Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Михаил Булгаков (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=486)

Mihail Feniks 11.03.2012 16:02

"М и М" произведение конечно глобальное и первое впечатление от его прочтения было очень сильным. Но это было давно и с тех пор мнение о романе немного изменилось. Историческая линия романа по прежнему осталась интересной, шутки Бегемота и Коровьева смешат, как и раньше, но остальной сюжет кажется слабоватым. Любовная линия производит впечатление полной утопии, а потому интерес к ней по угас.

Анатолий Евлашкин 11.03.2012 17:09

Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет. А вы что думаете, прв ли он, или Мастер и Маргарита талантливый роман, но без претензий на истину в последнем лице?

Мистическая атмосфера действия романа Михаила Булгакова действительно великолепна. Воланд цинично разрушал стереотипы московского неомещанства и низвергал авторитеты силой своего тёмного естества. Чертовщина вывернула наизнанку жизнь обывателей и богемы, пройдя циничными шагами копыт потустороннего по идеям советского материализма. События настолько ярки и правдоподобны, словно Булгаков их не придумал, а хронологически запомнил и написал с небольшой долей художественного преувелечения.
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим? Отсюда и такая разная, но яркая реакция после прочтения романа.

Тенгель 11.03.2012 20:58

Цитата:

Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.
А отец лжи -- это кто такой?
Если имеется в виду Сатана, то Отец Лжи -- это его имя собственное (одно из нескольких, например, его ещё зовут Светоносный) поэтому писать его надо с заглавных.

Что же до "дьяволовдохновлённости" романа -- это, имхо, мракобесие. Даже если оставить в стороне споры о существовании дьявола в принципе, всё равно не стыкуется.
Дьявол в романе -- отрицательный персонаж. Он -- мститель.
Дьявол, кроме того, -- слабее Христа (Иешуа), подчиняется его приказу дать Мастеру и Маргарите покой, и вообще, в конечном итоге, действует по божьей воле и в божьем замысле. Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.

В общем, это, имхо, классическая мракобесная темка: любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола именно на том основании, что хорошо же написано, пробирает же! А обычный человек разве способен написать талантливую книгу?!?!?

Анатолий Евлашкин 11.03.2012 21:22

Как-бы там ни было, Булгаков это один из лучших писателей советской и русской литературы. Хотя я сам считаю лучшим советским писателем Василия Шукшина, один роман Любавины чего стоит.
Но писали они в разной стилистике, что не умаляет их достоинств. Хотя и в Белой Гвардии, и в Любавиных читатель видит картину гибели социльных слоёв - дворян и кулаков.

Mihail Feniks 12.03.2012 18:45

Цитата:

Сообщение от Анатолий Евлашкин (Сообщение 1296977)
Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.

Не безосновательно считает надо заметить. Впечатление на мировоззрение роман производит сильное. Сатану (имею ввиду Воланда) он выставляет в привлекательном свете.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1297160)
любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола

"Протестую!", как сказал бы Бегемот. Происки дьявола - это газета "Жизнь". А с Гарри Ватикан по незнанию погорячился. Им бы побольше ТНТ смотреть, так не проклинали бы увлекательную литературу.

Гиселер 12.03.2012 19:19

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1297160)
Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.

Пардон, но по-моему Воланд карает не безбожников, а именно грешников (вне зависимости от их отношения к религии). Он выступает в качестве некоего высшего суда, который награждает и наказывает по справедливости (разумеется по справедливости в понимании автора).

Тенгель 13.03.2012 19:59

Однако в чьих интересах действует этот суд?
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники. Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.

Анатолий Евлашкин 13.03.2012 21:36

Булгаков это не только Мастер и Маргарита, с дьяволиадой и Роковыми яйцами. Это Белая Гвардия, Дни Турбиных, Бег, Собачье сердце. Мне всегда нравилась злая ирония в его книгах, ирония человека, так и не смирившигося с развалом царской России, как наши родители не смирились с развалом СССР.

Леди N. 14.03.2012 10:18

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.

Мне всегда нравилось мнение Галинской, которая тесно подводит "МиМ" к “Песне об альбигойском крестовом походе” и, соответственно, о еретическом представлении катаров по поводу разделения власти на небесах и на земле. Согласно им, на земле власть принадлежит дьяволу, и коли небеса сочтут нужным вмешаться в земную жизнь, то они будут обязаны обратиться к нему как к посреднику. И тогда зло в наказании послужит добру.
Что и демонстрирует диалог Левия Матвея и Воланда.

Тенгель 14.03.2012 21:46

Так это не только катары. Это -- вообще один из наиболее популярных вопросов средневековой схоластики (не только еретической, а вообще христианско-католической): "Является ли Дьявол христианином?".

Анатолий Евлашкин 14.03.2012 21:55

В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?

Леди N. 15.03.2012 09:25

Тенгель, катаров я упомянула исключительно из-за привязки к "Песне". Абсолютных прав на подобные умозаключения у них, конечно, нет.

Тенгель 15.03.2012 21:00

Цитата:

В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?
В самом начале Воланд говорит Бездомному и Берлиозу, о том, что Христос был в реальности, и в реальности всё было именно так, как описано в Новом Завете.
Поскольку исламская трактовка жизни и смерти Христа отличается от новозаветной, значит, Воланд точно не мог быть мусульманином.

Wendy Wicca 15.03.2012 21:07

Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.

AnneLinn 22.03.2012 08:54

Цитата:

Сообщение от Анатолий Евлашкин (Сообщение 1296977)
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим?

А Данте, наверное, действительно побывал в аду и "срисовал" с натуры тамошние пейзажи? :facepalm:

Slim Slam Snaga 22.03.2012 09:22

Леди N., Как рьяный фанат катаров (альбигойцев) могу согласиться с Тенгель - ничего катарского в книге не было и даже как то связать весьма затруднительно

Леди N. 22.03.2012 10:02

Slim Slam Snaga, почитайте Галинскую. Думаю это будет интересно, даже если вы не согласитесь с ее мнением.

Тенгель 22.03.2012 19:22

Цитата:

Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.
Это к чему было?
Я сказал, что Воланд говорил Берлиозу и Бездомному, что все события были, как в Новом Завете. Следовательно, Воланд в Новый Завет (по крайней мере, в казнь и воскресение Христа) верил.

А Венди Викка что мне написал(а):
Что Иешуа говорил Пилату, будто Матфей записал то, чего Иешуа на самом деле не гоорил.

Что общего-то?

Гиселер 22.03.2012 20:28

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Однако в чьих интересах действует этот суд?

В интересах Высшей Справедливости, которую Булгаков в своем романе отождествляет с Богом.
Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники.

Тенгель, по-моему это не совсем так, ты передергиваешь. Тот же домоуправитель Босой истово крестится и называет (небезосновательно) Коровьева чертом. Несвойственное поведение для атеиста, как ты считаешь ? Булгаков не особенно акцентируется на значимости религиозной составляющей. Самого Мастера сложно назвать фанатиком или хотя бы истинно верующим человеком. Он - романтик, который готов поверить в чудо, но не отказываясь при этом от здравого смысла. Скорее агностик, чем правоверный христианин.

Вполне себе прагматичного и рационального Семплеярова Булгаков щадит - свита Воланда задевает этого персонажа незначительной (в сравнении с другими) шуткой, разоблачающей его любовную интрижку. В НКВД он также выступает всего лишь в качестве свидетеля. Потому что не ведется на провокации Коровьева в Варьете. Т.е. он не христианин и безусловный грешник, но Воланд не наказывает его только лишь за это. Он карает за реальные грехи, на которые провоцирует москвичей его свита. Повелся, искусился - отвечай.

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1298834)
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.

А разве в советском обществе начисто отсутствовали христианские ценности ? Не следует путать идеи и антураж. Булгакова ужасают окружающие реалии, но ты думаешь, что он как-то иначе описал бы царскую или современную Россию (которые всячески поощряют христианство, как религию) ? Подлость, зависть и корысть не имеют никакого отношения к вероисповеданию - это "универчальные" негативные качества, которые осуждаются в любом обществе. Христиане предложили свою трактовку смертных грехов, но суть-то от этого не изменилась.
Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1300074)
Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.

Вы опять-таки рассматриваете данные аспекты с точки зрения некоего "Евангелия от Лукавого". То если рассматривать библейскую линейку М&М как одну большую метафору, слепок реальности, то посыл автора заключается в том, что любая изначальная истина (а Иешуя в книге является глашатаем данной истины) фактически всегда превратно трактуется последователями. И в массы уходит в изуродованной форме, которая зачастую противоречит изначальному смыслу. Вспомните высказывание о "разрушении храма". Идея очевидна.

Алина Саркисян 08.04.2012 12:32

Для меня это лучшая книга Булгакова!! Когда прочла впервые (каюсь, от скуки) - книга показалась мне фантастической сказкой, временами смешной (особенно про Бегемота и Аннушку), временами страшной (Варенуха-вампир у Римского). Потом меня поразила история любви Мастера и Маргариты и конечно ершалаимские главы. Любимые эпизоды - все ершалаимские сцены, превращение Маргариты в ведьму, Бал Сатаны, сеанс в Варьете, злоключения бухгалтера, вся последняя глава. Любимые персонажи - Мастер, Маргарита, Понтий Пилат, Воланд и вся его свита (особенно Азазелло - неоднозначный персонаж).

Estelle 17.03.2016 15:51

Мастер и Маргарита
Должна признаться, что эта книга для меня была как гора. В школе я её так и не осилила, хотя начинала раза 3-4. Дочитывала главы до пятой и всё, дальше никак. Хотя это одна из любимых книг моей мамы, чуть ли не наизусть ею выученная. Так что сочинение писать было сложно. И на экзамене (!!) мне попался билет (как сейчас помню "Три мира в романе Михаила Булгакова "Мастер и Маргарита"). Сдала на 5.
А на третьем курсе наконец состоялась моё полноценное знакомство с произведением. Очень интересный, довольно захватывающий роман, с шикарными и запоминающимися героями.
Но больше всего понравились Ершалаимские главы. Их я перечитывала несколько раз, они великолепны.

Cassidy 05.06.2016 16:01

рассказы о враче и "морфий" отлично зашли. и страшно, и смешно, и очень душевно. напряжение держит, да и формат историй на руку играет. давно так русские писатели не радовали.

Cassidy 03.07.2016 14:46

не совсем понимаю лютейших восторгов по поводу "мастера и маргариты".
образы русских людей, забавные диалоги, забавные персонажи, мешанина из мистики. любопытная история, но не более.
символизм? нет уж. каждый читатель находит там то, чего булгаков, мб, вкладывать и не собирался.
кот - это олицетворение низких черт людской души, сказали критики.
кот - прикольный, сказал булгаков.
раньше история мб и вызывала восторги ввиду необычности сюжета и действующих лиц. но сейчас.. в культ возводить.. записывать в любимые произведения.. не знаю, мб быдлу вроде меня не понять.
не самое лучшее у булгакова.

Sledge 03.07.2016 15:33

ну это ж классика, другой фентезятины раньше не было)
нада делать скидку на время написания)
мне вот тоже больше нравится вещи стругацких с такой же тематикой, но они уже все равно вторичны)

blondDoll 12.11.2016 08:58

Цитата:

Сообщение от Cassidy (Сообщение 2094089)
не совсем понимаю лютейших восторгов по поводу "мастера и маргариты".

кот - прикольный, сказал булгаков.
раньше история мб и вызывала восторги ввиду необычности сюжета и действующих лиц. но сейчас.. в культ возводить.. записывать в любимые произведения.. не знаю, мб быдлу вроде меня не понять.
не самое лучшее у булгакова.

вас никто и не записывает в ряды фанатиков о чем вы :priest:
мне мастер и маргарита нравится и всё. сюжет интересный, задумка тоже. булгакова всегда связывали с мистикой, и написание самого романа и некоторые элементы в жизни его. наверное от этого читать становится интереснее. Люди ж какие у нас ? и в выбор свой верят, и в судьбу... совсем два противоположных значения :vile:
а то что кот бегемот прикольный ) ну такое.. если смотреть с иной стороны - кошки очень мистические существа. немного отступлю. попалась статья на кот пес интересная о том к чему они сниться могут )
http://kot-pes.com/wp-content/upload...02-650x347.jpg

Геллер 03.12.2017 17:49

Цитата:

Сообщение от Iron Man (Сообщение 12161)
Поразительно так же то, что ТАКУЮ книгу Булгаков писал в ТАКОЕ время и в ТАКОЙ стране...

Ничего удивительного. Откровенно пробольшевисткая "Белая Гвардия" , воспевание переметнувшегося на сторону красных генерала Слащева в "Беге" , ну и кого он вывел в качестве сурового , но справедливого Воланда - тоже секрет Полишинеля .
Поэтому Булгаков был нужен. Не окровенный пропагандист , в стиле "Взвейтесь да развейтесь" , а вроде как диссидент - это тонко , согласитесь ...

Хрононафт 03.01.2018 20:13

Мне вот один момент в мастере и маргарите: в произведении темные силы явно изображается как зло воздающее. Все персонажи, которых карали, получили кару заслуженно. Почти все. А Римскому за что наказание досталось? Он ведь никому ничего плохого не делал-то.

Val 05.01.2018 08:10

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2194289)
Откровенно пробольшевисткая "Белая Гвардия" ,

Интересно, в каком месте она пробольшевистская?

KrasavA 05.01.2018 10:07

Цитата:

Хрононафт, А Римскому за что наказание досталось? Он ведь никому ничего плохого не делал-то.
1. Ничего не делать - иногда тоже плохое дело.
2. Никто не отменял истину о том, что иногда не нужно находиться в плохом месте в плохое время.
Человек, который не умеет определять такие места и время становится мишенью. Развивайте интуицию, господа.

Винкельрид 05.01.2018 12:02

KrasavA, таким манером можно было не шпагой колоть, а оглоблей лупить по чём ни попадя.

Чуть выше метко замечено, по поводу прототипа Воланда. Методы-то у дьявола, прямо скажем, подленькие, масштабу не соответствующие, часто крысиные, стукаческие, и кара - чужими руками (правильно, зачем свои марать), и наказание очень часто преступлению не соответствует (один рыцарь про свет и тьму каламбур пошутил - на пару веков становись шутом - ах ты ж, бедняжка, обидчивый какой, впрочем на 10 лет за анекдот - самая прямая параллель!). Берлиоз и Бездомный - за атеизм наказаны? Конферансье в варьете за что голову скрутили? За что Воландом все восхищаются - ума не приложу.
Всю мерзость чужими руками, а сам - гордый, в чёрном плаще и со шпагой. Ну да, то ведь чиновники плохие, а царь-батюшка - он хороший.
А на положительных героев посмотреть! Мастер - слабохарактерный, никчёмный, написал книжонку, да и ту пожёг, бедолага - так вот тебе почести, пользуйся. Маргарита со своей тупой страдальческой любовью настоящей русской женщины и шлюшкинскими повадками - туда же. "Долго плакала, а потом стала злая" - потому что пустая, как пробка, кроме как на рабское служение и собачью преданность ни на что больше не годна, да ещё коленку подставлять для целования при случае. Но у Булгакова эта пара - образец величайшей любви, хотя, по делу - два наглухо пришибленных невротика нашли друг друга, чтобы было перед кем комплексы свои выпячивать.
Да и сам Булгаков предстаёт тут человеком, мягко говоря, странноватым. В стиле инфантила, которого хулиганы обидели, и он пишет рассказ, как лихо им всем по щам надавал, так и Михаил Афанасьич - про критиков. Ах, подлые, как они посмели. А напоследок - спалить всех этих мерзких литераторов за то, что им хорошо живётся, а ему - не очень. Иешуа у него, добро - хорошо, зло - плохо, все дела.
"Мастер и Маргарита" - он, конечно, шедевр, что тут скажешь. Но к содержанию вопросов масса. Для меня он уже давно так и выглядит: невидимый Булгаков бьёт стёкла у хулиганов, отобравших у него мелочь. Причем, что характерно, "антисоветчик" Булгаков и антисоветчиком-то был так себе, никаких особых репрессий, кроме рабочих моментов, к нему применено не было ни разу (ах, дневник разок отобрали и критиковали). По крайней мере, просоветские фельетончики он строчил вполне нормально и пьесу про Сталина он ставить начал, видимо, без особого давления и угрызений совести, хорошо хоть сам Воланд позвонил ему и сказал не дурить.

Хрононафт 05.01.2018 13:25

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200584)
1. Ничего не делать - иногда тоже плохое дело.
2. Никто не отменял истину о том, что иногда не нужно находиться в плохом месте в плохое время.
Человек, который не умеет определять такие места и время становится мишенью. Развивайте интуицию, господа.

А что Римский мог сделать-то в такой ситуации?

KrasavA 05.01.2018 13:35

Хрононафт, Убраться восвояси до выступления, было бы вполне достаточно.

Винкельрид, Смотрите, кто нарисовался. Блюститель моральных правил) Вот тебя гораздит. Я сегодня занята, у меня бал у сатаны.
Но могу немного выделить время на ответ.

Маргаритой особо никогда не восхищалась. Барышня, как барышня. Её единственное "достоинство", что она оказалась "залипшей" на "нужном" мужчине. Почему нужном - об этом ниже. Но вот приключение у неё было знатное) Я бы не отказалась. А вот Мастер, да, согласна. Даже такой женщины не достоин. И что она в нём нашла.

Воланд делает делишки чужими руками, как впрочем и все. Мир на этом и стоит. Главный командует - остальные выполняют. Он ничем не отличается от генералов, которые солдат в бой посылают. Я бы даже сказала, что о своих солдатах он больше заботится.

Наказаны за атеизм. Ну так наверное, для тебя не секрет, если ни к одному лагерю не примкнул во время военных действий - белые/чёрные/бурмалиновые - ты никому не нужен, гуляй на все четыре. Но и на защиту можешь не рассчитывать. Каждая сторона имеет право тебя как липку ободрать. И умение лавировать тут может в какой-то момент дать сбой. Если, конечно у объекта не найдётся покровитель, которому он интересен. Но для этого надо что-то уметь, хотя бы писать книги. Или быть просто мастером своего дела. Вот у Мастера, при всех его недостатках, покровитель нашёлся, он его и вытянул. Видимо книга пришлась слишком ко двору. Что-то вроде новой библии. А у вышеназванных атеистов - покровителя не нашлось, потому что не интересны никому. Таких "середнячков" - пруд пруди. Не один, так другой. На место конферансье замену найти не сложно. А Бездомному, насколько помнится, данное "наказание" пошло на пользу. Не всегда привычное наказание, является таким для этого самого объекта. Обычная "поправка мозга". Или смена точки зрения.

Воландом восхищаться... Вот даже не знаю. Изучить его, да. По возможности использовать его методы и связи - с удовольствием. Но восхищаться... Нет, восхищаться можно человеком, даже больше - личностью. Лучше которую знаешь или хотя бы думаешь, что знаешь. Но Воландом... Он полезен, как математическая формула, способная дать быстрый результат. Грех не воспользоваться. Да, для возможности пользоваться его методами можно и коленку подставить, не сотрётся.

Личность автора обсуждать не буду. Я вообще на личности никогда не перехожу. Для меня это кодекс чести. Могу обсудить детали биографии, но давать оценку - не моя прерогатива, тут мимо.
Цитата:

Но к содержанию вопросов масса
Так книги и пишутся для того, чтоб люди ответы на свои вопросы искали. А не клали с этими вопросами на полку)
Если знать некоторые законы, то книга более чем гармонична)

Вау! Круто) Спасибо)

Винкельрид 05.01.2018 13:45

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200630)
Смотрите, кто нарисовался. Блюститель моральных правил) Вот тебя гораздит.

Цитата:

Я вообще на личности никогда не перехожу. Для меня это кодекс чести
Кодекс чести гибкий очень, как видно.
И я, в общем, не на твои странные слова постом выше, которые только того, чтоб заминусить их, и достойны, отвечал. О каких моральных правилах речь - не пойму. Конкретно поясни (не пояснишь).
Остальное всё - ни о чём. Банальности про генералов, про лес рубят - щепки летят - сразу в топку. Чужими руками, как все - так он диавол, всё такое, а не убогое человеческое ничтожество. И с какого перепугу атеизм - это не идеология? Атеисты не люди, что ли?

Хрононафт 05.01.2018 13:53

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200630)
Хрононафт, Убраться восвояси до выступления, было бы вполне достаточно.

Ну так он же не знал, что будет такое творится. А в потусторонние силы он верил, судя по реакции на не отбрасывающего тень Варенуху он верил. Скорей всего тайно, но верил.

Ракса 05.01.2018 14:08

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2194289)
Откровенно пробольшевисткая "Белая Гвардия"

Пробольшевистская? Хм...

Большевики уже четверть века как в лету канули, а киевские сцены поражают своей актуальностью!

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
Методы-то у дьявола, прямо скажем, подленькие, масштабу не соответствующие, часто крысиные, стукаческие, и кара - чужими руками (правильно, зачем свои марать), и наказание очень часто преступлению не соответствует (один рыцарь про свет и тьму каламбур пошутил - на пару веков становись шутом

Методы вполне стандартные, я бы даже сказала традиционные.
И наказание вполне соизмеренное деяниям. А парой веков рыцарь очень мягко отделался. Не стоило "умничать" о вещах в которых не смыслишь, особенно с сильными мира иного.

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
Берлиоз и Бездомный - за атеизм наказаны?

Наказаны они за неверие. А это очень разные вещи.
Смог бы, допустим Иван, обоснованно доказать Воланду свою точку зрения - и никаких проблем!!!

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
Всю мерзость чужими руками, а сам - гордый, в чёрном плаще и со шпагой.

Не слишком ли жирно чтобы князь тьмы все д@рьмо собственноручно разгребал.
Для того свита и набрана.

А интеллигенция до сих пор чуть что требует бронированную камеру и что б охрана непременно с пулеметами. И ежли вдруг убивают так обязательно из-за убеждений...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
Мастер - слабохарактерный, никчёмный, написал книжонку, да и ту пожёг, бедолага - так вот тебе почести, пользуйся.

Так от то книжонку хоть написал, а какие великие произведения оставили полсе себя его критики?
А насчет почестей...
Выполненная работа должна быть оплачена - у темных с этим строго.
Да и хотел бедолага Мастер не благ материальных (персональную машину там, с большущей квартирой), а только покоя!

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
"Долго плакала, а потом стала злая"

А вот так из женщины и получается ведьма...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
Маргарита со своей тупой страдальческой любовью настоящей русской женщины и шлюшкинскими повадками - туда же...
...кроме как на рабское служение и собачью преданность ни на что больше не годна, да ещё коленку подставлять для целования при случае.

Изжить же эту "ведьму" можно только вот так - переступив через себя, отринув все мирское.
Самопожертвование знаете ли...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200597)
хорошо хоть сам Воланд позвонил ему и сказал не дурить.

Вы бы не ровняли. Масштабы разные.
А ну как обидится. Помните чем вылились рыцарю такие "шутки".

KrasavA 05.01.2018 15:25

Хрононафт, Я же говорю. Развивайте интуицию. Это не сложно. Тогда даже не зная, что такое твориться будет, уберётесь подальше и вовремя.

Винкельрид, Кодекс чести на комплименты не распространяется) Их я могу говорить столько, сколько считаю нужным и возможным)

Если считаешь, что мой пост достоин минуса - минусни. Знаешь, не обижусь. По заслугам и награда.

Моральные правила, отчего же. Могу пояснить. Первый раз вижу, как Маргариту шлюшкой называют) От этого и сравнение родилось. Интересная точка зрения) Что и ценю в тебе.
Но если тебя это задело, я правда не хотела сказать ничего плохого. Можешь называть этим словом кого угодно.

Банальности про генералов. Да. А что, разве это не правда?
Воланд не человек. К нему не применимы человеческие критерии. Генерал - тоже не человек. Это с низу он человеком кажется. А ты попробуй встать на его место. Там хороших путей не существует. Куда не сунься - вымажешься.

Атеисты люди. Но, сожалею, они могут быть только солдатами. От этого и гибнут. Чтоб выбраться на уровень, когда тебе ничего не угрожает, надо определиться с приоритетами. Помнишь, говорила, что твой летний герой никак не определится? Ну вот по аналогии, только по жесту доброй воли и стечению обстоятельств он всё время оказывался невредим. А если бы определился, смог бы выйти на другой уровень командования. Стал более ценным для сюжета и для мира. Тогда и уровень защиты другой. Считай, он обзавёлся бы собственным Воландом.
Никогда не думал, почему главный герой всегда невредим остаётся? Я тоже когда-то удивлялась. А это оказывается норма. Просто мало кто хочет быть главным героем. В основном предпочитают в сторонке стоять. Замкнутый круг. Привилегии хочу, а делать ничего не хочу. А без дела и привилегий не бывает. Надеюсь, хоть криво, наверное опять выразилась, но мысль понятна.

Винкельрид 05.01.2018 15:51

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
Методы вполне стандартные, я бы даже сказала традиционные.

Традиционные для кого? Для истеричного, непоследовательного, обидчивого человека с заниженной самооценкой и ворохов комплексов или для падшего, черт возьми, ангела?
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
Наказаны они за неверие. А это очень разные вещи.

Софистика, и больше ничего. Атеизм - это и есть неверие в предрассудки. В контексте книги, где персонажем введён дьявол - да, наказуемо, но только в плане "я вот он, заметь меня, я существую. ах ты сволочь, не замечаешь меня? ну я обиделся, получи!" в контексте нашей жизни - вообще нет. Пятьсот тыщ богов на планете земля, в какого из них верить?
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
Так от то книжонку хоть написал, а какие великие произведения оставили полсе себя его критики?

О, что я вижу, аргумент в стиле "Спирва добейссся!" Какое это отношение имеет к ничтожности поведения автора произведения? И в чём величие его произведения, если кроме дьявола его никто не оценил? А, общество не доросло до гения, яснопонятно.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
Выполненная работа должна быть оплачена - у темных с этим строго.

Ух, прям вот обожаю, когда посвящённые-просвящённые начинают рассказывать о порядках у сил тьмы, словно намедни с этими силами шартрез попивали на кухоньке.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
А вот так из женщины и получается ведьма...

А отчего она плакала и на кого стала злая? На зеркало? И, даже если всю чепуху про ведьм начинать серьёзно обсуждать, но ведьма - это как бы та, что ведает, а не та, что плачем и становится злой, но при этом как была истеричной и не особо умной, так и осталась, разве что волшебный крем получила.
Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2200642)
Вы бы не ровняли. Масштабы разные.
А ну как обидится. Помните чем вылились рыцарю такие "шутки".

Ой баюс-баюс.
Цитата:

Развивайте интуицию. Это не сложно. Тогда даже не зная, что такое твориться будет, уберётесь подальше и вовремя.
Слушай, ну ведь явно притянутая за невероятно картонные уши бред. Это хлеще, чем у Оруэлла: "Человек, не развивший вовремя интуицию должен быть наказан".
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200664)
Первый раз вижу, как Маргариту шлюшкой называют)

Я не назвал её шлюшкой, я отметил её склонность к этому в контексте общей линии поведения, и эта черта вовсе не самая плохая в ней, кстати)
Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200664)
Атеисты люди. Но, сожалею, они могут быть только солдатами.

Всё, такого наплыва посвящённых мой мозг уже не выдержит, я паникую и съё... ну, в смысле, сваливаю)))

KrasavA 05.01.2018 15:59

Цитата:

Винкельрид, Я не назвал её шлюшкой, я отметил её склонность к этому в контексте общей линии поведения, и эта черта вовсе не самая плохая в ней, кстати)
А какая самая плохая?) Ну так, для справки. Чтоб потом при случае за умную сойти)

Хрононафт 05.01.2018 18:50

Цитата:

Сообщение от KrasavA (Сообщение 2200664)
Хрононафт, Я же говорю. Развивайте интуицию. Это не сложно. Тогда даже не зная, что такое твориться будет, уберётесь подальше и вовремя.

Этак можно дать отповедь на любой несчастный случай. Развивай интуицию и тебя не покусают вампиры,зомби,не упадет на тебя кирпич. Но несчастные случаи таки бывают. Что если ваша интуиция дала сбой в самый ключевой момент? Что вы будете делать тогда?

KrasavA 06.01.2018 03:51

Хрононафт, Вот люди. Конечно бывают несчастья. Куда без них.
Но можно по максимуму постараться обезопасить себя, а не разводить демагогию про вампиров.

Если кирпич на голову упадёт, думаю уже ничего делать не буду. Но если в ключевой момент чего-то всё-таки окажусь в эпицентре, здесь тоже есть своя техника безопасности: выбраться из толпы ЛЮБЫМИ способами, не паниковать, принимать быстрые решения - некоторые это не умеют кстати, тоже нужно научить ЗАРАНЕЕ этому - или тоже сложно и вампиры мешают(?), убраться подальше от эпицентра этого чего-то.

Животные, кстати, хорошо чувствуют природные катаклизмы. Не доверяете себе, наблюдайте за ними. И ещё. В человеке тоже заложена функция "чувствовать" катаклизм. Только человек сам отказался от этого умения. Сказал себе - я не могу, я не знаю как. И утешается тем, что и его знакомые не умеют и знакомые знакомых. И создают себе очень удобную и понятную картину мира.

И мало кто знает и хочет знать, что были эксперименты, когда на точных приборах фиксировали то ли взрыв, то ли удар, когда сваю забивают в землю. Так вот. Прибор начинал фиксировать взрыв или удар ЗА доли секунды ДО того, как это произойдёт. А мозг у человека - это что? Даже более высокоточный прибор, которым даже учёные ещё не знают как пользоваться. Но если не обращать внимание на учёных, а просто начать доверять себе, этих долей секунды вполне может хватить, чтоб принять правильное решение.

Но ведь это не интересно, правда? Начать думать и наблюдать. Легче отмахаться вампирами, от которых не спасёшься и уничтожить в собственной голове, как понятие слово "интуиция". Самим-то не смешно этот бред повторять? Если этому не учат в школе, это не значит, что этого нет.

Ракса 06.01.2018 04:22

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2200697)
Но несчастные случаи таки бывают. Что если ваша интуиция дала сбой в самый ключевой момент?

Прислушиваться надо к интуиции-то.
Тогда в самый ответственный момент она сбоев и не дает.
Со статистикой по крушениям поездов и самолетов знакомы?
Американский ученый Джеймс Стаунтон выяснил что разбившиеся поезда и самолеты были заполнены только не 61%, тогда как в благополучных рейсах этот показатель 76%
Да и наш математик Валерий Исаков с группой ученых выяснили, что за последние 20 лет, от рейсов которые закончились катастрофами отказывались на 18% больше людей, чем от обычных.

Так что развивайте интуицию - естественный отбор еще никто не отменял.
А то глядишь, ходит Воланд по Земле и "калькуляцию проверяет" - кому что суждено!

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
или для падшего, черт возьми, ангела?

Для него самого - Князя Тьмы.
Темные БОЛЬШИЕ любители практической шутки.

Или по вашему все должно быть эпично?
Минимум библейские масштабы - по каждому пустяку треба Апокалипсис инициировать. Да?

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
Атеизм - это и есть неверие в предрассудки.

Интересно, а все атеисты лицезревшие представления в посыпавшиеся с неба червонцы поверили сразу!
Помните как Воланд говорил "Люди как люди. Любят деньги, из чего бы те не были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну легкомысленны... ну, что ж... обыкновенные люди... в общем напоминают прежних" (с)
А что изменилось сейчас?
Ничего. Так же от всей души алчности придаются...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
Пятьсот тыщ богов на планете земля, в какого из них верить?

Да верьте в какого хотите - разные они только снаружи.

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
И в чём величие его произведения, если кроме дьявола его никто не оценил? А, общество не доросло до гения, яснопонятно.

Очень знаете ли не мало...
А общество дорастет и оценит если он действительно гений.

Ведь современные "гении" в лучшем случае по стопам Герострата, а чаще всего откровенную мерзость гордо именуют искусством.

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
Ух, прям вот обожаю, когда посвящённые-просвящённые начинают рассказывать о порядках у сил тьмы, словно намедни с этими силами шартрез попивали на кухоньке.

Зачем на кухоньке - на шабаше. Не так давно Солнцеворот был. Как же собственноручно сделанным абсентом не отметить!

А страсть Волонда к осетрине очень даже разделяю.
Самой первой свежести - сырая в смысле...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
И, даже если всю чепуху про ведьм начинать серьёзно обсуждать, но ведьма - это как бы та, что ведает

Женщина стала готова "прогнуть этот изменчивый мир под себя" любыми средствами.
И повествование свидетельствует что ей это удалось - она таки получила то чего хотела...

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
Ой баюс-баюс.

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 2200669)
Всё, такого наплыва посвящённых мой мозг уже не выдержит, я паникую и съё... ну, в смысле, сваливаю)))

А так многообещающе все начиналось...

Хрононафт 06.01.2018 18:56

KrasavA, я ничего против интуиции не имею , но мне кажется, что ставить в вину Римскому то, что у него не сработала интуиция неправильно. Потому, что такое может случится с каждым. Мы ж все обычные люди все ж И на фоне других людей, наказание Римского смотрится странно, как минимум, так как дурных поступков за ним замечено не было, помыслов тоже.

KrasavA 06.01.2018 22:29

Хрононафт, согласна. Но у не подконтрольных нам сил своё чувство юмора. И с этим приходится считаться.

И знаете, если бы у Римского сработала интуиция, на его месте мог оказаться кто-нить другой. Всех, к сожалению не уберечь. Но можно попытаться уберечь себя и тех, кто дорог. На большее людям рассчитывать не приходится.

Эта книга о таком факторе тоже рассказывает.

Хрононафт 03.03.2019 14:55

Я задумался о том, что может быть если Шарику вставили другой гипофиз, вместо Клима Чугункина,то Шарикова был бы другой характер. Недаром. в книге уточнили, кем был Чугункин при жизни ведь. Я расценил это как намек на вышеизложенные мысли

rktnxfnsq 04.03.2019 06:55

Хрононафт, Подозреваю, собака останется собакой чей гипофиз ей ни вставь. А случись Шарику обзавестись мозгами того же Преображенского все могло быть куда как более печально.

Хрононафт 04.03.2019 07:54

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2246201)
Хрононафт, Подозреваю, собака останется собакой чей гипофиз ей ни вставь. А случись Шарику обзавестись мозгами того же Преображенского все могло быть куда как более печально.

То есть получается у пса характер не передался с гипофизом. Это и был его собственный характер,что ли?

rktnxfnsq 04.03.2019 11:48

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2246205)
Это и был его собственный характер

Ну характер - не характер но базовые установки точно. Вряд ли Чугункин при жизни имел обыкновение гонять котов. Вот навыки, кругозор, интеллект, без сомнения от донора. А вот куда их применить - это от собаки.

Хрононафт 04.03.2019 17:27

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2246210)
Вряд ли Чугункин при жизни имел обыкновение гонять котов.

Это инстинкты. А то, что он собирался стучать на профессора-это можно оттнести к характеру, и другие его выходки-это характер

Геллер 03.05.2019 22:09

Можно заметить , что в "Белой Гвардии" Булгакова нет ... большевиков

Абсолютно не показан основной конфликт Гражданской Войны , и почему собственно появились те самые беловардейцы
Про немцев есть , про петлюровцев полно , но ничего о главном ... Сравнение с "Тихим Доном" , где несмотря на большевизм автора , достаточно подробно показаны конфликты между казаками , белыми и красными однозначно не в пользу Булгакова


Текущее время: 06:13. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.