украйне. Последние при объединении Речи Посполитой перешли к коронной Польше и поэтому Украйну штормило на религиозной почве чаще.

Александр Ремизов 27.04.2009 23:02

Цитата:

Сообщение от ATS-NIK (Сообщение 534324)
Силком никого нельзя заставить переменить веру.

Разве? Да сколько угодно.

Гиселер 28.04.2009 08:20

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534043)
"Псевдоисторический" у меня не несет никакой отрицательной оценки.

А разве у меня несет ? Разве "Храброе Сердце" или "Патриот" плохие фильмы ? Речь не об этом, а о степени художественного допущения в данных фильмах. В этом отношении и эпические фильмы Гибсона, и "Тарас Бульба" примерно одинаковы.

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534043)
То есть если перед просмотром фильма дать установку на то, что это наши "300", то никаких вопросов по поводу нестыковок фильма с реальной историей или Гоголем в какой-то из редакций возникать вообще не должно.

Сравнивать "Тараса Бульбу" и "300" абсолютно некорректно, поскольку это абсолютно разные жанры. "300" - это экранизация комикса, по сути - чистейшей воды эпическое фэнтези, за основу которого взяты реальные исторические события. Здесь и несокрушимые спартанцы, и персы-орки, и мутанты, и т.п. В "Тарасе Бульба" подобного нет, восстание сечевых казаков против гнета со стороны Речи Посполитой имело место быть, польские города осаждали, евреев - громили. Авторским вымыслом является образ самого Тараса, но если рассматривать его как собирательный образ - получается вполне логичная картина происходящего. Ведь никому в голову не прийдет сравнивать "Три Мушкетера" Дюма с "Индианой Джонсом", хотя литературный Д'Артаньян имеет мало общего со своим реальным прототипом. ;)

MR. SANDMAN 28.04.2009 08:44

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 534438)
А разве у меня несет ? Разве "Храброе Сердце" или "Патриот" плохие фильмы ? Речь не об этом, а о степени художественного допущения в данных фильмах. В этом отношении и эпические фильмы Гибсона, и "Тарас Бульба" примерно одинаковы.

Наверное стоит сразу договориться, что ЛЮБОЕ художественное произведение дистанцировано от реальности. Другое дело какова эта дистанция. За истиной стоит обращаться к документалистике (да и та может соврать).
Да казаки нанизывали на пики младенцев, грабили, убивали, насиловали, да реальный прототип героя Гибсона (Бенджамин Мартин, "Патриот") не гнушался убивать женщин, детей и стариков во время франко-индейской войны, вырезая целые поселения.
Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.
Скрытый текст - :
Политкорректность погубит эту цивилизацию

Гиселер 28.04.2009 08:59

Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534446)
Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.

Но в определенном смысле это справедливо. Любая нация сильна единством интересов и целей. Посмотри на Китайцев - уровень жизни низок, однако развиваются бешеными темпами. Да что там Китай, даже США, для которых национальная идея уже не является залогом выживания и развития, продолжают укреплять национальный дух своих сограждан. Нации нужен ВРАГ, и штатовские идеологи это прекрасно понимают. Хотя по-сути, едва ли какая держава на сегодняшний день способна представлять ощутимую угрозу для США. Сильны, собаки ! :smile:

Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534446)
Скрытый текст - :
Политкорректность погубит эту цивилизацию

Как и любой другой препарат, употребляемый с превышением дозировки. В этом отношении "Тарас Бульба" не так уж плох - в конце концов тему еврейских пагромов оттуда вообще можно было бы исключить, да и казаков "облагородить". В том же "Патриоте" в лице мотивированного патриотическими лозунгами, "праведного" ополчения представлено сборище авантюристов и рубак. А что до "правомерности деяний" - и те, и другие по-сути восстали против власти колонизатора (в "Храбром Сердце" - аналогично). Однако если у шотландцев и казаков сопротивление происходило за свои этнические территории, то Война за Независимость США - чистейшей воды авантюра. "Пацаны" перестали слушаться "пахана". ;)

Polonium-210 28.04.2009 09:10

Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534446)
Да казаки нанизывали на пики младенцев, грабили, убивали, насиловали, да реальный прототип героя Гибсона (Бенджамин Мартин, "Патриот") не гнушался убивать женщин, детей и стариков во время франко-индейской войны, вырезая целые поселения.

Ну так Гибсон ведь не про войну с французами снимал. В фильме это война просто упоминается как имевшая место быть. Показать казнь Иисуса с точки зрения католических фундаменталистов ему ведь ничего не помешало.
Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534446)
Неужели это покажут на широком экране? Ни в коем разе. Это вряд ли будет способствовать единству нации и будет плохим примером для подрастающего поколения.

Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения? Вы вообще хотите на это смотреть? По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.
Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534446)
Скрытый текст - :
Политкорректность погубит эту цивилизацию

Скрытый текст - оффтоп:
Думаете хамство выдаваемое за искренность, честность и непосредственность эту цивилизацию погубить не способно?

Гиселер 28.04.2009 09:37

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения? Вы вообще хотите на это смотреть?

Да ладно ! А хотите смотреть на Средневековье без жестокости, крови и грязи ? Каждый усматривает в любом произведении именно то, что желает увидеть (кстати полячек в фильме не насиловали. Во всяком случае я этот момент пропустил. Младенцев на пиках - тоже. ;) ) Как по Вашему должна выглядеть война ? :smile:

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.

Значит я - не нормальный. Нет, не страдаю ни антиеврейскими, ни антипольскими комплексами. Но и на откровенную брехню смотреть тоже как-то нет желания. Было восстание на Сечи ? Было. Резали казаки-поляков и поляки-казаков ? Резали. В чем противоречие ? И почему "костью в горле" стал именно "Тарас Бульба" ? Может быть фильмы Гибсона не носят яркую антианглийскую "окраску" ? Или в "Огнем и Мечем" казаки не представлены "плохими" ? :nea:

Beyond 28.04.2009 09:43

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 534455)
И почему "костью в горле" стал именно "Тарас Бульба" ?

Потому что госзаказная агитка, наверное, с дурацким Безруковым в роли вкрадчивого закадрового голоса. У меня фильмы с ним ещё до просмотра приобретают клеймо.:smile: А если учесть, что фильм спонсировал канал "РОССИЯ"....

А вообще, "ТБ" фильм как фильм. Ничего особенного, но на фоне прочих отечественных поделок очень даже ничего.:smile:

Какой раз уж это пишу....

MR. SANDMAN 28.04.2009 09:52

Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 534449)
Но в определенном смысле это справедливо. Любая нация сильна единством интересов и целей. Посмотри на Китайцев - уровень жизни низок, однако развиваются бешеными темпами. Да что там Китай, даже США

Офф-топ. Мы не экономику и геополитику обсуждаем. И какое отношение огромное количество китайских крестьян, готовых работать за копейки и завалить дешёвым ширпотребом весь мир, имеют к патриотизму и фильму Бортко? :)

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
Ну так Гибсон ведь не про войну с французами снимал. В фильме это война просто упоминается как имевшая место быть. Показать казнь Иисуса с точки зрения католических фундаменталистов ему ведь ничего не помешало

Краткая справка: режиссёр фильма "Патриот" Роланд Эммерих. Гибсон - актёр (ru.wikipedia.org/wiki/Патриот_(фильм) )
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 534449)
В этом отношении "Тарас Бульба" не так уж плох - в конце концов тему еврейских пагромов оттуда вообще можно было бы исключить, да и казаков "облагородить". В том же "Патриоте" в лице мотивированного патриотическими лозунгами, "праведного" ополчения представлено сборище авантюристов и рубак.

И "Т.Б." и "Пат." - продукты заказные, ориентированные на определённые цели. Мимолётные еврейский погром, или воспоминания о скальпорезной молодости - лёгкие реверансы в сторону действительности. Героев облагородили, "причесали", чтобы можно было показывать младшим школьникам и не объяснять, стыдливо пожимая плечами, им каждый раз "Ну время такое было"

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
Правильно ли я понимаю, что показ поднятия на пики младенцев и изнасилований и убийства польских женщин будет способствовать единству российской нации и будет хорошим примером для подрастающего поколения?

Если поставить всё с ног на голову, то ДА. Читайте внимательно чужие посты.

Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
Вы вообще хотите на это смотреть? По-моему проще смотреть на кинофильм Бортко, учитывая что на дословную экранизацию Гоголя ни один психически нормальный человек не страдающий антиеврейскими или антипольскими комплексами за свои деньги смотреть не станет, не как на не соответствующий правде исторический фильм, но как на эпос вроде "300" только без мутантов.

Вообще меня вид крови не пугает. Ни своей, ни чужой. Есть фильм Невзорова "Чистилище" - реальная война, а не гламурный парад, есть рейтинги, госзаказ и политкорректность. Выбор за создателями.
Цитата:

Сообщение от Polonium-210 (Сообщение 534451)
Скрытый текст - оффтоп:
Думаете хамство выдаваемое за искренность, честность и непосредственность эту цивилизацию погубить не способно?

Скрытый текст - :
Жизнь среди иллюзий и грёз опасна жёстким вторжением реального мира

Гиселер 28.04.2009 10:24

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 534456)
Потому что госзаказная агитка, наверное, с дурацким Безруковым в роли вкрадчивого закадрового голоса. У меня фильмы с ним ещё до просмотра приобретают клеймо.:smile: А если учесть, что фильм спонсировал канал "РОССИЯ"...

Цитата:

Сообщение от MR. SANDMAN (Сообщение 534457)
И "Т.Б." и "Пат." - продукты заказные, ориентированные на определённые цели. Мимолётные еврейский погром, или воспоминания о скальпорезной молодости - лёгкие реверансы в сторону действительности. Героев облагородили, "причесали", чтобы можно было показывать младшим школьникам и не объяснять, стыдливо пожимая плечами, им каждый раз "Ну время такое было"

Действительно, "Тарас Бульба" наделен совершенно определенными посылами, которые наверняка несут с собой совершенно определенные цели. Историческая клюква ? Наверняка ! Как и "Гладиатор", "Храброе Сердце" и т.п. Более того - само произведение Гоголя имеет такую же эпическую концепцию: урапатриотизм и даже, в определенной степени - "праведный" национализм. Странно было бы надеяться, что "плюс" на "плюс" в итоге дадут "минус". В противном случае вполне могли бы экранизировать романы Достоевского, Шолохова, Солженицына (где акцинты расставлены гораздо сложнее, и взаимоотношения между героями - "глубже"). Но это было бы уже совершенно другое кино.

Когда я шел на просмотр "Тараса Бульбы", я уже заранее догадывался, в каком "ключе" будет исполнен этот фильм. Поэтому историческая "клюква" и пафос не стали для меня неожиданностью. Однако в качестве урапатриотического кино (которого в 90-х вообще не снималось - и это плохо), "Тарас Бульба" выполняет свою задачу на все 100 %. Поясню: если бы я захотел увидеть военную драму, я бы в очередной раз пересмотрел то же "Чистилище".


Текущее время: 10:47. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.