Я думаю самым нужным статистическим исследованием будут материалы на тему: как часто вы видите в чужих словах то, что Хотите в них найти? :smile:

Я достаточно лоялен к христианству, Ольгерд. Есть ситуация с этой несчастной статьей о мифах и инквизиции. Пост Токсинки с этой буллой и никому неинтересным походом, которая заявляет, что статья говно. Появляется тип, который заявляет, что пост Токсинки говно, и вальденсы с инквизиторами не связаны между собой, а дальше пошла жара. Я лично не вижу доказательств ни позиции того, что во всем виноваты красные, ни что во всем виноваты белые, и склоняюсь как обычно к третьему варианту. Что ты можешь знать о моем отношении к церкви, мне лично очень интересно? -) Хотя нет, вру. Безразлично. Но неохота человека обижать :smile:

Все, что хотел сказать предметно, я уже сделал на первых страницах темы. Обсуждать цвет фломастеров - увольте.

я серьезно. Большую часть человеческой истории такие уголовные наказания существовали и существуют даже в более цивил. странах, чем РФ. К тому же такие обвинения оскорбляют религ. чувства множества людей, ну, и мои заодно.
Спор? О чём? О том, что люди и сейчас верят в ведьм, экстрасенсов и т.п. без всякой церкви и инквизиции? Люди не меняются. Как можно накалить то, что и так у всех в крови? Бред это только ваша вспышка гнева.

а статьи на Мирфе давно не айс, если честно. Прочел две в прошлом месяце по ссылкам с сайта - и обе слабые. Что эта, что про колонизацию. Ну, тут два варианта: либо господин читатель зажрался, либо кто-то стал писать на более младший возраст.

Темных товарищей всегда хватало. Но поверь, с появлением таких вещей, как образование, а главное, телефизир, верят в ведьм на полном серьезе только клинически одаренные. Кекеке. Хотя к мистике народ бывает склонным - это да. Сейчас в американскую мечту верить модно, но это опять же уже совсем другая история.

oligerd,
Это и пугает. И, лично меня напрягает чье-то желание ограничить мою свободу слова.
В том числе, и в вопросах религии. А вообще, есть замечательный тезис: "Религия расценивается обычными людьми как правда, умными – как ложь, а правителями – как полезность" ;)

"Если человек бросил на человека обвинение в колдовстве и не доказал этого, то тот, на которого было брошено обвинение в колдовстве, должен пойти к Божеству Реки и в Реку погрузиться; если Река схватит его, его обвинитель сможет забрать его дом. Если же Река очистит этого человека и он останется невредим, тогда тот, кто бросил на него обвинение в колдовстве, должен быть убит, а тот, кто погружался в Реку, может забрать дом его обвинителя". Кодекс Хаммурапи

Какие-такие мотивы? Вроде со всем разобрались. Епископ Каттанео не был инквизитором, потому что:
а) не был доминканцем;
б) в период с 1231 по 1235 год папа Григорий передал функции по преследованию ересей, ранее исполнявшиеся епископами, специальным уполномоченным — инквизиторам (первоначально назначавшимся из числа доминиканцев, а затем и францисканцев).
Инквизитором, конечно, можно назвать кого угодно, но корректно относить к инквизиции только ее служащих.
Так что опять совершейнейшим образом не ясно, каким боком инквизиция к вальденсам 1485 года.

Вот тут ты прав: надоело просто доказывать очевидные вещи.

Где я такое писал? Или мне непозволителен невинный вопрос о том, каким боком к описанному Таксилем инквизиция?

Ага, особенно после утверждения, что Каттанео - инквизитор.

кто-то забыл сеансы Кашпировского. Без телевизора никто бы не узнал такого слова "экстрасенс", Саи-баба и т.п.
И я бы посоветовал больше с простым народом общаться. Отнюдь не клинические.
Опять же, личные наблюдения - образование и вера, равно как и суеверия вообще не зависят друг от друга. Понимаю, сказав так, я буквально лезу против всех этих справочников атеиста и всей мысли тех времён, но опять же - личному опыту доверяю больше.
Ну, и напоследок, однажды юный Ольгерд случайно попал на сайт фанатов зачарованных. В общем, для клиники у них нет диагноза.
а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой.
Ну и тезис спорный. Умными как ложь. Умные могут поражаться как рано сложился целый комплекс правил по выживанию в экстремальных условиях. Умные могут хоть теософией заниматься и искать ответы, что имеется в виду под тем-то тем-то символом.
А кричать "бред" - каждый может. Каждый может - что и делает. Ну, это ваш выбор, мне в сущности всё равно.

Frontlander, не понял, что ты хотел сказать выдержкой из Хаммурапи, - я в курсе того, что вера в магию и колдовство имела место в глубокой древности, - и Фрэзера, и Тайлора и Леви-Стросса и Топорова и Элиаде и т.д. - я читал/преподавал. Возможно, я некорректно выразился, но имел в виду прямую вину церкви в разжигании ведовской истерии в Европе позднего Средневековья.
Мне тоже. Я уже говорил, что я - атеист и материалист, для меня все религии - лишь предмет культурологических исследований, не более. "Религия – сон человеческого разума" - сказал как-то Фейербах, а сон разума, как известно, порождает чудовищ ;) И, субъективно, все религии - попытки человека примириться со страхом смерти, - все хотят на что-то надеяться, правда? ;) Пусть Рай, пусть реинкарнация, пусть что-то еще.

да в уголовных кодексах гос-в эпохи просвещения наказание за ведьмовство везде стояло, даже там, где и катол. церкви уже не было.
И опять же - какая глубокая? В ведьм верят и сейчас, гадалок, бабок и т.п. Сказать, что эти люди дегенераты, я бы не смог при желании, так как это моё окружение и мне будет сложно прожить без них. Плюс, эти ведьмы прочно вросли в "систему жизни." Без них невозможно жить.

Правда что-ли? А ссылки? В США, Франции, Англии? XVIII века?

Чо, правда? Это он сам тебе сказал? Не был-не был. И что с того? Нет, ну реально что с того, что исполнитель не равно заказчик, если заказчика ищем? И пока не нашли. Или ты знаешь что-то, чего не знают остальные?
Хоть в чем-то пришли к согласию :smile:
Невинный ответ, построенный на банальном силлогизме "булла-нападение" привел тебя в неописуемый восторг.
Выдержка из судебного кодекса где-то выше была: каждый духовный судья - инквизитор. Но я ничо не доказывал и не собираюсь. Если ты не научился отличать поиск аргументов в диалоге от догматических безапелляционных утверждений - это не мои проблемы.
Кхм. Окай. Ты только что написал, что вокруг больше чудаковатых, чем я думал. И что? Я не имел в виду уровень интеллекта, когда говорил об альтернативной одаренности. Многие весьма и весьма умные люди увлеченно обсуждают самые смехотворные в моих глазах вещи. К примеру, биоэнергетику или гештальт-психологию)) Разный уровень образования - разные мировоззрения. Масс-медиа рано или поздно нивелируют и сведут национальную разницу к минимуму, но культурная и социальная всегда будет оставаться. Сильно сомневаюсь, что сегодняшние верящие в колдовство "верят" так же, как 200 лет назад. Дальше меньше.

К слову, у меня нет возможности подтверждать каждое слово или личное мнение ссылкой в силу рабочего времени. Если же это столь необходимо, конечно, со временем, я смогу найти парочку-другую примеров существования законов, предусм. наказания за ведовство и т.п. в светских гос-вах.
Вот что накарябал.
акт LIII Geor. II (1736 года)5, окончательно отменивший все предыдущие антиведовские акты и упразднивший официальные преследования ведьм в Англии. 1736 г. - разумно же, что до этого срока за ведовство могли наказать.
К слову, мне сейчас некогда и технически сложно просматривать кодексы (которых, естественно, у меня нет в печатном варианте), поэтому просто забил в поисковик.
Первая же статья Казнь через сожжение в истории России. Я вообще-то хотел упомянуть Воинский устав Петра (да, тут, хм, далеко до Просвещения), но нашел, что посл. приговор по ведовству в 1762 г. в стране, где католицизм не имел влияния.
Ну, а так хотел в кодексах Герм. гос-в порыться и т.п., где-то видел статьи, но, нет возможности.
Ну, Neurotoxin, неужели вас кто-то ещё читает? Пора в игнор-список. Я так долго ждал, что какую-то мысль с вашей стороны, но нет. Тролль и в Африке тролль. До свидания.

И в прикол:

Речь сугубо о том, что в 18 веке, в развитых странах, подобного рода наказания - дикий рудимент, анахронизм, от которого - очень скоро/уже - они избавились. И говорить при этом про современность и желать чего-то подобного, имхо, - дикость. У нас светское государство, к счастью, и, надеюсь, что и впредь религия будет от государства отделена , - хотите верить, - верьте во что хотите, но не мешайте свободе слова и адекватно воспринимайте любые суждения по поводу религии. Имхо, это и есть - важный показатель нормального современного общества.

Санни начинает плавать. Сколько я раз написал, кого именно назначали инквизитором и к какому ордену они принадлежали, а? Не припоминаешь?

Силлогизм, может быть, и верный, но причем здесь инквизиция? Или булла была адресована именно инквизиторам?

Не правда. Вот ты сам писал:
Вот и все. Вопрос решился сам собой. Каттанео не был инквизиторам. В приведенном Токсином отрывке нет ни одного участника-инквизитора. Таким образом, инквизиция к резне вальденсов 1485 года не при чем, поэтому мне до сих пор не ясно, зачем бы приведенный упомянутый выше отрывок. И ни в одном твоем пруфе нет прямого указания, что духовный судья суть инквизитор. А если и есть, то относится это утверждения к преследованию еретиков в додоминиканский период.

Что у кого болит. Внимательнее относись к своим источникам и не оставляй мне возможности ловить тебя на ошибках и неточностях.

а кто мешает? Не надо мне приписывать того, чего я никогда не делал. Но... когда мой посл. в списке игнора человек назвал еретиков большими христ., чем сами католики и т.п. бред, плюс пассаж про человеконенавистничество, хотя весь новый завет пронизан любовью к человеку, причем любовью к несовершенному человеку, это уже не свобода слова, а глупость и клевета. Свобода слова - свободой, но ни в одном обществе нельзя выйти на перекрёсток и ругаться. Статьи есть соответствующие.

Ты прикидываешься или родился таким? Я задолбался уже повторять, кто возглавлял инквизицию. Что неясно в этом аргументе?
На это я уже десять раз написал, что в числе непосредственных исполнителей инквизитора могло и не быть. Впрочем, ты как всегда пропустил мимо глаз то, что не хочешь видеть. Разве начальник обязан присутствовать при выполнении команды? Нет. Особенно, если осажденные камнями в голову бросают.
Знаешь, как называют людей, способ ведения диалога которых сводится к поиску ошибок в высказываниях собеседника и выведению на их частном основании более глобальных выводов? Нет? Я тебе на ушко скажу.
Вижу, что у тебя до сих пор горит что-то мне доказать, хотя я уже десять раз с тобой согласился)

Такое мнение тоже может иметь местно. Собственно, сами еретики, зачастую, себя и считали "большими", если уместно такое слово, "правильными" христианами. Многие вполне искренне. И многие за это неиллюзорно пострадали. Деятели Реформации также, скажем, считали, что Римско-Католическая церковь "уже не та" и надо что-то менять, возращаться к первоначальному, апостольскому варианту христианства, уменьшить роль церкви в общении людей с богом, сделать церковь дешевой и т.д. - в глазах католиков они были страшными еретиками и наоборот. Все относительно.

ну, многие в грёзах прочили Лютеру папскую тиару. Если бы так произошло - сколько же крови можно было избежать!
Но - протестанты (лютеране) и даже кальвинисты это совсем другое, чем катары/альбигойцы. Относительность относительностью, но со вторыми еретиками вряд ли можно было договориться. Их убеждения уже не были христ. Это не банальное расхождение в духе ортодокс/католич. или монофизиты. Их убеждения были совершенно чуждыми, в то время как протестантизм - по факту - изменил мир навсегда и остался в хр. рамках. Совр. верующие - ну, чем не протестанты, хе.
То что могли сделать катары, если бы их вовремя не остановили - сложно представить. Видится одно - гибель Западной цивилизации. В этом и вся моя позиция - инквизиция сделала своё правильное дело, во всяком случае во время первого появления. Кровью и страшными жертвами она спасла Запад от распада.

А табориты, к примеру, - другое? Я понимаю, чем, был плох, скажем, катаризм для Папства в XIII веке, но для меня они все одинаковы, - в праве иметь те или иные религиозные убеждения.
Максимум - ликвидацию монополии католической церкви, а, что вероятнее, ограниченное, локальное влияние.

А мне вот в этой истории в основном вот что не нравится:

Церковь -- это общественная организация. Уголовное наказание за клевету на общественную организацию, это, конечно, ещё не инквизиция но уже мракобесие. Это всё равно, что вводить наказание за отрицание руководжящей и направляющей роли коммунистической партии в революции 1917-го года. Или благотворной роли партии "Единая Россия" в современной жизни нашей страны.


И это тоже -- ерунда. Атеистические идеи и идеи прав и свобод -- это такой же продукт более чем двухтысячелетнего опыта европейской цивилизации, как и идеи современного христианства. Тысячу с лишним лет назад европейцы отреклись от языческкой веры ради христианства, нет никаких логических запертов в том, чтобы сейчас отречься от христианства в пользу, скажем, атеизма.

Личное мнение:
Средневековый человек не имел права на личные убеждения. В силу зависимости от сеньора, уровня образования, политики, церкви. Права на дуализм катары не имели. Как и право на всю ту тайную организацию, что они породили, право на неповиновение.
Тут нельзя судить совр. понятиями. Что можно сейчас - самое страшное немыслимое в прошлом. Даже в гораздо позднее время - при дележе Германии - как разрешился конфликт протестанты-католики? "Чья земля - того и вера" Не имел права отдельный человек на собств. религ. убеждения. Ни морального, ни законного.

прекращ. централ. процес. во Франции, ослабление церкви, всеобщая война, новый натиск ислама и Востока на обескровл. Европу.

Личное мнение: имел на все право. Законного - иногда, - да, не имел, моральное - сколько угодно. Более того, средневековые ереси, пусть и косвенно, повлияли на идеи деятелей Реформации, - Уиклифа, Гуса, Кальвина и прочих, недавно в теме говорили про связь вальденсов и гуситов - как следствие, ереси были полезны для развития Европы, если уж мы заговорили про судьбы Европейской цивилизации.
Это кого в роли "ислама", интересно? Альбигойские войны - 1209 - 1229 годы. Европейцы сами до 1291 года в Святой земле без спросу тусовались. А в 1212 году при Лас Навас де Толоса в ходе Реконкисты от Кастилии, Арагона, Португалии и Наварры эпически огребли Альмохады.
Ну и согласен с Тенгелем, по поводу расценивание запретов критики в адрес церкви как мракобесия.

Президент - главнокомандующий. Делает ли это его военнослужащим? Так и здесь. Папа - глава церкви, но делает ли это его инквизитором?

Начальник кого и чего? Начальник герцога Савойского и архидиакона кремонского, да?

Просто мне нет смысла что-то доказывать, раз ты не можешь без ошибок ответить на мои аргументы, а все твои факты являются ловкой компиляцией событий, не имеющих друг к другу никакого отношения. Когда ты научишься аргументировано отстаивать свою позицию, а не кидаться на людей и обвинять кого-то в троллизме, тогда с тобой возможен разговор. Сейчас же ты слишком уныл, чтобы тебя даже просто троллить.

Так чего ты споришь?

Типичная болезнь молодых религий. Попытка показать себя большим, чем они есть на самом деле.

Критика - это очень полезная вещь, поэтому критиковать не просто можно, но и нужно. Без нее, по крайней мере, не было бы покаяния папы римского.

Ты задаешь странные вопросы. А ты "чего"?

Я утверждал, что инкизиция имеет прямое отношение к истреблению еретиков. Цель этой организации - борьба с ересями. Ты можешь не соглашаться и приводить аргументы из разряда тех, мол, что чуваки с копьями и факелами сами не состояли в организации. Ради Бога. :lol:

Как только и где только я поюзал сомнительный аргумент - я это могу признать. Непогрешим и всеведущ у нас только ты. Слова по поводу инквизиторства Каттанео давно взяты назад. Да и не имеет оно принципиального значения. Мы же не о кухонной драке говорим, в которой два человека участвуют.
Продолжай включать дурака. Или тебе даже притворяться не приходится? :smile:
Абстрагируйся от личностей, если тебе так сложно услышать, что тебе говорят, называя конкретные имена. Ответь на элементарный вопрос: если глава инквизиции - Папа Римский, то люди, действующие согласно его Буллам и вешающие еретиков, выполняют волю инквизиции? Ну хоть в какой-то степени причастны к ней? Совпало там нападение с папским указом или папа лично закасал рукава и жОг, я не пытаюсь даже выяснить. Но ведь совпало, да? А значит говорить о том, что инквизиция совсем ни при чем, как минимум странно.

P.S. Давно так не веселился. Я понимаю, если бы мы говорили об убиении деревенской девки по обвинению в колдовстве. Можно смело говорить о мракобесии жителей и отрицать причастность служителей церкви. Черт ногу сломит, кому там дорогу девка перешла и кто виноват? Но мы говорим о папской Булле, приказывающей уничтожить жителей Вальдо и вооруженном истреблении еретиков, совершенном силами королевской армии, возглавленным королевским же лейтенантом и с архиепископом впридачу. Можно ли говорить о том, что это действие не имеет отношения к политике, задачам и средствам инквизиции? Нет? Почему ты так решил? Поделись соображениями. Я жажду с ними согласиться, но в упор не вижу ни одного.

Эмм... Ну, ты понял, я думаю ;)

какой именно опыт имело человечество на протяжении двух тысяч лет, который был бы способен доказать истинность религии/веры?

Как раз следом за введением наказаний за утверждения не-веры как болезни, слепоты и всего прочего мусора, который батюшки не гнушаются транслировать из своей головы прямо в СМИ - так и представляю Смирнова, начинающего свою речь со слов "я несомненно уважаю чувства атеистов..."

А почему такая зацикленность именно на этих двух тысячах? Древнее время по разным оценкам длилось порядка шести тысяч лет, может возвращаться сразу к нему? Или, еще лучше, к первобытно-общинному строю?

Папа командует швейцарскими гвардейцами, то они, наверное, тоже виновны в резне 1485 года?

Гвардейцы, получившие приказ на охрану дворца, виноваты в охране дворца. Неочевидно? Если кто-то из них был в 1485 во Франции, то да, и в резне виноваты, а что? Нельзя? Хорош выпендриваться. Ты прекрасно понял мысль, почему убийство еретиков подразумевает причастность организации, цель которой - борьба с ними. У тебя есть какие-то доказательства, что инквизиция ни при чем, или так и будешь уходить от ответа??

oligerd: "а меня напрягает, то что мимолётное с точки зрения общество и ещё более мимолётные идеи могут на полном серьёзе конкурировать с двумя тысячелетиями человеческого опыта (на самом деле больше, но неважно). Равно как и отношения со свободой."
А то что христиансво истрибило тьму куда более древних религий, а те что не добило пытается выпелить и оклеветать по сей день это вас не напрягает? Причём христианство наезжало на религии с тысячалетними историями когда ему самому было безгоду неделя.

Ответа в чем? Я так не понял, почему инквизиторы виноваты в том, в чем не участвовали. Твои рассуждения сводятся к старому анекдоты:
- Кто виноват?
- Невестка!
- А ее дома не было!
- А ее блузка висела!
Запомни, что существует два юридических принципа: возможность совершения преступления не тождественно самому преступлению и презумпция невиновности - пока не доказано обратное, человек невиновен. Жили бы мы в средневековье, то все было по-другому, но, так или иначе, мы живем в просвещенную современность. То есть, допустим, сыграем в суд. Я - адвокат инквизиции, ты - обвинитель. Ты заявляешь, что в резне 1485 года виновна инквизиция. Я прошу доказательства. Ты аргументируешь (не будем возвращаться к твоим ошибкам), что папа выпустил буллу о преследовании еретиков-вальденсов, а, так как он был главой инквизиции, то автоматически в резне 1485 года виновны инквизиторы. Я же отвечаю, что с таким подходом за преступления директора завода надо судить весь персонал завода. Ты говоришь: "конечно же - нет! Только соучастников". Я опять: "Кто именно соучавствовал? Есть ли прямые доказательства соучастия инквизиции в резне 1485 года?".
Ты: "Я не знаю кто, но надо судить, потому что они виновны".
Я: "Почему?"
Ты: "Потому что папа - глава инквизиции".
Я: "Разве подчиненные в ответе за преступления своего начальства?"
Ты ничего не отвечаешь и переходишь на личности. Начинаешь оскорблять меня и свидетелей защиты.
Я: "Хорошо, швейцарские гвардейцы виновны в резне 1485 года, ведь папа и их глава?"
Ты: "Если бы они получили соответствующий приказ, то виновны".
Я: "Инквизиция получила "соответствующий приказ"?"
Ты: "Булла папы римского"
Я: "Булла папы адресована всем добрым христианам, а не только инквизиции. Получается, что и швейцарские гвардейцы тоже виновны, ведь они - добрые христиане".
Замечаешь лакуну в своих рассуждениях?
P.S. Просто я уже не знаю, как еще объяснить тебе всю непровомочность твоих обвинений - пришлось прибегнуть к такой вот сценке. При отсутствии прямых доказательств, вину инквизиции в резне 1485 года доказать нельзя, значит, априори, они в ней невиновны.Я не имею ввиду других преступлений. Мои рассуждения касаются исключительно данного эпизода.

Frontlander, ниасилил *зевнул*. Дальше без меня бейся башкой в стену.