Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Магия против технологий (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=20602)

Пехотинец 10.02.2020 19:53

Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2268844)
За неимением пространства-времени - ниоткуда.
Чтоб тебе было понятней в плоской (2-х) мерной реальности не существует ничего что существует за границами плоскости (и не пересекается с ней).

upd: Как вариант могу предположить что так называемый большой взрыв и есть видимый нам результат такого пересечения. Всех его аспектов мы увидеть не можем и наблюдаем лишь проекцию чего-то большего в виде того самого пространства-времени.

Точняк. Была плоскость и она перпендикулярно столкнулась с другой плоскостью. Быдыщ!. Нифига себе - подумало третье измерение.
-Не тормозим, не тормозим - пробежало мимо время

GAN 10.02.2020 19:54

Это всё хорошо, но как может существовать ничего? И как оттуда может взяться что-то, если его нет? Вот в чём вопрос.-)

Пехотинец 10.02.2020 20:01

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268846)
Это всё хорошо, но как может существовать ничего? И как оттуда может взяться что-то, если его нет? Вот в чём вопрос.-)

Очень просто: дырки от бублика нет? Ну если бублик съедают. А дырку не трогают. Лично проверял. сотни опытов проводил. Я дырку от бублика не ел.
Вот дырку от бублика не трогают, а она куда-то девается. Т.е. как бы дырки нет - это ничто. А вроде и есть, вот сижу смотрю на бублик. Дырка есть.

GAN 10.02.2020 20:23

Да с точки зрения логики всё понятно. С точки зрения практики не очень. Попробуй из ничего получить что-нибудь.
"Ничто не появляется ниоткуда и не исчезает бесследно". (М. В. Ломоносов)

Хрононафт 10.02.2020 20:26

Пехотинец, просто один из фундаментальных законов мироздания гласит, что ничто не возникает из ниоткуда и бесследно не исчезает. То есть дырка от бублика была, она и осталась. Это пустота А вот такого, чтоб из пустоты что-то возникло материальное- такого в природе мы не видали

Пехотинец 10.02.2020 20:35

Вы забываете об измерениях.
Уже говорили в 2-х мерном измерении ничего нет, но это не значит, что в 3-х мерном также ничего нет. А может как раз есть множество двумерных измерений, но нет еще трех мерного. Отсюда для трех мерного - ничто.

Потом, что такое "ничто?"
"Ничто" бывает разное. Ничто вещественное или ничто мысленное
ой ну вот откуда у меня этот бред в голове? Ведь ничего же не было.

Ну и потом закон нашего мироздания. Ничто к нашему мирозданию отношения не имеет. Вот его не было, а вот оно есть. Все согласно закону об "Ничто"

Хрононафт 10.02.2020 20:46

Пехотинец, то есть вы хотите сказать, что возможно наш мир более многомерен, чем мы думаем, и какие- то действия, происходящие в энном измерении,возможно стали причиной Большого взрыва?

Tau-777 10.02.2020 21:02

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268851)
то есть вы хотите сказать, что возможно наш мир более многомерен, чем мы думаем, и какие- то действия, происходящие в энном измерении,возможно стали причиной Большого взрыва?

Достаточно появится наблюдателю, и ничто обретет смысл и станет чем-то.
И да, миров много.

Кстати когда-то в юношестве читала теорию о многомерности мироздания, так вот. Там бог представлялся как существо живущее в 360-мерном измерении.

кто способен это представить?

GAN 10.02.2020 21:06

Следующий вопрос: а эти измерения откуда взялись?

Хрононафт 10.02.2020 21:10

Tau-777, вряд ли кто-то способен представить больше 4-ех измерений

Tau-777 10.02.2020 21:26

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268853)
вопрос: а эти измерения откуда взялись?

от куда я знаю.
Я читала чью-то идею. Уж не знаю (не помню) чью.

хотя могу предположить что 360 градусов - круг.

Т.Е. бог - замкнутая система.
Ну что-то типа того

Пехотинец 10.02.2020 21:51

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268853)
Следующий вопрос: а эти измерения откуда взялись?

Как вариант: я их придумал

И да представить 4-ое измерение человек на сегодня вряд ли может. Но это не значит, что его нет. Например компьютер спокойно работает с 4-м измерением. Как бы математическая модель есть. Но человеку трудно, так как он оперирует органами чувств. Которые великолепно подходят для трех мерного измерения и вообще не работают в 4-х мерном. Эволюция, брат, такая штука.... Но... Есть еще человеческий мозг. Всем известно, что 3Д зрение - это модель построенная в мозгу. Т.к. человеческий глаз видит 2-мерное изображение, да еще перевернутое. Предположим, что компьютер (а лучше биокомпьютер) становится еще одним органом чувств человека и показывает 4-ое измерение (не факт, что визуально). А мозг человека адаптирует уже эту информацию.

За 5-ое измерение я уже не берусь... Это за гранью. Умом понять можно, а вот представить... это как с большими числами. Человеку сложно представить число больше миллиарда. Т.е. мы знаем сколько это, как оно пишется. В расчеты берем. Но вот представить - сложновато

GAN 10.02.2020 22:48

Четвёртым измерением, при высоте, ширине и глубине, может быть банальное время, например. Смотря что и как измерять.

Бог наверняка замкнутая система. Но вот откуда он взялся? Из чего состоит? И из чего состоит его мир, если он не тождествен Богу? Откуда взялись эти составляющие, если НИЧЕГО не было? Вот о чём речь...

Пехотинец 11.02.2020 08:36

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268858)
Четвёртым измерением, при высоте, ширине и глубине, может быть банальное время, например. Смотря что и как измерять.

Бог наверняка замкнутая система. Но вот откуда он взялся? Из чего состоит? И из чего состоит его мир, если он не тождествен Богу? Откуда взялись эти составляющие, если НИЧЕГО не было? Вот о чём речь...

Ну да, время тоже является своего рода измерением. Но в классике, если мы исходим из построений, 4-е измерение - это гиперкуб.
Ну там. рисуешь точку. Это ноль измерения (не придирайтесь, как помню так и пишу). Точку проецируем в сторону. Появилась линия - 1-ое измерение. Теперь проецируем линию // нашей линии. Появился квадрат, ну или плоскость. 2-е измерение. Теперь проецируем квадрат. Получили куб - 3-е измерение.
А теперь главное... Проецируем куб??? Получаем гипер куб. Куб в кубе, где внутренний куб равен внешнему. А вот это уже представить , во всяком случае мне, уже сложно.
Короч, в классике 4-е измерение это геометрия пространства.

GAN 11.02.2020 09:13

Ну да, это понятно. Просто мне всегда казались такие постулаты (из разряда представь непредставимое) немного надуманными. Примеры бы существования...
В общем, это как с Богом. :) Хотя в высшие силы я верю.

Хрононафт 11.02.2020 13:21

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268858)
Четвёртым измерением, при высоте, ширине и глубине, может быть банальное время, например. Смотря что и как измерять.

Бог наверняка замкнутая система. Но вот откуда он взялся? Из чего состоит? И из чего состоит его мир, если он не тождествен Богу? Откуда взялись эти составляющие, если НИЧЕГО не было? Вот о чём речь...

Опять же прибегаем к сравнительной мифологии. А в ней мы видим, что бог-демиург создал сам себя. Вот и ответ

GAN 11.02.2020 13:29

Это замечательно-) , но как он это сделал? Как и из чего?

Хрононафт 11.02.2020 13:41

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268865)
Это замечательно-) , но как он это сделал? Как и из чего?

А это начальная точка, поэтому задаваться этим вопросом бессмысленно, так как мы в тупик упираемся: он сам себя породил
Вообще, даже в математике при переходе на более качественный уровень множества, некоторые привычные нам законы не будут работать. Закон перестановки мест слагаемых не работает на уровне гиперкомплексных чисел, например. Там знаки меняются при такой перестановке. Так и в измерениях

GAN 11.02.2020 14:07

Хорошо, но всё-таки хотелось бы представлять, что было в начале. Ответ "всё и ничего" не очень информативно-наглядный.-)

Tau-777 11.02.2020 14:15

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268867)
Ответ "всё и ничего" не очень информативно-наглядный.-)

есть теория, что первоначально был хаос.
А бог лишь упорядочил хаос, первоначально он осознал себя, а потом осознал хаос и тем самым упорядочил его. По меньшей мере вокруг себя.
После того как пришел порядок появились законы мироздания (физические, химические и тд)

Хрононафт 11.02.2020 14:15

GAN, лично я представляю себе белую точку посреди черного Хаоса, которая расширяется и порождает в себе сотни миров

Tau-777 11.02.2020 18:32

В общем, подводя итоги.

После длительной дискуссии пришли к выводу что магия, все же, имеет божественное начало.

А значит магия сильней науки.

НЭ?

Snerrir 11.02.2020 19:07

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268874)
В общем, подводя итоги.

После длительной дискуссии пришли к выводу что магия, все же, имеет божественное начало.

А значит магия сильней науки.

НЭ?

А наука, что, не имеет божественного начала?))

З.Ы. В такой системе координат, по крайней мере)

GAN 11.02.2020 19:22

Сильнее всего Бог. Ибо он и есть Всё. И магия, и наука, и всё остальное.

Tau-777 11.02.2020 20:47

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268878)
Сильнее всего Бог.

О боге в другой теме.

А тут мы про магию с наукой говорим.

rktnxfnsq 11.02.2020 21:49

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268874)
магия, все же, имеет божественное начало.

Нууу В большинстве сеттингов все же нет.
Войны, клирики и маги суть проявление 3-х сил - технологии, веры и магии.
И божественная сила очень часто противопоставляется магической даже более чем технологии.

GAN 11.02.2020 22:21

Ну про магию я там тоже написал.-))

Shkloboo 12.02.2020 01:50

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268712)
По честному, не можно, а нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет. Только тогда и можно понять, что сильнее.
Далее.

Первая ошибка. Если брать только те книги, где паритет, то понять кто сильнее не получится, т.к. они будут равны по определению (см. паритет - "Равноценность чего-н., равенство сторон").
Таким образом, если откинуть все примеры, кроме тех, где А=Б, и попытаться выяснить, что же больше А или Б, какой ответ мы получим? Что А=Б, ведь все иные примеры мы сами исключили.
Сейчас совсем наглядно на пальцах.
Вопрос: кто выше - мужчины или женщины? Пытливый юзер Пехотинец прозорливо берет женщину и только тех мужчин, что с ней одного роста, для паритету (!).
Потом триумфально заявляет, что а мужчины то с женщинами абсолютно равны по росту, ну надо же!
Детский сад же, ну.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268712)
Но если у магов не хватает мозгов использовать авиацию, то да зенитки не нужны.

Там же нет войн между государствами магов. Они живут, можно сказать в гетто. Кого им из зенитки сбивать? Кого атаковать авиацией?
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268712)
Т.е. в этой вселенной маги настолько уверены в своих силах, что просто отрицают достижения простых людей.

Типа автобуса и летающего автомобиля? И в Хогвартс свой ездят на ослике? Ослов-то тоже люди приручили.
Цитата:

Сообщение от rktnxfnsq (Сообщение 2268882)
Войны, клирики и маги суть проявление 3-х сил - технологии, веры и магии.
И божественная сила очень часто противопоставляется магической даже более чем технологии.

Частенько, но не везде.
В Драгонленсе и Забытых королевствах магия от богов.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268874)
А значит магия сильней науки.

Не там где наука концептуально давит магию, как закон мироустройства.

Ракса 12.02.2020 06:05

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268849)
Это пустота А вот такого, чтоб из пустоты что-то возникло материальное- такого в природе мы не видали

Может вы плохо смотрели? :vile:

А наука нам говорит, что ВСЁ-Ё-Ё-Ё-Ё-Ё что вы видите и вы сами состоит из Пустоты и виртуальных частиц!

Watch on YouTube



Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268865)
как он это сделал? Как и из чего?

Как фрактал!

Скрытый текст - ...:
Фракта́л (лат. fractus — дроблёный, сломанный, разбитый) — математическое множество, обладающее свойством самоподобия (объект, в точности или приближённо совпадающий с частью себя самого, то есть целое имеет ту же форму, что и одна или более частей).

GAN 12.02.2020 06:42

Да, но изначально, значит, что-то было?
И всё состоит из пустоты, изредка перемежаемой чем-то.

Пехотинец 12.02.2020 07:42

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268887)
Первая ошибка. Если брать только те книги, где паритет, то понять кто сильнее не получится, т.к. они будут равны по определению (см. паритет - "Равноценность чего-н., равенство сторон").
Таким образом, если откинуть все примеры, кроме тех, где А=Б, и попытаться выяснить, что же больше А или Б, какой ответ мы получим? Что А=Б, ведь все иные примеры мы сами исключили.
Сейчас совсем наглядно на пальцах.

Паритет был высказан в смысле равновесие, а не равенства.
Если у вас хватает фантазии приводить примеры мужчин и женщин по росту (откровенно дурацкий по смыслу пример). Мне бы такое в голову не пришло, тогда да у вас мозгов хватит читать Гарри Поттера (и восхищаться одной машиной, одним паровозом времен доисторического империализма).
У меня мозгов на это не хватает.

Tau-777 12.02.2020 09:36

Пехотинец, сарказ принят.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268887)
Не там где наука концептуально давит магию, как закон мироустройства.

А где это наука давит магию?

В одной из книг давно читала о теории закрытых и открытых миров.
Если мир открыт, то в нем есть магия и легко можно путешествовать между такими открытыми мирам.
Если мир закрыт, то магии там почти нет или нет вообще и, что-бы войти или выйти из него надо приложить много сил.

Так может наш мир закрыт?

Shkloboo 12.02.2020 11:15

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268894)
Паритет был высказан в смысле равновесие, а не равенства.

Продолжайте крутить хвостом, это забавное зрелище.
Почему магия должна "находится в равновесии", что это значит "находится в равновесии", почему в ГП магия не в равновесии - ведь ни магия не вытесняет науку, ни наука магию.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268894)
Если у вас хватает фантазии приводить примеры мужчин и женщин по росту (откровенно дурацкий по смыслу пример).

Конечно дурацкий, он таким и задуман, чтобы проилюстрировать дурацкость требования паритета.
Короче говоря, советую узбагоится и выпить водички. Вместо ГП я могу (исключительно из жалости) привести пример любого другого "городского" фентези. Но с пожаром на тему Потера однако, надо было же так опоздать - впервые в этой теме он был приведен в 2018 году, а нытьё про мозги появилось только сейчас.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268900)
А где это наука давит магию?

Много где. В настольных играх (ВоД), компьютерных (Арканум и в каком-то смысле Шадоуран), в книгах того же Желязны, например.
Упрощенно говоря, там где наука - это типа религии (не нашего мира, а фентезийной религии), где самолет летит потому, что люди в него верят, а Архимед не открыл способ измерения объема посредством вытесняемой из ванны воды, а создал (т.е. до него объем воды мог быть больше или меньше объема Архимеда), там вера в науку вытесняет веру в магию, и поэтому колдуну тяжело колдовать в присутствии верующего в науку, т.к. тот отказывается признать реальность магии, и сила его мысли мешает магии осуществиться.
Соответственно в школах людей индокринируют на веру в науку (в этом собственно и состоит цель всеобщего образования), и вот поэтому у нас есть Инторнет, но никто не летает на метле.

Tau-777 12.02.2020 12:10

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268904)
в книгах того же Желязны

:shok:

И где это в хрониках Амбера наука давит магию?

Не спорю всего Желязного я не перечитывала, но блин обвинять его в том, что он в книгах наукой задавливает магию.
Это что-то новенькое.


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268904)
там вера в науку вытесняет веру в магию, и поэтому колдуну тяжело колдовать в присутствии верующего в науку

Да это просто явно издевательство над религией. Кто-то решил показать абсурд веры и вылил его в фантастический рассказ с таким сюжетом.

Например я в свое время надыбала книжку с фантастикой в цензуре СССР. В ней кстати СССР захватил весь мир, а СССР противостояла кучка террористов фанатиков верящих в бога - "Христиане".
Так,что, мне теперь верить что религия зло?

Snerrir 12.02.2020 12:52

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268905)
Например я в свое время надыбала книжку с фантастикой в цензуре СССР. В ней кстати СССР захватил весь мир, а СССР противостояла кучка террористов фанатиков верящих в бога - "Христиане". Так,что, мне теперь верить что религия зло?

При желании это можно рассматривать как борьбу одних религиозных фанатиков с другими) Да, да, коммунисты (да и некоторые другие последователи догматических идеологий) яростно противостоят вере в богов (в теории), но на практике ведут себя так же, с созданием системы абсолютных истин, ересей, пантеонов и святцев с мучениками)

Но я здесь не столько о лицемерии, сколько в очередной раз напоминаю: "магия" и "технология" - всего лишь слова, термины, причем - гуманитарные. Гуманитарные термины текучи и изменчивы и подвержены переопределению. Это не законы природы а то, что мы думает о некой сумме законов природы с человеческими действиями. Иными словами - полезные, но абстракции. И иногда эти абстракции даже можно применить к одному и тому же явлению, но с разными результатами.

Если шаман тщательно кипятит воду в своем котелке прежде чем приготовить священный напиток и оттого меньше болеет, чем прочие шаманы, то он в таком же праве приписывать свой успех точному соблюдению ритуальных условий, как и захожий антрополог в том - что кипячение убивает микробов.



Дрегое дело, что от антрополога (не говоря уже о технарях) как-то принято ожидать большей осведомлённости о законах природы, но при этом оный антрополог вполне может быть ревностным расистом или последователем плоской Земли, так что всё еще не так уж и факт)

Хрононафт 12.02.2020 13:35

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268904)
Упрощенно говоря, там где наука - это типа религии (не нашего мира, а фентезийной религии), где самолет летит потому, что люди в него верят, а Архимед не открыл способ измерения объема посредством вытесняемой из ванны воды, а создал (т.е. до него объем воды мог быть больше или меньше объема Архимеда), там вера в науку вытесняет веру в магию, и поэтому колдуну тяжело колдовать в присутствии верующего в науку, т.к. тот отказывается признать реальность магии, и сила его мысли мешает магии осуществиться.

Получается вера -это та же магия в этом сеттинге

Пехотинец 12.02.2020 13:45

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268904)
....
Почему магия должна "находится в равновесии", что это значит "находится в равновесии", почему в ГП магия не в равновесии - ведь ни магия не вытесняет науку, ни наука магию....

Да потому что в ГП магия ущербна и убога (возможно из-за ущербности ума волшебников). Наука ее вытеснила. Осталась кучка маргиналов. Ну так у нас тоже есть хобби реконструкторов. Там, средневековье отыгрывают.
Понять это наверное сложно, проще привести идиотский пример.

А если вы не понимаете разницу между равны и находятся в равновесии... А, ну да... мы ж тут дурацкий пример про мужчин и женщин привели, по росту... На большее фантазии не хватило. Да и знак "=" удобно писать.

Shkloboo 12.02.2020 13:59

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268905)
:shok:
И где это в хрониках Амбера наука давит магию?

Не спорю всего Желязного я не перечитывала, но блин обвинять его в том, что он в книгах наукой задавливает магию.
Это что-то новенькое.

Ну, не один только Амбер Желязны писал. Чего это как что так сразу Амбер. И потом это не обвинение, а констатация факта.
Как сказать что у Перумова в "Мечах" есть Алмазный Меч. Просто факт.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268905)
Да это просто явно издевательство над религией. Кто-то решил показать абсурд веры и вылил его в фантастический рассказ с таким сюжетом.

Например я в свое время надыбала книжку с фантастикой в цензуре СССР. В ней кстати СССР захватил весь мир, а СССР противостояла кучка террористов фанатиков верящих в бога - "Христиане".
Так,что, мне теперь верить что религия зло?

Нет, это всего лишь мир основанный на борьбе концепций. Нечто подобное есть, к примеру, в Планескейпе и в линейке Магов в ВоДе.
Не понял связи между личной верой и фентезийными сеттингами. У того же Муркока в одних книгах Хаос в лице бога Хаоса является антагонистом, в других - помогает герою. Т.е. человек прочитав одну книжку кричит "Ненавижу хаос!", а потом прочитав другую...?
Непонятна мне такая точка зрения.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268912)
Да потому что в ГП магия ущербна и убога (возможно из-за ущербности ума волшебников). Наука ее вытеснила. Осталась кучка маргиналов.

Наука не вытеснила магию в ГП, учим матчасть. "Кучка маргиналов" была такой всегда, т.к. не каждый человек может быть магом (такая же ситуация в большинстве фентези). А если ты не маг, то магия тебе бесполезна.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268912)
Ну так у нас тоже есть хобби реконструкторов. Там, средневековье отыгрывают.

И еще кто-то про идиотские примеры несёт пургу.
Реконструктором может стать каждый. Магом в ГП - нет. Люди в ГП не выбирают между наукой и магией, а пользуются тем, чем могут. Одни наукой, другие магией.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268912)
А если вы не понимаете разницу между равны и находятся в равновесии... А, ну да...

Ладно, ладно, я сегодня добрый. Так какие мне примеры из фентези приводить, чтобы у юзера Пехотинец не бомбило? Какое там должно быть сертифицированное равновесие и как мне его высчитывать? Обязуюсь приводить исключительно такие примеры и тогда через 10 страниц бессмысленного обсуждения мы вместе сможем триумфально решить что все факты указывают на то, что магия и наука находятся в равновесии.
Хотя, может быть я буду приводить те примеры, которые хочу, а юзер пехотинец просто своей фантазией (которая у него есть) вообразит, что мы пришли к желательному для него заключению и успокоится? Да не, глупости какие.

Ракса 12.02.2020 14:08

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268900)
Так может наш мир закрыт?

Ага, карнитин в нашем лепрозории.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268905)
Не спорю всего Желязного я не перечитывала, но блин обвинять его в том, что он в книгах наукой задавливает магию.
Это что-то новенькое.

Ага, особенно там где про Мерлина и его магико-технический гаджет

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268904)
и поэтому колдуну тяжело колдовать в присутствии верующего в науку, т.к. тот отказывается признать реальность магии, и сила его мысли мешает магии осуществиться.

Это зависти от специфики магии - ментальная - ну та что работает на психосоматике и соматоформных эффектах магет дать сбой.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268911)
Получается вера -это та же магия в этом сеттинге

Watch on YouTube


Только безусловная вера в то что ЭТО возможно сделать и делает мага магом.

Однако это же справедливо и, допустим, в совершенно не магическом спорте.

А вот это про спортивную "магию"

Tau-777 12.02.2020 14:44

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268915)
Ага, карнитин в нашем лепрозории.

а кто выживет станет подобен богу. ГЫ


Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268915)
его магико-технический гаджет

Кстати, смешение магии и науки (технологий) - по-моему сейчас набирает популярность.

Так может не стоит сталкивать лбами две "стихии", а - подружить их?

Shkloboo 12.02.2020 14:50

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268918)
Кстати, смешение магии и науки (технологий) - по-моему сейчас набирает популярность.

Так может не стоит сталкивать лбами две "стихии", а - подружить их?

В основе сколь-нибудь интересной истории всегда лежит конфликт.

Пехотинец 12.02.2020 15:19

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268914)
......
И еще кто-то про идиотские примеры несёт пургу.
Реконструктором может стать каждый. Магом в ГП - нет. Люди в ГП не выбирают между наукой и магией, а пользуются тем, чем могут. Одни наукой, другие магией.

У одних есть слух у других нет.
У одних есть чувство ритма у других нет.
Реконструктором может стать каждый, а музыкантом по жизни нет. Причем тут магия?
Пурга, такая пурга.


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268914)
.....Какое там должно быть сертифицированное равновесие ......

Если ты так это понимаешь... Ну извиняюсь. Я-то думал неудачный пример про мужчин и женщин, ан нет это твоя философия. Даже тут ищешь рамки и знак "="

Shkloboo 12.02.2020 15:34

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268920)
У одних есть слух у других нет.
У одних есть чувство ритма у других нет.
Реконструктором может стать каждый, а музыкантом по жизни нет. Причем тут магия?
Пурга, такая пурга.

Что значит "при чем тут магия"? А как тема называется?
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268920)
Ну извиняюсь. Я-то думал неудачный пример про мужчин и женщин, ан нет это твоя философия. Даже тут ищешь рамки и знак "="

Не нужно переваливать с больной головы на мою. Разве не юзер Пехотинец указал рамки?

"нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет"(с)

Вот я и спрашиваю, как мне определить этот паритет, чтобы приводить книги которые нужно?
Читаем ответ:
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268920)
Если ты так это понимаешь... Ну извиняюсь. Я-то думал неудачный пример про мужчин и женщин, ан нет это твоя философия. Даже тут ищешь рамки и знак "="

Что это за бред? Оказывается, у меня уже и какая-то философия появилась. При чем тут вообще я? Я же не себе задаю вопрос.
Подведем итог:
1. Юзер Пехотинец утверждает, что нужно приводить книги, где есть паритет.
2. Как определить этот паритет он не знает, вместо этого жалко блеет о том, что у кого-то не такая философия и он что-то не то ищет.

Если мы были на каком-нибудь политфоруме я бы посоветовал бы пойти к сменщику и спросить, что он там про паритет навыдумывал, но т.к. едва ли кто-то на мирфе флудит бригадой, то тут не знаю что подсказать.

Ну да, еще раз советую выпить водички и прежде чем в очередной раз натужна кряхтя юзер Пехотинец породит какие-то "размышления" о моей философии и т.п. бредни, одуматься и написать простой ответ на простой вопрос.
И если уж так люто бомбит от ГП я могу (исключительно из жалости) подобрать любой другой пример городской фентезни. Правда, вопрос, что делать, если юзер Пехотинец и другой пример объявит неподходящим, т.к. одному ему ведомым способом (по запаху, наверное) он определит там отсутствие паритета.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268920)
Я-то думал

Думать надо меньше, а соображать - больше.

Tau-777 12.02.2020 15:48

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268919)
В основе сколь-нибудь интересной истории всегда лежит конфликт.

Ну в аниме "Посредственность в школе магии" - как раз союз "двух стихий". И мир, показанный там, очень, даже, продвинут и интересен.


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268925)
Разве не юзер Пехотинец указал рамки?

Ни кто, ни где рамки не указывал.
Но приводя примеры, советую не переходить на личности (что было сделано ранее с примером про мужчин и женщин), могут растолковать такой пример как тролинг или оскорбление.

Shkloboo 12.02.2020 15:52

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268927)
Ни кто, ни где рамки не указывал.

Правда?
А если, ну, читать посты?
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268712)
По честному, не можно, а нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет. Только тогда и можно понять, что сильнее.

Это не рамки? А что это тогда?

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268927)
Ну в аниме "Посредственность в школе магии" - как раз союз "двух стихий". И мир, показанный там, очень, даже, продвинут и интересен.

Так очевидно, что конфликт не обязательно должен быть заложен, так сказать, в основу именно мира. Беглый взгляд на вики показал, что конфликты в этом онэмэ вполне себе есть, может не между магией и технологией, но тем не менее. Какие-то авторы при придумывании мира вводя конфликт в основу, так сказать мироздания, а какие-то нет. Это не значит, что у последних нет конфликта. К примеру, во многих произведениях есть конфликт желаний героя с его возможностями.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268927)
могут растолковать такой пример как тролинг или оскорбление

Тут уж ничем не могу помочь.
Как гласит старая английская поговорка:
Sticks and stones may break my bones but there will always be something to offend a feminist.:tongue:

Tau-777 12.02.2020 16:05

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268928)
Правда?
А если, ну, читать посты?
Цитата:

Сообщение от Пехотинец Посмотреть сообщение
По честному, не можно, а нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет. Только тогда и можно понять, что сильнее.

Это не рамки? А что это тогда?

Это мнение человека. Он считает, что только на примерах сопоставления (сопротивления или союза, между прочим) магии и науки можно понять, что лучше.

Shkloboo 12.02.2020 16:15

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268931)
Это мнение человека. Он считает, что только на примерах сопоставления (сопротивления или союза, между прочим) магии и науки можно понять, что лучше.

А вот и нет. (В смысле, что, конечно, это мнение, но что он считает - см. ниже).
Не сопоставления магии и науки, а сопоставления примеров, где магия и наука находятся в равновесии.
Цитата:

нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет.
Поэтому он отказывается принимать пример ГП, ЯКОБЫ там наука магию задавила, т.е. нет паритета и равновесия.
Так что не надо, у меня все ходы записаны.
Когда вот это заявление человека:
Цитата:

Просто у нас магия связана с фэнтези. А фэнтези ассоциируется со средневековьем.
было опровергнуто фактами, он впал в режим "неадекватный полемист" и принялся искать у собеседника какие-то грехи. Типа, философия не той системы и прочий бред.

Кстати, в "иррегуляре" же тоже не средневековье, так может стоило ему сообщить об этом? Ну, не один я тогда буду в этой теме с неправильной философией.:lol::lol::lol:

Tau-777 12.02.2020 16:26

Shkloboo, это лично твои выводы.
Я например таких заключений не делала.

А еще, задавай иногда конкретизирующие вопросы, Все же иногда человек саркастирует, а иногда у него не получается ЧЕТКО выразить мысль с первого раза.

Будь мудрее.

Shkloboo 12.02.2020 16:40

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268934)
это лично твои выводы.
Я например таких заключений не делала.

Тут невозможно сделать других выводов. Я имею в виду логически.
Цитата:

нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет.
Какой еще из этого можно сделать вывод? Ну русский же язык, простые слова.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268934)
А еще, задавай иногда конкретизирующие вопросы

Хорошо, отличный совет. Вот только я уже.
Цитата:

Почему магия должна "находится в равновесии", что это значит "находится в равновесии"
Ответ знатока: "понять это, наверное сложно, ко-ко-ко".

Когда человек говорит про то, что необходимы примеры, где нечто находится в равновесии, а вы его спрашиваете "Ну и как же мне определить это равновесие, чтобы привести правильный пример?", то уж извините меня, но вас можно упрекнуть в чем угодно, но не в том, что вы не задаете уточняющих вопросов.
Кстати, я все свои последние посты в теме только и делаю, что задаю уточняющие вопросы.

Ну, ладно, если каждого кормить, то всего на всех не хватит.
Перейдем от апологии пехотинца к теме темы.

А мне вот злые языки говорят, что в иррегуляре (я буду рассматривать его как пример, хотя измерить равновесие науки и магии там мы так и не смогли, ожидаю протест со стороны некоего юзера, надеюсь он не подведет) есть (или была) антимагическая организация. Какой-то "Бланш". Это кто - неолуддиты или религиозные фанатики?

Tau-777 12.02.2020 17:05

По-моему тебе сказали что ПАРИТЕТ- это не противостояние.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268935)
Когда человек говорит про то, что необходимы примеры, где нечто находится в равновесии, а вы его спрашиваете "Ну и как же мне определить это равновесие, чтобы привести правильный пример?", то уж извините меня, но вас можно упрекнуть в чем угодно, но не в том, что вы не задаете уточняющих вопросов.

Походу, я вижу зацикленность на "ПРИМЕРАХ".
От тебя не требуется приводить правильный пример (если только ты не хочешь оказаться единственным - кто ПРАВ)
Если честно, то я вижу только разгорающийся скандал, а не конструктивный спор.


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268935)
А мне вот злые языки говорят, что в иррегуляре (я буду рассматривать его как пример, хотя измерить равновесие науки и магии там мы так и не смогли, ожидаю протест со стороны некоего юзера, надеюсь он не подведет) есть (или была) антимагическая организация. Какой-то "Бланш". Это кто - неолуддиты или религиозные фанатики?

Не знакома с этой темой.
О чем речь? Точнее название книги, автор (может почитаю) или название аниме (может посмотрю)

Пехотинец 12.02.2020 20:27

Сложно ответить человеку, который хочет видеть конфликт.

Ему трудно понять, что когда магия и наука в равновесии (ну не хочет человек слова паритет и не надо), то, скорей всего будет именно взаимодействие одного с другим. И уже в этом состоянии можно судить о сильных и слабых сторонах магии и техники.
При этом и магия и техника в таком случае находятся рамках определенного общества.
Отсюда и возможный выбор книг
Ну сразу в голову приходит дизель панк. Пехова, Корнева и т.п.

Как вариант, что бы понять разницу влияния общества на силу магии или техники - это Садов "Противостояние". Там не ясно, что сильнее магия или техника. Но зато показательно, что кастовое общество тормозит прогресс.
Еще, скорей всего бояръ-аниме подойдет.

Но товарищу ГП подавай. Где средневековой магией владеют англичане викторианской эпохи (стилем, а не мозгами), при этом засунутые в наш современный мир. Извините, а что там сравнивать? Резервация, индейцы, хогвардс, маги. Считаю синонимы.
А чистое противостояние магии и техники в книгах ничего нам не дадут - там сила одного или другого - это вкусовщина и плюшки от автора произведения, как бы автор не старался быть объективным.

Tau-777 12.02.2020 21:33

Пехотинец, походу ты тоже зациклился на одном примере.(который тебя раздражает).

Давайте не забывать что ГПоттер создан для подросткового читателя. И просто был экранизирован, как перспективное произведение для просмотра всей семьей.

Да, возможно эта серия книг не совсем удачный пример магических возможностей в целом, но хороший пример частных случаев.

Вспомните, что подарила мама Поттера своему преподавателю?
Рыбку - созданную магией из лепестка лилии. Т.Е. приведен яркий пример трансформации.
И пожалуй эта серия книг как раз хорошо показывает именно магию ТРАНСФОРМАЦИИ.

Которая нам не доступна.

Пехотинец 12.02.2020 22:58

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268955)
Пехотинец, походу ты тоже зациклился на одном примере.(который тебя раздражает).

Давайте не забывать что ГПоттер создан для подросткового читателя. И просто был экранизирован, как перспективное произведение для просмотра всей семьей.

Да, возможно эта серия книг не совсем удачный пример магических возможностей в целом, но хороший пример частных случаев.

Вспомните, что подарила мама Поттера своему преподавателю?
Рыбку - созданную магией из лепестка лилии. Т.Е. приведен яркий пример трансформации.
И пожалуй эта серия книг как раз хорошо показывает именно магию ТРАНСФОРМАЦИИ.

Которая нам не доступна.

Не пойдет. Штамп одним ударом из листа делает ложку.Не знаю сколько там выйдет рыб, а ложек можно получить миллионы. Это вопросы времени, технологий и ресурсов. Сделала рыбку в дар... ну значит предмет уникальный и просто так его не сделаешь.
На этом сделать выводы не получится.
Что-то лучше в магии, что-то лучше в технике. Опять же Садов в "Ледяной принцессе" показывает эти вещи. Там объединить два разных камня - это магия легко делает, а вот нанести нанорисунок рунами с высокой точностью на меч может только техника. Т.к. магу сложно держать такой рисунок в голове и оперировать такими мелкими линиями.

Еще раз, я ГП сразу отнес к плохому примеру, но не из-за применяемой магии, а из-за стагнации магического общества в этой книге. Там маги - это какой-то сферический конь в вакууме. Вот и все.

Tau-777 12.02.2020 23:17

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268956)
это какой-то сферический конь в вакууме

прикольное сравнение. ГЫ

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268956)
Штамп одним ударом из листа делает ложку.

я говорила не о придании формы, а об изменении формы путем изменения сути предмета.
Из лепестка - рыба, из человека - хорек или кошка.

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268956)
из-за стагнации магического общества в этой книге.

Для меня магический мир не имеет принципиального значения.
Описанный мир автором - это всего лишь обертка. Она может быть яркой и хорошо прорисованной, а может быть скупой и блеклой, а порой и откровенно ужасной.
Все зависит от того, на сколько четко автор сам представляет свой мир.

Для меня важна суть показанной магии. На чем она основана, на что она способна. На сколько огромные "костыли", что использует маг для того, что бы применить магию.
Вот что главное.

Ведь дарами науки в нашем мире может воспользоваться почти каждый (но не все на Земле, есть те кто осознано отказывается от "благ цивилизации"), а вот опробовать магию на себе мы практически не можем.

Остается изучать вопрос в теории.

Shkloboo 13.02.2020 00:57

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268942)
По-моему тебе сказали что ПАРИТЕТ- это не противостояние.

По-моему, я привел определения паритета первым и я никогда не утверждал, что это противостояние.:facepalm:
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268942)
Походу, я вижу зацикленность на "ПРИМЕРАХ".
От тебя не требуется приводить правильный пример (если только ты не хочешь оказаться единственным - кто ПРАВ)
Если честно, то я вижу только разгорающийся скандал, а не конструктивный спор.

Отнюдь, я всего лишь хочу понять мысль собеседника, однако уловки за которые еще старик Шопенгауэр предлагал сурово наказывать пониже спины, демонстрируемые с его стороны, не дают это осуществить.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268942)
Не знакома с этой темой.
О чем речь? Точнее название книги, автор (может почитаю) или название аниме (может посмотрю)

Уже. The Irregular at Magic High School.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268953)
Сложно ответить человеку, который хочет видеть конфликт.

Цитату, что я хочу видеть конфликт или балаболка.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268953)
Ему трудно понять, что когда магия и наука в равновесии (ну не хочет человек слова паритет и не надо), то, скорей всего будет именно взаимодействие одного с другим. И уже в этом состоянии можно судить о сильных и слабых сторонах магии и техники.

Взаимодействие и так будет. Летающая машина, паровоз в хогварт, волшебный автобус - это именно взаимодействие. Но чу! Это ж ГП!
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268953)
Но товарищу ГП подавай. Где средневековой магией владеют англичане викторианской эпохи (стилем, а не мозгами), при этом засунутые в наш современный мир. Извините, а что там сравнивать? Резервация, индейцы, хогвардс, маги. Считаю синонимы.

Ну, если сообразительности не хватает, тогда сравнивать, конечно, нечего. А ГП наглядно демонстрирует ограничения, свойственные не только его магической системе, но и многим другим системам, применяемым в фэнтази.
А именно - магия, как дар свойственный немногим. Собственно в это упирается проблема "резервации". Магов слишком мало + проблемы с передачей дара следующим поколениям. К такой же ситуации придут рано или поздно маги из других фентезей, где магия не просто область знаний. Возможное решение - грязнокровные, но опять же, традиционно маги предпочитали чистую кровь, т.к. это увеличивает шанс на передачу дара и от этой традиции сложно отказаться, в т.ч. и потому, что чистокровные держаться за свой престиж.
Верхи не могут, низы не хотят - в средневековой фентезне такого редко встретишь.
И с исторической точки зрения они не стагнируют - иначе бы жили в средневековье. А у них этакая Япония середины века, автомобили и поезда соседствуют с кимоно/мантиями и перьями/палочками. Именно поэтому их интересно разбирать, что магия не помогает им решить социальные проблемы. Хотя они могут управлять временем, например.
Ну и в отличии от других примеров они не воюют с Технократией какой-нибудь, а вполне себе сосуществуют с не-магами.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268953)
А чистое противостояние магии и техники в книгах ничего нам не дадут - там сила одного или другого - это вкусовщина и плюшки от автора произведения, как бы автор не старался быть объективным.

Независимо от того, противостоят ли магия и наука или нет, их аспекты в любом случае вкусовщина автора. В ГП, например, они не противостоят, это не Арканум. Паровоз магию не гасит.

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268953)
Но товарищу ГП подавай.

Вы лжец и подлец, Бабурин, низкий человек. (с) Владимир Вольфович Жириновский.
Гарри П. был просто одним из примеров, где магом нужно именно родится, а не стать благодаря обучению.
Цитата:

Это опять же вопрос дискуссионный, т.к. таблице умножения можно научить большинство населения, а вот заклинания во многих фентезях даются только избранным. В том же Гарри Поттере (просто наиболее, наверное, известный пример) колдуном нужно родиться.
А если ты не-колдун, то никакой Хогвартс из тебя колдуна не сделает, хотя там есть и "система знаний".
В каких-нибудь японамультиках, типа "Креста Анжи", обычный человек не только не может воспользоваться магическим девайсом (он просто не может даже включить магический айфон!), но и разрушает колдунство своим прикосновение.
Так, что там еще было из ереси...
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268956)
Еще раз, я ГП сразу отнес к плохому примеру, но не из-за применяемой магии, а из-за стагнации магического общества в этой книге. Там маги - это какой-то сферический конь в вакууме. Вот и все.

Оно как раз в ГП развивается интенсивнее, чем во многих фэнтезях, где артефакты тысячелетней давности котируются отнюдь не как музейные экспонаты, а как устройства, серьезно превосходящие современные аналоги.
Летающий автомобиль я ставлю выше метлы. И очевидно, что появился он недавно.

Ракса 13.02.2020 01:10

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268889)
Да, но изначально, значит, что-то было?

По большому секрету, как писатель писателю... В начале было слово.

ИНФОРМАЦИОННОЕ СЛОВО... не имеющее ни массы, ни объема

Shkloboo 13.02.2020 01:39

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268957)
Ведь дарами науки в нашем мире может воспользоваться почти каждый (но не все на Земле, есть те кто осознано отказывается от "благ цивилизации"), а вот опробовать магию на себе мы практически не можем.

Кстати, ещё по технологиям.
Почему-то традиционно говоря о магии и технологиях представляют колдуна, швыряющего фаербол в киборга технократии.
Ну, или не в фаербол и не в киборга (тут сейчас кто-нибудь начнет блажить про "ты хочешь конфликт уа уа"), но от технологий нужны именно высокие технологии. Полеты в космос, роботы всякие.

А между тем банальное для фэнтези земледелие - это уже технологический процесс.

Таким образом, пока магия исправляет гипотетической Енифер бородавку на горбу в её башне из слоновой кости, технология не дает 90% населения этой самой фентези умереть от голода. Это если предположить, что 10% магов добывают еду магией из ничего, а не отбирают/покупают у крестьян выращенную технологией редьку.

Ракса 13.02.2020 02:06

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268955)
Которая нам не доступна.

Не обобщайте. :vile:

Да, технология дюже сложная, но... она существует в нашем мире.
Впрочем, примеры приводить не буду - не имею желания.

А пример противопоставления науки и чудотворения некорректен изначально.
Наука такая же религия, у которой есть свои адепты, фанатики и патриархи - тоталитарная секта "Свидетели Исаака Ньютона".

А если чьё-то научное мнение не совпадает с мнением патриархов его мухой сошлют на костер, как Джордано Бруно.

Не верите?
Вспомните Вавилова и речь академика В. П. Эфроимсона на смерть великого учёного. Дескать, Надо помнить, что академик Н.И.Вавилов умер от истощения в тюрьме НКВД.

Вот только надо не забывать, что туда Вавилова определили его коллеги ученые, после продолжительной травли в ученых кругах.
А ведь как ученый Вавилов был прав!

А потом так же аналогичным образом научное сообщество поступило с Лысенко.
А ведь он тоже был прав, поскольку, по последним научным данным, генетика лишь предполагает, а вот эпигенетика РАСПОЛАГАЕТ и... организм можно "воспитать" условиями окружающей среды. :vile:

GAN 13.02.2020 02:14

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268961)
По большому секрету, как писатель писателю... В начале было слово.

ИНФОРМАЦИОННОЕ СЛОВО... не имеющее ни массы, ни объема

Коллега, всё откуда-то взялось. Вот меня и занимает вопрос: откуда? Если ничего не было. А если было, то почему было, как такое возможно?

Ракса 13.02.2020 02:22

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268962)
Таким образом, пока магия исправляет гипотетической Енифер бородавку на горбу в её башне из слоновой кости, технология не дает 90% населения этой самой фентези умереть от голода. Это если предположить, что 10% магов добывают еду магией из ничего, а не отбирают/покупают у крестьян выращенную технологией редьку.

Так, чисто к сведению, сообщества магов, се речь жрецов, испокон веков и были для населения источником тех высоких технологий, которые народ использовал в быту.
К примеру, смотрели на небо и говорили когда нужно начинать пахать, сеять и убирать урожай той же самой редьки.

Медицина - это ж тоже область была сугубо магическая.

Shkloboo, если вы плохо себе представляет ЧТО ЕСТЬ ТАКОЕ реальная магия, то о чем вообще спор?

А населению в принципе всё равно как называть ту технологию, суть которой они не понимают, но при используют.

Да и сейчас мало что изменилось!
В отдаленных поселках просто не осталось врачей, лекарств и других доказательной медицины.
И вы думаете кто и чем сейчас там лечит людей?
Там остались шаманы, знахари и ведьмы!

Так что люди там воспринимают науку ну сугубо как сказку, которую можно посмотреть по "волшебному" ящику.
А колун/ведьма для них близкая и понятная реальность - они их и лечат в отсутствии доктора!!!

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268964)
Если ничего не было. А если было, то почему было, как такое возможно?

Как же ничего - был Бог и замысел Его.
То бишь уже была Информация и Энергия, а это ОЧЕНЬ много и... вполне достаточно чтобы создать и Пространство, и Время!!!


Текущее время: 20:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.