"не могут обрести счастье сами"

и они совершенно правы. обдумайте это, хотя бы взяв Реда как пример.

Какбе, как ни работай, а дочь от мутации не спасешь. Как ни работай, а покойному бате вечный сон ну никак не дашь. С каким ты упорством не помогай государству вершить закон (Р. Нунан и его попытки пресечь продажу артефактов), а сам все равно ничего не сделаешь.
Согласен, на счет "ясно как пень" я повел себя легкомысленно. Но и мысль "заработай счастье сам" слишком просто и нелепо смотрится на фоне приведенных фактов.

Сколько ученые не пытаются приспособить "подарочки" из Зоны, все никак осчастливить человечество не могут. И даже Стервятник - и тот счастья себе Золотым Шаром не сделал. Счастье с неба не падает.

Под "заработать" я имел ввиду нравственное совершенствование а не физический (или даже умственный) труд, а под счастье - то самое "счастье для всех, даром". Потому что несчастье - оно от того, что люди в большинстве своем - эгоистичные сволочи.
Потому что людей менять надо, а не законы. И начинать надо с себя. Так в те уже далекие от нас времена, когда жива была вера в светлое коммунистическое будущее, думали молодые и не только идеалистически настроенные советские люди. И пытались что-то сделать. Но ничего не получилось, и отсюда можно сделать вывод, что рецепта всеобщего счастья не существует вообще.

почему вы думаете, что нравственное, духовное или любое другое развитие принесет счастье? так принято думать, потому что нам хотелось бы так думать, это "самый короткий путь". но связи между этими процессами нет. можно быть наголову выше всех и все равно быть несчастным. можно быть пускающим слюни идиотом(клинический термин) и быть абсолютно счастливым. и это только крайние случаи.

и хватит (!!!) ставить цитирование (Сообщение от Waterplz) к фразам, что я не говорил. копи/паст отстой.

ТАк считаю не я, так, мне кажется, считали авторы.
Представим себе идеальный коммунизм, когда "от каждого по способностям, каждому по потребностям", когда уровень преступности будет минимален и всякий будет готов в трудную минуту оказать моральную и не только помощь... в общем, читай "Полдень, 22 век"... Достичь его можно только за счет изменения эгоистической сути людей (у АБС эту роль играла особая воспитательная система Учитель/Наставник и т.д.) И что, это не принесет счастья?
Другой вопрос - реально ли построить такое общество. Сейчас БНС считает, что нет (см. "Комментарии к пройденному"), но когда писался "Пикник на обочине" в это АБС еще верили.

построение такого общества - это если и не самоубийство, то нечто очень близкое. столь узко специализированные(в нравственном плане) люди будут чрезвычайно эффективны в рамках, для которых они создавались. но это фатально снизит гибкость человечества перед внешними опасностями. нужно использовать(а может и расширять) весь диапазон человеческих возможностей, а не обрезать его "пополам", оставляя только то, что в данной культуре считается положительным.

Это недостаток модели общества a la "Полдень, 22 век" позже признали и сами авторы (см. "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер").

никогда не рассматривал с этой точки зрения "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". возможно вы и правы, это надо обдумать. мне казалось, что эти произведения о многом другом, но не об этом.

Update: в "Жуке" самая близкая к обсуждаемому линия - это жизнь Льва Абалкина. Но это рассказ о девианте в "идеальном" обществе или, если рассматривать с противоположной точки зрения, об ошибке в системе образования. Близко, но все же не то.

Конечно же центральными в этих произведениях являются идеи прогрессорства и ксенофобии. Но они так же показывают глубокую разочарованность АБС в построенном ими мире, оказывающимся все так же неспособным решать конфликты морали и пользы.

С этим согласен, это неоспоримо.
Но, даже если этим бедным людям вдруг резко, внезапно начать самосовершенствование, вряд ли это может помочь мутации Мартышки, или дать покой отцу Рэда.
С другой стороны, эти два примера могут быть "не буквальными", скрывать за собой другую мысль.

а можно хоть пару примеров, где самосовершенствование помогло? святых не предлагать.

А мне кажется, что всё-таки они не недостаток показали, а обратную сторону медали. То есть, если допустить ошибку, то получится мир "Жука в муравейнике".
Тот же Мак Сим - он же из мира "Полдня", то есть авторы не отбрасывают свои идеи, возможно разочаровуются, но не отбрасывают.
В книге?

"То есть, если допустить ошибку, то получится мир "Жука в муравейнике"."

о какой ошибке речь? поясните, пожалуйста.

"Тот же Мак Сим - он же из мира "Полдня", то есть авторы не отбрасывают свои идеи, возможно разочаровуются, но не отбрасывают."

верно. а что он какими-то своими качествами или их отсутствием реабилитирует данную модель? хочу подробностей.

"В книге?"
в жизни. в книге тоже можно, но там богатая почва для дискредитирования. легко можно спихнуть на авторский произвол.

Ну, смотря что считать самосовершенствованием и смотря кому помогло.
Мой отец и дед бросили курить - простейший пример.
Если Вы про общество... То самосовершенствование вещь очень относительная.
Скажем, у древних греков ценились не только знание но и физическое развитие. Это было нормой для всех. Потому они чуть ли не являются примером для последующих поколений.

что-то вы не по теме. обсуждается тезис "Самосовершенствование ведет к счастью себя/окружающих/всех". Так же эту мысль выразили как "счастье надо заработать".

выразите свою точку зрения и аргументируйте.

Пожалуйста!
Те же греки трудом и совершенствованием построили Золотой Век - и в этот век они жили относительно хорошо и счастливо. А всё благодаря тому, что предыдущие поколения занимались самосовершенствованием и усердно трудились. Хорошо было некоторое время, пока к этому стремились. Потом совершенствоваться перестали и золотой век зачах.
по крайней мере, это моё скудоумое мнение

культурное влияние Древней Греции огромно и неоспоримо. только вот меня рабовладельческий строй слегка смущает. а вас?

я не говорю что рабство это плохо. просто указываю, что о нравственном самосовершенствовании говорить довольно тяжело.

Смущает. Это и есть - относительность.

достижения древних греков, очевидно, указывают на то, что они далеко ушли по пути самоусовершенствования. но какие у нас свидетельства того, что они, каждый в отдельности и все вместе как общество, были счастливее, например, нас?

Таково мое мнение.
К тому же, не с пустого ведь места писалась литература, высекались скульптуры, строились архитектурные шедевры, продвигалась наука. Вдохновение было.

Э, я бы указал благородным донам относительно Греции, что:
-- Никакой единой Греции не было, а было множество маленьких государств, в каждом из которых было свосем-совсем по разному. Начиная от чудовищного фашизма в Спарте, отягощённого, к тому же, повальным гомосексуализмом мужской части населения, заканчивая умеренно фашистскими Афинами, где Аристотель считал, что "войну, имеющую целью захват рабов из варварских нецивилизованных племён, следует считать наилучшей и наисправедливейшей из всех войн". Касаясь Афин я бы также вспомнил ещё и Морской Союз, главой которого были Афины, и которые собирали с союзников большие взносы (на которые потом и строили свой Акрополь, и украшали город, и кормили философов-ораторов-адвокатов), а если кто-то из их союзников платить отказывался, то афинский флот предпринимал экспедицию, в ходе которой союзный город-неплательщик либо грабили либо вообще сжигали.
Так что греки никак не могут считаться образцом нравственности или, там, какого-нибудь совершенства.
А относительно Сругацких я бы указал болагородным донам на следующее:
-- Борис Стругацкий три года назад в одном из интервью на вопрос о том, за какие книги ему стыдно, какие, с его точки зрения издавать, было ни в коем случае нельзя, перечислил "Полдень 22в" и "Обитаемый остров". Причём потом объяснил, что стыдно ему за идеи коммунизма, которые он там пропагандировал. А ещё за то, что "обитаемый остров" -- это, фактически, боевик.
Не подлежит сомнению, что Стругацкие верили в идею коммунистическую, когда писали эти книги (для этого достаточно их просто прочитать). Но тот факт, что одному из авторов за это стыдно, говорит о том, что дальше -- он в коммунизме разочаровался, и следующие его книги ("волны гасят ветер" -- точно) -- это в полный рост уже опровержение самого себя. Дискредитация "Мира Полдня".

Я сейчпс читаю "Обитаемый остров". Но и раньше слышал немало о Стругацких. И могу сказать, что в своих книгах они не стеснялись поднимать сложные и серьозные темы и очень внимательно их раскрывали. Они писали ярко и с юмором. Вообщем, нам очень повезло, что они у нас были. :book::book::book::clapping::pioneer:
А еще их очень любят кинематографисты. Среди экранизаций книг очень много стоящих фильмов. Но даже они, увы, далеки от оригинала.

что правда? отличная только одна - это "Сталкер" Тарковского, и то на "Пикник" похожа как ежик на орла. Есть еще неплохая "Трудно быть богом", не помню кто делал. Может быть Герман закончит свой вариант в этом тысячелетии, посмотрим.
Мало, очень мало.

Ну, советско-ГДРовский "Трудно быть богом" тоже не особо-то похож на оригинал. А так -- да, из экранизаций вспоминаются "Гадкие лебеди" трёхлетней давности, "Сталкер", "Трудно быть богом", "Обитаемый остров" и, вроде, всё. Если не считать советских телеспектаклей и постсоветских поделок.

Дайте вставить пять копеек)))
А почему не вспомнили "Пять ложек эликсира"? И спектакль по пьесе "Жиды города Питера" замечательный)))

Ещё помню фильм "Отель «У погибшего альпиниста»", созданный на киностудии Таллинфильм в 1979 году. Фильм был снят на эстонском языке, а затем его дублировали на киностудии Ленфильм на русский язык.

О спектаклях речи нет. В театрах Стругацких ставят -- это точно. Пять ложек эликсира -- это же тоже телеспектакль?
"У погибшего альпиниста" -- не видел и не слышал. Надо будет посмотреть при случае.

Мне казалось что это все таки фильм. Другой вопрос, как он снят...
Фильм по "Отелю" неплохой, но на мой взгляд тоже не совсем то, что хотелось бы...
Видимо Стругацких трудно снимать...

Угу. Тем не менее, без произведений мира Полдня советская фантастика многое бы потеряла. Совершенно замечательную утопию, которая гораздо приятственнее той же "Туманности Андромеды".
А еще, вроде бы, люди взрослеют, если можно так сказать, происходит переоценка ценностей и ломка идей. Я не удивляюсь тому, что сейчас говорит БНС. Читала его точку зрения в "Двойной звезде" Вишневского.

На неделе выдали список чтения по отеч. лит-ре 1940х-2000х. помимо всяких говнопелевиных и пастернаков обнаружил такой пункт: Фантастика и фентези. Стругацкие. Теперь буду молиться, чтоб на экзамене вопрос по АБС попался, я даж готовиться не буду.

Только что дочитал"Отягощённы злом, или сорок лет спустя". Живо, красочно, интересно.

Вчера прочитала "Отель "У погибшего альпиниста"". Я в восторге. На мой взгляд одно из самых шикарных произведений братьев Стругацких. На столько же как это мне понравился только "Понедельник начинается в субботу" и "Трудно быть Богом". Удачные мистификации, неплохой ореол детективчика и просто легко и приятно читающийся текст. Плюс ко всему, и здесь братья не отошли от своего стремления к космосу - здесь пришельцы тоже нашли для себя теплый уголок. Сплошное удовольствие. 10/10

Ага, особенно в окончании...

Кувалда Шульц, доо...
два самых почетных места: начало и конец. Даже больше конец - он больше запоминается))

Да. "Отель" - одна из наиболее понравившихся их книг. А что касается "мистификаций", "детективчика"... см. "Хищные вещи века". В течение всего романа читателя преследует недоумение: "Кто такой главный герой и что он здесь делает?" И только в конце все разъясняется, и сразу все понятно, логично...

К людям:
Люди! Первый раз в жизни нахожусь вообще на каком-либо сайте. Не знаю абсолютно ни-че-го. Дикий. Чайник. Дикий чайник. Поскольку говорят здесь о АБС, хотелось бы узнать: кто-что думает о С.Ярославцеве. Он другой, правда? Не Стругацкие, не Витицкий... А класно было бы, если б по "Путешествию в преисподню" всё-таки поставили мультик. Как собирались когда-то, в 70-х. А сняли Булычёва - "Тайну пятой планеты". Хотя у Ярославцева главнее, конечно, "Дьявол среди людей" и Никита Воронцов. Но "Путешествие" всё едино цепляет. "Детская сказочка". Хотя, есть ли у них что-нибудь "детское"?

Argumentator, Хищные вещи уже прочитала, согласна, есть в них такой момент.
Вчера закончила "Град обреченный"(не подумайте, что я читаю только Стругацких и ничего кроме них, просто сейчас я выкупила всю серию и наслаждаюсь). Втянулась в него где-то с части, когда появился собственно загадочный Красный дом. Да и в принципе все книга прошла волнами - часть понравилась, часть с трудом осилила, но последние две ушли на одном дыхании.

Virael, лично мне из "Града" оч-чень запомнился такой момент, как монолог Кацмана о "храме культуры", когда они по пустыне вдвоем тащились. И шахматная партия со Сталиным в бродячем доме. И самоубийство бывшего сослуживца перед зданием правительства. И много что еще. Книга сложна, многоплановая. Это не только критика системы, это обо всем, что наболело, обо всем, до чего дошли за долгие годы размышлений о жизни, государстве и будущем. Великолепная вещь.

Argumentator, о! так это был Сталин...
да, запомнилось много чего, и забудется книга не скоро, не смотря на то, как она мне далась + ещё в перемешку с кучей дел, которые постоянно отвлекали. Шикарная последняя часть - пантеон, попытки доказать статуям, что они не нужны.
Сейчас по порядку собрания у меня "Отягощенные злом". Я в предвкушении ещё одного прекрасного творения, судя по первым главам. Воланд вспоминается добрым словом со своей свитой))

Предвкушение портить не хочу, но, ИМХО, самое неудачное произведение АБС после "Повести о дружбе и недружбе". Да и до Булгакова тут далеко. Хотя, если убрать все "евангелические" главы, будет очень даже ничего.

Кстати говоря... "Отель "У погибшего альпиниста"", в 8.15 (время московское) будет показан завтра по телеканалу ТВ3. Лично я намереваюсь посмотреть :-)

проклятье, я все пропустила... но теперь обязательно найду этот фильм, надеюсь правда, что эта экранизация получше чем "Обитаемый остров", да и "Чародеи" мне не понравились, далековато от книги, но на вкус и цвет...
В "Отягощенные злом" интересно построено описание, не часто такое встречается. Переплетение сюжета книги внутри книги + вставки из личного дневника героя - шикарно, слов больше нет.

Кто-нибудь еще смотрел этот фильм?
Мне почему-то показалось, что в киноверсии инспектора Глебски чересчур очернили. Финальный монолог не произвел того же впечатления, что в книге. В книге Глебски жалко, в кино - нет.

Argumentator, я смотрел, но так как книгу не читал, то отпишусь в киноразделе.

По мне, так фильм уныл. Фильм почти в точности следует книге, и в этом плане его можно назвать хорошей экранизацией. Но мне его смотреть было скучно. И не потому, что я уже читал "Отель", а потому что нет никакого сопереживания героям, у режиссера не получилось меня заинтересовать в происходящем. Плюс, ИМХО, неудачный подбор почти всех актеров. А декорации в фильме так вообще вызвали у меня отвращения. Нет в отеле той уютности и "домашнести", какие были в книге.

Мне тоже так показалось. В фильм Глебски похож на накосячившегося человека и поравдывающегося за свой косяк. А это жалости не вызывает.

Друид,
Что верно то верно. Расхождений практически никаких. Скучно. Атмосферы не хватает.
Мне правда и роман не очень понравился.

Вот нашёл ссылку на "Обитаемый остров" с иллюстрациями Юрия Макарова, может кому будет интересно. http://epizodsspace.testpilot.ru/bib...itaem/obl.html Сам сейчас перечитываю это произведение. Совсем другие ощущения, не то что первый раз когда читал. С возрастом такие вещи только становятся лучше.

я сначала читала "Отель", а потом смотрела - люди играют, а актёрской игры не видно, не то, что книга - ничео не передаёт..

Я прочитал обитаемый остров,как я понял концовки нету что читать дальше ?(из серии).В каких повестях,романах... вообще говорится о приключениях Максима на Саркаше?

больше ни в каких. дальше стоит читать либо "Трудно быть богом", либо "Жук в муравейнике", либо что угодно.

P.S. либо мечтать о "Белом ферзе", который никогда не будет написан *подмигивает с хитрым видом и вздыхает*

я ещё слышал про повесть белый ферьз или белый князь что кто знает?

там все обстоятельно написано.

А почему это концовки нету?
Чем тебе в "Обитаемом острове" не концовка?

Про Максима Каммерера есть ещё две повести (не считая фанфиков): "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". Но они никак не связаны, кроме общих героев с "Островом".

Также у Стругацких про прогрессоров и КОМКОН есть ещё:"Попытка к бегству", "Трудно быть богом", "Парень из преисподней".


А "Серый ферзь" -- это не Стругацких, это Бушкова цикл.

Drangel,роман входит в цикл , но прямого продолжения нет, так как роман самодостаточен.

Тенгель, ну понял он что Страаник землянин, ведь дльшн то что?История незавершена!Как они будут востанавливать "страну отцов"?Кто нибудь будет им мешать?полетит ли Мак на Землю или останется на Саркаше?
Кстати вроде же у фильме Бондарчука по острову должно получится 3 фильма?А по какой книге тогда третий фильм ?

Это откуда такая инфа?

Sledge, почему то у меня было такое убеждение очень и очень слабое я не где про жто нечитал,просто мнение.

"Тенгель, ну понял он что Страаник землянин, ведь дльшн то что?История незавершена!Как они будут востанавливать "страну отцов"?Кто нибудь будет им мешать?полетит ли Мак на Землю или останется на Саркаше?"

А зачем об этом писать-то?

Книга, она про что?
Про то, как ПРОСТОЙ ПАРЕНЬ попал в тяжёлые условия, в чуждое для себя общество. Про то, как он один боролся со всем миром. Страдал, зверел, терял способности одну за другой, менялся к худшему, одновременно мужая, и в конце концов, сражаясь в одиночку мир разрушил.
Всё история кончилась. Да, конец у неё печальный. Счастье не наступило. Мир как был разрушенным, так и остался. Друзья Мака Сима не воскресли, а он своими деяниями разрушил даже те слабые результаты, которых успела добиться земная агентура.
Так никто счастливого конца и не обещал.

А дальше уже совсем другая история.
Дальше речь идёт не об обычном парне по имени Максим Каммерер, а об агенте спецслужбы, который работая под прикрытием и имея за спиной деньги, аналитические институты, ресурсы системы тайно ведёт прогрессорскую деятельность.
Эта история была Стругацким совершенно неинтересна. Вот они её и не написали.

Потрясающе писали. "Пикник на обочине" считаю шедевром.

Тенгель, что-то не помню, чтобы в "Парень из преисподней" был КОМКОН.