Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Нoвый пoдхoд к фэнтези (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=13923)

Vasex 23.01.2013 09:44

Shkloboo, я что-то не вижу твоих квент.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
Что мешает ему согласится и предать? Или просто зарезать её и сбежать с деньгами?

деньги у неё не с собой. а что мешает - я уже говорил.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
человек, впервые оказавшийся в толпе будет бестолково озиратся, а не рожать извиняющиеся речь, в ту же секунду как ему наступят на ногу, потому, что последнее - это рефлекс городского интелегента, привычного к толкучке

городские, скорее ругнуться и плюнут, потому что там стража за порядком следит и им ничего не будет. а он с местными порядками не знаком. и его габариты, и раса - тут его враги.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
Между интелегентским хныканьем и "фсех поубивать!" существуют промежуточные опции

которые ты не видишь, потому что ни хрена не мыслишь в психологии, потому что днд или словесные рпг выжгли тебе мозг

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
Не обязательно воевать где-то, чтобы быть воином. Достаточно носить оружие и по капле выдавить из себя раба/советского интелегента.

там всегда войны и проблемы, это жестокий кровавый мир, и логен хочет забиться в пещерку подальше от людей, но судьба тащит его в самое пекло всё время. и куда ему идти? в тех же королевско-инквизиторских хоромах из-за грязных интриг гибнет не меньше людей, чем на войне.

Argumentator 23.01.2013 10:02

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
Ну и что, человек, впервые оказавшийся в толпе будет бестолково озиратся, а не рожать извиняющиеся речь, в ту же секунду как ему наступят на ногу, потому, что последнее - это рефлекс городского интелегента, привычного к толкучке. Сельский житель при всем желании не отреагирует так быстро. Он растеряется.

Вот не надо пожалуйста про "первый раз в толпе". У северян тоже есть крупные поселения. Отплывал он наверняка из какого-нибудь порта в Инглии. Конечно, масштаб немного другой, но этот человек уже имеет представление, что такое город. Тем более что толпы там и не было (иначе это было бы описано именно в стиле "никогда не видел столько народа") - обычное движение-шевеление в порту.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
И какие практические действия она предприняла, чтобы подобное не повторилось?

Следует учитывать общее направление её мыслей. Не было цели "жить долго и счастливо" или "начать новый, более успешный этап карьеры наёмницы". Отмстить или погибнуть в попытке отмстить. К тому же её основной "гримдарк" составляющей был погибший брат. Если ты внимательно читал текст.

Shkloboo 23.01.2013 10:38

Цитата:

я что-то не вижу твоих квент.
Каких еще квент?:shok:
Цитата:

а что мешает - я уже говорил.
Что мешает ему это сделать в глазах муркато? Он ей обязан, ну да, а Орсо ей не был обязан? Орсо и остальных она знала куда лучше, что не помешало им ее предать, а ей прохлопать ушами это предательство. Т.е. "она разбиралась в людях" - не сработало это уже один раз. Почему здесь она не ожидает подвоха?
"это жестокий кровавый мир" - оно и видно. Опытные вояки ходят в сапогах, но без оружия.:facepalm:
Цитата:

Конечно, масштаб немного другой, но этот человек уже имеет представление, что такое город.
Я тоже так думаю, поэтому лепетать "извините-простите" едва на него кто-то налетит нормальный северянин бы не стал. Сперва он попытался бы оценить масштаб проишествия, а тем временем (пара секунд) человек бы уже ушел и инциндент был бы исчерпан. Но у аберкромби демонстрируется именно реакция интелегента в трамвае - это беда.
Цитата:

которые ты не видишь, потому что ни хрена не мыслишь в психологии, потому что днд или словесные рпг выжгли тебе мозг
Да нет, я-то как раз вижу, я и описал промежуточную реакцию два раза, но упертый фанбой аберкромбей этого не видит и несет оффтоп про онэмэ и охлобыстина. Еще мне нравится диабла вторая, давайте обсудим это здесь.
Цитата:

Отмстить или погибнуть в попытке отмстить. К тому же её основной "гримдарк" составляющей был погибший брат.
Там еще было предательство соратников (тема потом будет неоднократно подниматься во флуде персонажей), тех, от кого она не ожидала такого (т.е. в какой-то степени кое в чем доверяла и ошиблась, из этого и вышел погибший брати сломаный копчик и проч). Кто говорит о долгой и счастливой жизни? Я говорю о другом - о недоверии и подчистке "хвостов". В третьем "деле" она использовала кучу народу нанятых в слепую - что мешало ей делать так с самого начала? Ей так нужно было собрать побольше новых соратников и дать им возможность себя предать?

Argumentator 23.01.2013 11:18

Shkloboo, на самом деле в список её ошибок с соратниками я бы вписал только Трясучку, которого она приблизила к себе просто потому, что "привыкла, чтобы кто-то был рядом". Остальные или справились как надо (Дружелюбный, Витари, Коска - хотя последний заставил по волноваться), или были вовремя устранены (Морвир и Дэй - не вполне удавшийся план всё-таки был хорош).

Shkloboo 23.01.2013 11:47

На всамом деле, Дружелюбный тоже темная лошадка, она о нем знает меньше чем ничего, верить ему не может. Но если бы она приказала бы ему придушить отравителя после первой совместной акции, не дожидаясь возможного повтора трюка с параличем - это было бы разумно. А если бы она еще и одолжила немного яда и дала бы его северянину, а дружелюбному бы сказала, мол парень сделал свое дело и ушел, контракт закончился и все такое - это было бы на микрон дальше от розовых пони.

"Ошибкой" я называю не то, что не сработало по тексту. Понятно, что автор может оправдать самое нелепое действие персонажа, написав, что оно в конечном итоге привело к победе. Или не принесло беды. Ошибка тут - это когда персонаж плюет на свой предыдущий опыт, "типо темный кровавый мир" и со словами "ништяк, прорвемся" идет вперед. Смысл было тогда писать все эти строки про предательство, мыть кости "верному" Верному при каждом случае, чтобы позволить героине раскрываться перед уголовником, который себе на уме, отравителе (доверия, мягко говоря, не заслуживающим, что он показывает с первой встречи) и т.д. и т.п.

Vasex 23.01.2013 11:51

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498611)
Опытные вояки ходят в сапогах, но без оружия.

не ну серьезно, ты слепая болванка, он продал свое оружие, чтобы купить еды, когда больше ничего не оставалось

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498611)
Каких еще квент?

ты ж там разбираешься в квентах, круче аберкромби

напомни-ка мне, где он извинялся. а то я не нашёл такого и смутно уже помню.

вырезки из "Кровь и железо":
Скрытый текст - ...:
Цитата:

— Никогда не думал, что увижу нечто подобное, — пробормотал Логен.
Цитата:

— И Бетод собирается идти на это войной? — прошептал он. — Он, должно быть, сошел с ума!
Цитата:

Логен уже осознал, что это самое странное из всех мест, какие он когда-либо видел. Город казался бесконечным, он вырастал и становился все шире по мере того, как корабль скользил в глубь бухты. Целый лес белых зданий, усыпанных темными окнами, обступал путешественников со всех сторон. Его крыши и башни сгрудились стена к стене, теснясь к самой воде у линии берега.

— Сколько же здесь жителей? — прошептал он.

— Тысячи. — Байяз пожал плечами. — Сотни тысяч. Из всех краев Земного круга. Северяне, темнокожие кантийцы из Гуркхула и из стран, расположенных за ним. Люди из Старой империи на дальнем западе и купцы из свободных городов Стирии. Некоторые совсем издалека — с Тысячи островов, из далекого Сулджука, из Тхонда, где поклоняются солнцу. Их здесь столько, что и не сосчитать. Они живут, умирают, работают, размножаются. Добро пожаловать, — и маг широко развел руки, обнимая этот чудовищный, прекрасный, бесконечный город, — в цивилизацию!

Сотни тысяч жителей. Логен мучительно пытался осознать это. Сотни… Тысячи… Может ли в целом мире быть столько людей? Он изумленно вглядывался в город вокруг себя, протирая утомленные глаза. Каково это — сотня тысяч жителей?

Часом позже он это узнал.

Лишь во время сражений Логен испытывал нечто подобное — теснящее окружение людских тел. Жизнь в здешних доках походила на битву: вопли, гнев, давка, страх и смятение. Беспощадная бесконечная война, не имеющая победителей.

Логен привык к открытому небу, к открытому пространству вокруг, к одиночеству. Даже в дороге ему было тесно, если Байяз и Малахус подъезжали к нему слишком близко. А теперь люди наступали со всех сторон, толкались, толпились, кричали друг на друга. Сотни! Тысячи! Сотни тысяч! И у каждого из них — свои заботы, мысли и мечты. Лица мелькали и надвигались на Логена, угрюмые, озабоченные, мрачные. Они появлялись и исчезали в разноцветном круговороте толпы. Логен сглотнул, замигал глазами. Его горло мучительно пересохло, голова кружилась. Вне всякого сомнения, это ад, и Логен его заслужил, только не мог припомнить, давно ли умер.
Цитата:

— Малахус! — в отчаянии прохрипел он. Ученик обернулся. — Подожди минутку! Я задыхаюсь!

Логен рванул ворот, пытаясь вздохнуть поглубже. Ки ухмыльнулся:

— Наверное, от вони.

Вполне могло быть и так. В доках воняло, как в аду. Запах тухлой рыбы, тошнотворных пряностей, гниющих фруктов, свежего навоза, потеющих лошадей, мулов и людей — смесь запахов, настоявшихся на жарком солнце, действовала еще хуже, чем каждый из них в отдельности.

— Дорогу!

Кто-то грубо отпихнул его плечом в сторону и тут же скрылся. Логен прислонился к покрытой копотью стене и вытер пот со лба.

— Что, не похоже на просторный и пустынный Север, а, Девятипалый? — улыбнулся Байяз.

— Да уж…

Логен рассматривал снующих мимо людей, лошадей, повозки, бесконечный поток лиц. Один из прохожих глянул на него с подозрением. Какой-то мальчишка показал пальцем и что-то прокричал. Женщина с корзиной быстро обошла его стороной, испуганно оглядываясь. Логен вдруг осознал, что на него смотрят с опаской.

Он наклонился к Малахусу:

— На Севере меня боятся и ненавидят. Мне это не нравится, но я хотя бы знаю, по какой причине.

Несколько угрюмых моряков пристально мерили его суровыми взглядами, вполголоса переговариваясь. Он озадаченно смотрел на них, пока те не скрылись за грохочущим фургоном.

— Но почему меня ненавидят здесь?

— Бетод движется быстро, — проворчал Байяз, хмуро взирая на толпу. — Он уже начал войну с Союзом. Боюсь, северяне в Адуе сейчас не слишком популярны.

— Откуда они знают, что я родом с Севера?

— Ты несколько выделяешься, — объяснил Малахус, приподняв бровь.

Логен дернулся в сторону и дал дорогу паре хохочущих юнцов, промелькнувших мимо.

— Выделяюсь? Среди всего этого?

— Всего лишь как огромный, покрытый шрамами, грязный верзила.

— А-а. — Он оглядел себя. — Да, понимаю.


Цитата:

Ни в одном болоте, каким бы туманным оно ни было, и ни в одном лесу, каким бы он ни был густым, Логен не чувствовал себя таким потерянным. Он не имел представления, в каком направлении находится их корабль, хотя они сошли на берег не более получаса назад. Солнце скрывали высокие здания, и все вокруг казалось одинаковым. Логен приходил в ужас при мысли о том, что может потерять Байяза и Малахуса в толпе и уже никогда не сумеет их отыскать. Он спешил за лысым волшебником, выбираясь на открытое пространство. Они вышли на большую дорогу, шире любой из тех, которые Логен видел прежде. С обеих сторон ее окружали белые дворцы с высокими стенами и решетками, а также старые деревья.


Цитата:

Логен продолжал пробиваться сквозь толпу. Повсюду, куда ни глянь, солнце сверкало в стеклах окон — их тут были сотни. В Карлеоне имелось несколько стеклянных окон в самых роскошных зданиях; по крайней мере, до тех пор, пока город не разграбили. Потом, надо признать, стекол осталось мало. Можно сказать, почти совсем не осталось. Ищейка любил звук, который издавало разбиваемое стекло. Он протыкал окна копьем с широчайшей улыбкой на лице, восхищенный этим хрустом и звоном.

Но это далеко не самое худшее. Бетод отдал город своим карлам на три дня — таков был его обычай, и его любили за это. Логен потерял палец в сражении за день до того, и ему прижгли рану раскаленным железом. Она пульсировала и горела, а от боли он еще сильнее зверел — словно тогда ему требовался предлог для проявления жестокости. Он помнил ту вонь: кровь, пот и дым. И звуки: вопли, треск и смех.

— Пожалуйста…

Логен споткнулся и чуть не упал. Кто-то цеплялся за его ногу. Женщина сидела на земле возле стены. Ее одежда была грязной и рваной, лицо — бледным и изможденным от голода. Она держала что-то в руках. Какой-то сверток тряпья. Ребенок.

— Пожалуйста…

И больше ничего. Люди смеялись, болтали и сновали мимо, словно ее тут не было.

— Пожалуйста…

— У меня ничего нет, — пробормотал Логен.

Не более чем в пяти шагах от них человек в высокой шапке сел за стол и принялся болтать с другом, а перед ним дымилось блюдо с мясом и овощами. Логен потрясенно смотрел на тарелку с едой, на голодающую женщину…

— Логен! Пойдем! — Байяз взял его под локоть и поволок прочь.

— Но разве мы не должны…

— Ты что, не заметил? Они повсюду! Королю нужны деньги, и он обирает своих дворян. Дворяне обирают арендаторов, арендаторы — крестьян. И некоторые из них — старые, больные, лишние сыновья и дочери — теряют все до последней нитки. Слишком много ртов надо кормить. Те, кому повезет, становятся ворами или шлюхами, а остальные просят милостыню.

— Но…

— Прочь с дороги!

Логен рванулся к стене и прижался к ней, Малахус с Байязом сделали то же самое. Толпа расступилась, и по улице прошагала длинная колонна людей, направляемая вооруженными стражниками. Там были молодые, почти мальчишки, и очень старые. Все грязные, оборванные, и лишь немногие выглядели здоровыми. Двое сильно хромали и ковыляли вслед за остальными, как могли. У человека, шедшего ближе к голове колонны, осталась лишь одна рука. Какой-то прохожий в немыслимой малиновой куртке поднес квадратный кусочек ткани к своему сморщенному носу, пережидая, пока несчастные прошаркают мимо.

— Кто они? — шепотом спросил Логен у Байяза. — Преступники?

Маг засмеялся:

— Они солдаты.

— Это? Солдаты?

Логен воззрился на них: грязные, кашляющие, хромающие, некоторые босые…

— О да. Они идут воевать с Бетодом.

Логен потер виски.

— Один клан как-то послал самого никудышного из своих воинов биться со мной в поединке. Его звали Форли Слабейший. Так они показывали, что сдаются. Но зачем Союз посылает своих слабейших воевать? — Логен мрачно покачал головой. — Они не побьют Бетода с такой армией.

— Они отправят на войну и других. — Байяз указал на другую, меньшую группу. — Вон там тоже солдаты.

— Эти?

Он посмотрел на кучку худощавых юнцов, разодетых в яркие костюмы из красной и ярко-зеленой материи, в непомерно широких шляпах. У них имелись какие-то мечи, хотя их вряд ли можно было назвать воителями. Скорее, воительницы… Логен нахмурился, переводя взгляд с одной группы на другую. Грязные оборванцы — и разодетые юнцы. Трудно сказать, какая из этих армий страннее.


lolnoob 23.01.2013 11:56

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498640)
не ну серьезно, ты слепая болванка, он продал свое оружие, чтобы купить еды, когда больше ничего не оставалось

Нужно было продать сапоги. Наняться к кому-нить. Там дрова рубить или вышибалой в кабак. Есть еще вариант....эээ....гримдарковский.

Vasex 23.01.2013 12:00

lolnoob, он бы босым не прожил долго. Там ведь не юг. Простуда, болезнь, температура и кранты.
Да и для опытных северян, небось, потерять сапоги - это как смертный приговор. Как "отдать воду" в "Дюне".
Да и
Цитата:

— Хотел бы я, чтобы у меня можно было отнять что-нибудь путное. Но у меня ничего нет. Можете спокойно идти своей дорогой.
Крысиная Морда мрачно поглядел на лысого приятеля, рассерженный от того, что им может ничего не достаться. — Значит, твои сапоги.
— В такую погоду? Я же замерзну.
— Замерзай. Мне ль не похер. Давай сапоги, пока мы тебе не навешали ради спортивного интереса.
— Е**л я этот Талинс, — прошевелил губами Трясучка, угли жалости к себе внезапно вспыхнули в нём кровавым пламенем. Его грызло, что приходится так унижаться. Мудакам не нужны его сапоги, они просто хотят почувствовать себя крутыми. Но один против четырех, и без оружия в руках — дурацкая драка. Только дурак решит погибнуть из-за какого-то куска старой кожи, как бы ни было холодно. (следующей сценой автор говорит, что герой - дурак, гы)
Он низко склонился и, бормоча, взялся за сапоги. Затем его колено влетело Красному Носу прямо по яйцам и тот со вздохом согнулся пополам. Трясучка удивился не меньше чем они. Должно быть хождение босиком лежало за пределами, до которых могла растянуться его гордость. Он врезал Крысиной Морде в подбородок, схватил его спереди за куртку и пихнул в одного из его товарищей. Они свалились вместе, визжа как коты под ливнем.
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498647)
Наняться к кому-нить.

он безуспешно пытался полглавы
никому он не нужен. город полнится куда более опытными нищими, которых максимум иногда берут - как гребцов на корабли
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498647)
дрова рубить

он этим и занимался последние несколько часов. заработал только на кусок хлеба.
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498647)
вышибалой в кабак

он ищет мирной жизни.

Shkloboo 23.01.2013 12:04

Цитата:

не ну серьезно, ты слепая болванка, он продал свое оружие, чтобы купить еды, когда больше ничего не оставалось
В гримдарке, слушайте внимательно, дети, если есть сапоги и оружие - продают сапоги, потому, что если у тебя есть оружие - будут и сапоги, а если нет оружия, но есть сапоги - то скоро у тебя и сапогов не будет.
Это понимала еще Ле Гуин. Если в условном средневековье человек ходит даже без приличного ножа - он либо раб, либо что-то подобное. Какие рабу сапоги?
Вам еще Охлобыстин говорил:"Свободным человека может сделать только нож".
Цитата:

напомни-ка мне, где он извинялся.
Я всю тему говорю о северянине - герое "Подавать холодным". Как вы до сих пор этого не поняли - ума не приложу. Но при этом с таким пылом лезете в спор, воистину, "ослепленный негодованием фанбой" это слишком мягкое обзывалово для подобных людей.
Извиняется он перед попыткой устроится на работу, если мне память не изменяет.
Цитата:

ты ж там разбираешься в квентах, круче аберкромби
Не нужно уметь готовить, чтобы отличить салат оливье от говна на лопате.

П.С.
От холода бы он не умер - сапоги это пафосная обувь, не все средневековые парни их носили, одел бы лапти или что-то подобное. Но аберкромбя про средневековье немного знает, а в тех играх, где он кидал дайсы, ходят либо в сапогах, либо босиком (хоббиты).

Vasex 23.01.2013 12:09

Shkloboo, гримдарк - говно. подозреваю, что это какое-то геймерско-настольное говно, которое даже толком не гуглится. не хочу знать, что это.
охлобыстин - лох.
ле гуин - права, никакого противоречия. он скатился до говножизни и виноват в этом сам. о мече не раз пожалеет.
это лишь подчёркивает, что отказаться от боевитого прошлого ужасно сложно. что у логена, что у трясучки - это не получилось.

Shkloboo 23.01.2013 12:23

Цитата:

гримдарк - говно. подозреваю, что это какое-то геймерско-настольное говно,
Есть ли предел вашему невежеству? Гримдарк - это то, что пытается писать аберкромбя, иногда получается (может быть), но в данной книге ("Лучше подавать..") выходит днд-новеллизация, плохо замаскированная кетчупом и какашками.
Цитата:

никакого противоречия.
Не было бы противоречия, если бы славный герой днд продал бы сапоги и ходил бы в обмотках аля портянки, но в днд так не принято, вот он и продал оружие. Я о мече не говорил, нож он должен был оставить.

Vasex 23.01.2013 12:32

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498656)
сапоги

не факт, что правильно перевели. перевод слабый. лень проверять
кроме того, ну ка ссылки на источники, где сапоги - для пижонства, а не из-за удобности носились.
и чтобы никакой Руси с лаптями, а нормальное английское средневековье и около него
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498656)
Извиняется он перед попыткой устроится на работу, если мне память не изменяет.

ищи
"Но при этом с таким пылом лезете в спор, воистину, "ослепленный негодованием фанбой" это слишком мягкое обзывалово для подобных людей."
Скрытый текст - вырезка главы:
Холодный ветер налетел с моря и устроил чертовски замечательную продувку в Талинском порту. Или чертовски отвратительную, в зависимости от того, хорошо ли ты одет. Трясучка был одет скорее плохо. Он натянул свою туго облегавшую плечи тоненькую курточку, хотя от неё было столько пользы, что он мог бы и не утруждаться. Он сузил глаза и несчастно покосился на последний порыв ветра. Сегодня он, как положено, оправдал своё имя. Как оправдывал уже которую неделю.
Он вспоминал тёплые посиделки у огня, там, на Севере, в крепком доме в Уффрисе. Его живот был набит мясом, а голова набита грёзами, и он всё говорил с Воссулой о дивном городе Талинсе. Воспоминания были горькими — ведь именно тот проклятый купец с блестящими глазами и приторными россказнями о доме подбил его на это кошмарное путешествие в Стирию.
Воссула утверждал, что в Талинсе всегда солнечно, поэтому Трясучка и продал перед отбытием свою тёплую куртку. Ты же не хочешь истечь потом и помереть, так ведь? Сейчас, когда он трясся как сморщенный осенний листик, что продолжает цепляться за ветку, было похоже, что Воссула нанёс правде тяжкие повреждения.
Трясучка смотрел, как волны грызли набережную, окатывая ледяными брызгами гнилые ялики у гнилых причалов. Он слушал скрип перлиней, злобное курлыканье морских птиц, ветер, стучащий незакреплёнными ставнями, ропот и возгласы окружающих его людей. Все они столпились здесь в надежде на шанс поработать, и ни в каком ином месте не было такого сборища печальных судеб. Немытые и неопрятные, в рваных лохмотьях и крайней нужде. Люди, готовые на всё. Другими словами, такие же как Трясучка. За исключением того, что они-то здесь родились. А он был настолько глуп, что сам такое выбрал.
Он вынул из внутреннего кармана чёртствую горбушку, бережно, как скряга распечатывает свои запасы. Отщипнул чуть-чуть с краешку, собираясь не упустить насладиться каждой её крошкой. Затем он заметил, что ближайший к нему человек уставился на него и облизывает свои бледные губы. Плечи Трясучки резко обвисли. Он разломил хлеб и передал.
— Спасибо, друг, — жадно глотая хлеб, ответил тот.
— Не вопрос, — ответил Трясучка, хотя за эту горбушку ему пришлось несколько часов рубить дрова. Фактически целая куча весьма болезненных вопросов. Теперь и все остальные смотрели на него большими грустными глазами, как щенята, которых забыли покормить. Он всплеснул руками. — Если б у меня был хлеб для каждого, то с хрена бы мне здесь околачиваться?
Ворча, они отвернулись. Он шумно втянул холодную соплю и харкнул. Кроме кусочка чёрствого хлеба это было единственное, что с утра прошло сквозь его губы, и вдобавок не в том направлении. Он приехал сюда с карманом, полным серебром, с лицом, полным улыбок, и грудью, полной надежд на счастье. Десять недель в Стирии — и все три этих источника были испиты до зловонного дна.
Воссула говорил ему, что люди Талинса ласковы как ягнята, и гостеприимно встречают иноземцев. Его не встретили ничем кроме презрения, и полно народа шло на любую мерзость, чтобы освободить его от истощающегося кошелька. Здесь не на каждом углу дают второй шанс. Также как и на Севере.
Подошедшая шаланда принимала швартовы — рыбаки сновали по ней и рядом, тянули канаты и материли парусину. Трясучка почувствовал как оживились остальные доходяги, надеясь, что для кого-то из них может что-нибудь поменяться с работой. Он и сам ощутил в груди угрюмый проблеск надежды, однако подавил его и в ожидании встал на цыпочки, чтобы лучше видеть.
Рыба высыпалась из сетей на доски, сверкая серебром на бледном солнце. Рыбачить — хорошее, честное ремесло. Жизнь на просоленном морском просторе, где не говорят резких слов, где мужчины, плечом к плечу, наперекор ветру собирают сверкающие дары моря и всё такое. Благородное ремесло — а может это Трясучка так убеждал себя в озлобленности на вонь. Теперь любая работа, на которую бы его взяли, казалась вполне благородной.
Выцветший от непогоды как старый столб, человек спрыгнул с шаланды и важно выступил вперёд, излучая самомнение, и попрошайки отпихивали друг друга чтобы попасть ему на глаза. Капитан, предположил Трясучка.
— Нужно двое гребцов, — сказал тот, сдвигая назад потёртую фуражку и осматривая эти исполненные надежды и безнадёжности лица. — Ты, и ты.
Вряд ли стоило говорить, что Трясучка не был одним из них. Он вместе с остальными поник головой, глядя как счастливая парочка взбежала на судно вослед капитану. Один из них оказался той тварью, с которой Трясучка поделился хлебом. Даже не посмотрел в его сторону, не говоря о том, чтобы замолвить за него слово. Может то, что ты отдаёшь, а не то что ты получаешь взамен и делает тебя мужчиной, как говорил брат Трясучки, но получать что-то взамен здоровско помогает от голода.
— Насрать. — И он тронулся за ними, пробираясь между раскладывающими улов в бочонки и корзины рыбаками. Нацепив самую дружелюбную из усмешек, что только смог, он прошёл туда, где капитан хлопотал на палубе. — Хорошее у вас судно, — начал он, хотя, на его взгляд оно было мерзкой бадьёй говна.
— И?
— Вы бы не взяли меня на борт?
— Тебя? И чё ты знаешь о рыбах?
Трясучка набил руку в обращении с секирой, мечом, щитом и копьём. Был Названным. Тем, кто водил в атаку и держал оборону по всему Северу. Тем, кто получил несколько скверных ран и нанёс множество гораздо более худших. Но он настроился заниматься правильным, мирным ремеслом, поэтому цеплялся за своё, как утопающий за плывущую корягу.
— Я много рыбачил, когда был пацаном. На озере, вместе с отцом. — Камушки хрустят под его босыми ногами. Сверкающий свет на воде. Отцовская улыбка и улыбка брата.
Но капитан не предавался ностальгии. — На озере? Мы рыбачим в открытом море, парень.
— В морском промысле, надо сказать, у меня нет опыта.
— Тогда что-ж ты тратишь моё чёртово время? Да я могу набрать кучу подходящих стирийских рыбаков, лучших работников, каждый в море по дюжине лет. — Он махнул на обступивших док неприкаянных людей, выглядевших скорее так, будто они провели по дюжине лет в кружке с элем. — Зачем мне давать работу какому-то северянину-попрошайке?
— Я буду трудиться не покладая рук. У меня полоса невезенья, вот и всё. Мне просто нужен шанс.
— Как и всем нам, но я не расслышал, почему именно я должен его тебе дать?
— Лишь шанс чтобы…
— Вали с моего судна, здоровенное бледное м...ло! — Капитан схватил с палубы рейку из неструганного дерева и сделал шаг вперёд, будто собаку бить собрался. — Убирайся, и забирай своё невезенье с собой.
— Может рыбак из меня и никакой, зато я всегда умел пускать людям кровь. Лучше выбрось палку, пока я, б...ь, не заставил тебя её сожрать. — Трясучка бросил предупреждающий взгляд. Убийственный взгляд настоящего Севера. Капитан заколебался, притормозил и ворча остановился. Затем отбросил палку и начал орать на одного из своих людей.
Трясучка ссутулил плечи и не оглядывался. Он устало протащился к началу аллеи, мимо наклеенных на стены изорванных объявлений, их слова размазались. Пролез в тень промеж слепленных вместе построек, за его спиной приглушался портовый шум. Случилась та же самая история что и с кузнецами, и с пекарями, и с каждым сучьим ремесленником в этом сучьем городе. Даже с сапожником, хоть он и выглядел подающим надежды, до тех пор пока не послал Трясучку на х...
Воссула сказал, что в Стирии везде есть работа и всё что требуется это только спросить. Похоже, что по непостижимым причинам Воссула брехал ему всю дорогу. Трясучка задавал ему всевозможные вопросы. Но только теперь, когда он, поскользнувшись у грязного порога, влез в своих поношенных сапогах в помойную канаву где жила компания рыбьих голов, до него дошло, что он не задал единственного вопроса, который должен был. Одного вопроса, что встал перед ним как только он сюда добрался. Скажи мне, Воссула — если Стирия такой кусок чуда, какого ж хрена ты переехал сюда, на Север?
— Е...л я эту Стирию, — прошипел он на северном наречии. Боль в переносице похоже означала, что скоро потекут слёзы, но он уже дошёл до того, что не испытал от этого никакого стыда. Коль Трясучка. Сын Гремучей Шеи. Названный, который вставал лицом к лицу со смертью в любую погоду. С кем бок о бок дрались величайшие имена Севера — Рудда Тридуба, Чёрный Доу, Ищейка, Хардинг Молчун. Кто возглавлял атаку на войска Союза при Камнуре. Кто держал строй против тысячи шанка у Дунбрека. Кто бился семь гибельных дней на Взгорьях. Он почти ощутил как губы стянула улыбка при мысли о тех вольных, смелых временах, из которых ему удалось выйти живым. Он понимал, что и тогда постоянно умудрялся обосраться, но какими же счастливыми те дни казались сейчас. По крайней мере он был не один.
При звуке шагов он огляделся. Четверо мужчин вступили в аллею со стороны порта, тем же путём что и он. У них был тот извиняющийся вид, какой бывает у людей с нехорошими замыслами. Трясучка вжался в свою подворотню, надеясь, что их нехорошие замыслы его не затрагивают.



шклобоо, ты советская женщина, бери слова назад. и возвращай слепую болванку


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498656)
Не нужно уметь готовить, чтобы отличить салат оливье от говна на лопате.

действительно. днд говно, словески говно, охлобыстин говно, а аберкромби - искусство и будущий классик.

Argumentator 23.01.2013 12:52

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498656)
В гримдарке, слушайте внимательно, дети, если есть сапоги и оружие - продают сапоги, потому, что если у тебя есть оружие - будут и сапоги, а если нет оружия, но есть сапоги - то скоро у тебя и сапогов не будет.

Но, вот незадача, Трясучка пришел с совершенно другими целями ("стать хорошим человеком"), и продал сначала оружие. О чем в дальнейшем пожалел. Об этом, собственно, и книга.

lolnoob 23.01.2013 12:56

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498664)
гримдарк - говно. подозреваю, что это какое-то геймерско-настольное говно, которое даже толком не гуглится. не хочу знать, что это.

Вот это уже точно посильнее "Фауста".
П.С. сандали для людей.

Shkloboo 23.01.2013 13:01

Цитата:

кроме того, ну ка ссылки на источники, где сапоги - для пижонства, а не из-за удобности носились.
Они были признаком пижонства. Бедняки их не носили. Гугл подаст.:facepalm:

Вам, как фанбою, нужно знать свой Коран лучше. Значит, было в предыдущей главе.
Цитата:

Ему не удалось пройти и дюжины шагов, глазея на возвышающиеся здания с одной стороны и раскачивающиеся мачты с другой, как кто-то неожиданно в него врезался, чуть не свалив набок.

— Мои извинения, — сказал Трясучка по-стирийски, стараясь вести себя цивилизованно. — Не заметил тебя, дружище. — Человек продолжил путь, даже не обернувшись
Т.е. вы спорили все это время, но сами не знали, о чем спорите? Шикарно.:lol::lol::lol:
Вывод - уязвленные фанбойские чувства это далеко не лучший советчик.

Цитата:

Но, вот незадача, Трясучка пришел с совершенно другими целями ("стать хорошим человеком"), и продал сначала оружие.
Наличие оружия и нехорошесть человека вещи никак не связанные, он же не отрубил себе руку, чтобы стать "хорошим", так ведь? Оружие подразумевает личную свободу, он же в рабы не собирался.

Argumentator 23.01.2013 13:10

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498720)
П.С. сандали для людей.

Походи в сандалях при минус двадцати. Где-то сапоги - роскошь, где-то - необходимость.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498726)
Они были признаком пижонства. Бедняки их не носили. Гугл подаст.

Т.е. человек, который за собой водил пару десятков бойцов - бедняк? Явно нет. Он - член воинской элиты своего общества. Почему не догадался продать? Видимо, еще не дошел до такой стадии на тот момент. Уже подбирался к ней, но еще не дошел.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498726)
Наличие оружия и нехорошесть человека вещи никак не связанные, он же не отрубил себе руку, чтобы стать "хорошим", так ведь? Оружие подразумевает личную свободу, он же в рабы не собирался.

У человека сбился моральный компас, он коренным образом решил изменить свою жизнь, к тому же наслушался про Стирию сказок, в которые захотел поверить. Не удивительно что Трясучка перегнул палку и поначалу оказался в заднице...

Но он ведь изменился к лучшему ))

Shkloboo 23.01.2013 13:21

Цитата:

Т.е. человек, который за собой водил пару десятков бойцов - бедняк? Явно нет.
Человек, который даже без ножа остался - явно да. Аберкромбя услышал звон "прощай, оружие", но не знает, где он. Ну нельзя в средневековье отказаться от оружия, нож хотя бы для столовых нужд он должен был оставить.
То, что он продал меч не вызывает таких нареканий, но то что он поперся в чужую землю без защиты, или, как тут кое-кто распинался, надеялся решить проблемы извенениями... Это беда.

Насчет сандалий... ну, климат в его новом месте пребывания, конечно, помягче, мог и переобуться, хм, но сандали бы подошли не очень, хотя для голодного бедняка...

Argumentator 23.01.2013 13:30

Shkloboo, согласен, отсутствие ножа - преувеличение. Чтобы загнать персонажа на дно - с одной стороны, и показать насколько сильно он поверил в возможность начать новую жизнь - с другой. Но это - мелкая бытовая подробность. "Лучше подавать холодным" есть за что по критиковать, но накидываться на Трясучку за то, что он ножик потерял - мелочно )

На самом деле меня тоже не удовлетворяет личность Монцы. Но по несколько другой причине. Она действительно выглядит слишком мягкотело и не особенно умно. В сюжетных вставках из прошлого и в сцене смерти Верного Капри это особенно заметно. Джо зря усердно делал из Бенны её "злого гения", надо было и на долю Монцы оставить хоть капельку коварства брата. Я понимаю, что это делалось затем, чтобы сделать её как центрального персонажа немного симпатичнее для "среднего читателя", но с точки зрения противопоставления векторов морального развития Монцы и Трясучки - это фейл. Понял, когда перечитал. Сейчас могу сказать, что "ЛПХ" неплох, но это, пожалуй, худший роман Аберкромби. Спорит за это звание с "Красной Страной". Никакого сравнения с "Героями".

Vasex 23.01.2013 13:33

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498726)
Бедняки их не носили. Гугл подаст.

их носили солдаты, кавалеристы, лучники в позднем средневековье, а это как раз и время аберкромби
Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1498720)
Вот это уже точно посильнее "Фауста".

как-будто я обязан знать, что такое гримдарк, которое фактически придумали вархамеро-фапы. мне терминология этой вселенной неинтересна.
Цитата:

Grimdark 231 up, 29 down
1. An adjective taken from the root words of grim and darkness, both of which are featured in the tagline for Warhammer 40,000: "In the grim darkness of the far future there is only war." It is usually used to describe a setting that would equal poor living conditions and life expectancies for those actually living in it.
Цитата:

Grimdark — основополагающая характеристика, делающая ваху суровой и брутальной - этакий дух мрачности, безнадеги, пессимизма, и осознания того, что как бы ни было хреново сейчас, всегда может стать еще хреновее (ах, тебя расстреливает комиссар? ну, по крайней мере он не сожрет твою бессмертную душу после этого, как вполне могут демоны). Часто противопоставляется пафосу, обычно в манере «раньше в 40к было больше гримдарка, и меньше дешевого пафоса». (Лурка)
какое упущение)
вообще вархаммер - несерьёзная, дешёвая пародия, и оттого скучная вселенная для школоло

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498726)
Наличие оружия и нехорошесть человека вещи никак не связанные, он же не отрубил себе руку, чтобы стать "хорошим", так ведь? Оружие подразумевает личную свободу, он же в рабы не собирался.

оружие там у малого процента населения. а когда жрать надо и выбор между ножом и сапогами - думаю, с мирными намерениями, выбор очевиден.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498726)
Ему не удалось пройти и дюжины шагов, глазея на возвышающиеся здания с одной стороны и раскачивающиеся мачты с другой, как кто-то неожиданно в него врезался, чуть не свалив набок.

— Мои извинения, — сказал Трясучка по-стирийски, стараясь вести себя цивилизованно. — Не заметил тебя, дружище. — Человек продолжил путь, даже не обернувшись




Т.е. вы спорили все это время, но сами не знали, о чем спорите? Шикарно.

ха, так это ж юмор, оказывается) с учётом того, каким трясучка был раньше в трилогии и стал потом в героях (суровый как задница севера) - на этом промежуточном этапе он пытается вести себя, как цивилизованный человек, и поэтому это просто выстёбывание и его, и окружающих.
потому что - не будь это приколом и временным высмеиванием трясучки (как высмеивался задыхающийся логен, попав в столичный город), фанаты бы поворотили носом и разбежались бы от такого персонажа, как и ты говоришь "ведёт себя как советщина".
но ведь каждому читателю "первого закона" известно, кто такой трясучка, и понятно, что при всех его попытках сделаться цивилизованным человеком, ничего у него не выйдет.
так что эти описания приспосабливания к этикету - сродни временному включению английского Мистера Бина
и этот контраст прекрасно виден, по его ругательному отношению ко всему, но внешнему контролю и попыткам показывать хорошие манеры.
и, как и логен, он впервые в городе. это юмор в первую очередь.

вообще, про момент забыл, т.к. сначала начинал "лучше подавать" на инглише.
http://notabenoid.com/book/24688/82088
Цитата:

"My apologies," Shivers said in Styrian, keeping things civilised. "Didn't see you there, friend." The man kept going, didn't even turn. That prickled some at Shivers' pride. He had plenty of it still, the one thing his father had left him. He hadn't lived through seven years of battles, skirmishes, waking with snow on his blanket, shit food and worse singing so he could come down here and get shouldered.
Сразу чувствуется английский юмор, когда читаешь "май эполоджайс" от лица трясучки. Как устоявшееся выражение, которое одинаково уместно будет звучать, как при дворе, так и при отрубании кому-нибудь ноги.
Жаль, что ты не понял юмора. И теперь шутку юмора говоришь Снейку, подавая это не как шутку в тексте, а как будто персонаж непродуманный и его заносит в разные роли. А он ведь решит, что это один из тех случаев, когда "наёмник совершает то, что не совершил бы", принимая это в серьёз.
И копируй уже тогда до логичного конца отрывок:
Цитата:

"Мои извинения," сказал Трясучка по-стириански, стараясь быть вежливым. "Я вас не заметил, дружище."
Человек продолжал идти, даже не повернувшись. Это немного задело гордость Трясучки, которой у него все еще было в достатке, это единственная вещь, которую оставил ему отец. Он не для того пережил семь лет сражений, перестрелок, побудок из под заснеженного одеяла, дерьмовой еды и еще более худшего пения, чтобы приехать сюда и его здесь толкали.
По-моему, не нужно много ума, чтобы понять стёб, когда персонаж приносит извинения, изучая, прощупывая здешних людей, а потом бормочет себе под нос "е**л я эту стирию". Это как маска у Глокты - со всеми держится в рамках этикета, а сам бормочет и думает гадости.
Один Логен был всегда прямолинеен и прост.

и другом там называют все друг друга, когда с добрыми намерениями (нищий говорил "спасибо, друг")

Argumentator 23.01.2013 13:41

Shkloboo, и, да, насчет "гримдарка". Я бы не сказал, что Аберкромби пытается писать что-то такое. Тебя ввели в заблуждение. Никакого "чернее черного", никакой безнадеги. Там нет никаких перегибов с мрачностью, детализацией насилия - Аберкромби любит зрелищность, и насыщает этими элементами свои романы именно ради зрелищности. Он ведь не зря работал видеомонтажером на ТВ. И про кинематографичность его книг тоже не зря говорят. И он не скрывает, что пишет "популярно". То, что хотел бы прочесть сам. Добротный боевичок. Но с каплей морали и тонной юмора.

Для сравнения - Беккер, Эриксон. Вот у них - да, "гримдарк".

Vasex 23.01.2013 13:51

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1498744)
Она действительно выглядит слишком мягкотело и не особенно умно.

умный человек вообще не мстил бы, как бы. да, её мягкотелость особенно видна в спасении "цели" на реке или когда ноги подкашивались, когда коска забрал себе тысячу мечей.

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1498744)
пожалуй, худший роман Аберкромби.

по мне так он получше, чем дебютный "Кровь и железо", от которого половина потенциальных будущих почитателей шарахается
долго разгонялся
а вот "ЛПХ" отдельный самодостаточный фэнтези-боевичок. Хороший получился бы фильм.

А вообще, конечно, сейчас спор затянется из-за того, что не все понимают шутки юмора :(
Я даже когда пытался в таком ключе писать - тоже никто не понимал выстёбывания. Шутки должны быть прямолинейнее, чтобы большинство их понимало.

И опять же, Аргументатор хорошее сравнение подал, показательное.
В ЛПХ трясучка говорит вначале "мои извинения", хочет мирной хорошей жизни, называет незнакомцев друзьями...
А в Героях говорит, что не был в Стирии.
http://s59.radikal.ru/i165/1301/09/63edbcda8bcb.jpg

Argumentator 23.01.2013 13:56

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498768)
по мне так он получше, чем дебютный "Кровь и железо", от которого половина потенциальных будущих почитателей шарахается

Я "Первый закон" рассматриваю в качестве цельного романа и всех к тому же призываю.
Цитата:

В ЛПХ трясучка говорит вначале "мои извинения", хочет мирной хорошей жизни, называет незнакомцев друзьями...
А в Героях говорит, что не был в Стирии.
В Героях он говорит, что не был в Стирии, именно потому, что не хочет сам нарываться на неприятности. Потому, что в Стирии он вместе с глазом оставил и большую часть гордости/гордыни. Хотя и не всю. Так что я что-то не понял твою мысль.

Vasex 23.01.2013 13:58

Argumentator, везёт тебе. Я "Кровь и железо" прочитал задолго до выхода второго романа в переводе. А меня всегда бесит незавершённость книг (в этом плане аберкромби потом начал исправляться, и сам про борьбу с незавершенностью говорил)

Argumentator 23.01.2013 14:03

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498783)
Я "Кровь и железо" прочитал задолго до выхода второго романа в переводе.

Я тоже. Но потом с выходом последней части перечитал "Первый закон" от и до. И понял, как его надо воспринимать.

Vasex 23.01.2013 14:08

Argumentator, я тоже понимаю, но всё-таки, "Кровь и железо" - это роман.

lolnoob 24.01.2013 08:43

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1498757)
Я бы не сказал, что Аберкромби пытается писать что-то такое. Тебя ввели в заблуждение. Никакого "чернее черного", никакой безнадеги. Там нет никаких перегибов с мрачностью, детализацией насилия - Аберкромби любит зрелищность, и насыщает этими элементами свои романы именно ради зрелищности. Он ведь не зря работал видеомонтажером на ТВ. И про кинематографичность его книг тоже не зря говорят. И он не скрывает, что пишет "популярно". То, что хотел бы прочесть сам. Добротный боевичок. Но с каплей морали и тонной юмора.

Кароче, я понял, кто тут главный злодей.
Пoльзoватель - вот этот бандит и разбойник. Накатал тут "шапку" про "пишет всеми оттенками черного", "реалистичность", "жестокий мир", и т.д.
Человек после такой рекламы читает и... что-то не так! Но что? Создается ощущение жесткого наеб...

Argumentator 24.01.2013 20:29

lolnoob, "реалистичность" у Джо разве что в отсутствия драконов, рыгающих радугой, мудрых добрых магов и благородных рыцарей на каждом шагу, в правдоподобных человеческих характерах. "Жестокий мир" - не более жестокий, чем наш. "Всеми оттенками черного" - скорее полной гаммой серого. И мрачность его книгам придают отнюдь не кровь-кишки-содомия, которых там вполне умеренное количество, а не особенно веселая мораль и не особенно счастливые финалы для многих симпатичных персонажей.

Shidehi 25.01.2013 18:03

Если бы вопрос стоял: Хoтели бы вы лично для себя еще больше жестокости и реалистичности в книгах и сериалах жанра фэнтези? то я бы ответила нет. В силу своей пушистости (относительной, конечно:)), а также в силу наличия довольно развитой фантазии, мне хватает того, что есть. Особых "изысков" я не ищу и не испытываю в них потребности.
Если же говорить о моём отношении к тому, что жестокость в книгах становится всё более популяризированной, то ответ можно изложить примерно так:
Если честно, я не заметила особенного засилья этой самой жестокости и реалистичности (что бы не вкладывали в это понятие разные люди). Наверно это оттого, что чаще всего я отдаю себе полный отчёт в том, чего мне ожидать от той или иной книги, которую я собираюсь приобрести. И, на мой взгляд, выбор книг разной жанровой принадлежности по прежнему очень велик. Гораздо чаще мне встречается юмористическая фантастика, которая не несёт в себе ни художественной ценности, ни смысловой нагрузки. Да, возможно, на полках в магазинах стало больше мусора, но кто ищет тот всегда найдет.
Как кто-то здесь замечал неплохо бы ввести правило обозначать на книжках возрастной рейтинг как это делают с фильмами, чтобы читатель имел большее представление о книге и меньше шансов ошибиться с выбором.
Ну а если уж человек поставил себе цель купить книжку с максимально жестоким контентом, то он всё равно её найдет и не важно много их или мало. В данном случае содержание жестокости в книгах не играет решающей роли в формировании человеческих пристрастий и жизненных ценностей. Много ли нынче молодёжи читают книги? Они смотрят фильмы, новости по телеку, ютьюб и прочие разносчики жестокости и безнравственности.
А взрослые дяденьки пусть читают. В меру конечно и без злоупотребления, что принципиально важно очень во многих сферах нашей жизни. Если взрослые люди сами не в состоянии отдавать себе отчёт в том, что они выбирают для чтива, то тут уж никакая цензура и ограничения дела не исправят.

Пoльзoватель 05.02.2013 19:27

«Ещё менее понятен для нас реализм как изображение лишь наиболее низменных сторон человеческого существования, потому что писатель, добровольно суживающий таким образом круг своих наблюдений, с нашей точки зрения, вовсе не будет реалистом. В действительной жизни наряду с самыми низменными инстинктами уживаются самые высокие проявления человеческой природы...Рядом с вырождением идёт возрождение...Вследствие этого художник, останавливающийся лишь на низменном и вырождающемся...такой художник вовсе не понимает жизни какой она есть, во всей её целости. Он знаком только с одной её стороной, и притом далеко не самой интересной»
П. Кропоткин

«И на Западе гуманизм исчерпал себя, изжил себя, пришёл к кризису, из которого мучительно ищет выхода западное человечество...»
Н. Бердяев

Shkloboo 08.02.2013 09:04

Цитата:

Shkloboo, и, да, насчет "гримдарка". Я бы не сказал, что Аберкромби пытается писать что-то такое. Тебя ввели в заблуждение.
Читайте что ли мои посты, раз аберкромбю читать лень, а защищать хочется.
1. Аберкромбя писал, что в его мире что на севере, что по южнее идут/шли кровавые войны с предательствами и подлостью? Писал.
2. Аберкромбя писал, что наемники подлиничали как в отношении нанимателей (разыгрывая постановочные битвы), так и в отношении друг друга (борьба за власть в отряде)? Писал.
3. Аберкромбя писал про правителей, пробившихся на трон при помощи предательства и подлостей и чесных благородных вояк, умирающих в нищете? Писал.
4. Аберкромбя писал про то, как главная героиня была предана не только своим нанимателем, но и соратниками ("верный" Верный)? Писал.

И вот, страдая от боли в сломаном копчике и прочих потерь, героиня собирает команду наймитов для серии опасных операций, понимая (она должна это понимать), что любому из них проще выдать ее Орсо, чем выполнять квест. Но, конечно, она не предпримет никаких мер предосторожности, что нельзя оправдать ни мифическим "она разбирается в людях" (см. 4), ни "а у нас тут ДнД-боевичек, пати благородных полодинов идет благородно убивать гоблинов в лесу" (см. 1-4).
Цитата:

Жестокий мир" - не более жестокий, чем наш.
В нашем мире есть пословица, "обжегшись на молоке дуют на воду", но в Днд всё не так - если старая пати тебя кинула, то для мести им собирают новую пати, иначе нельзя, днд такое днд.

Frontlander 08.02.2013 09:47

"Новый подход" или "старый подход" - какая разница? Ведь чернушность и реалистичность, тем более в фэнтези, - это всего лишь художественный прием. А в итоге получается все тоже: борьба Бобра с Ослом. Ведь все познается в сравнении: кровавый диктатор или маг-заговорщик, ставящий и снимающий королей одним мановением руки, - это безусловное зло. Но если он борется против каких-нибудь инфернальных демонов или магов-людоедов? Такое же ли он безусловное зло? В конце концов, даже Мартин, Аберкромби и Эрикссон пишут о том же, о чем писал Толкин: добро побеждает зло. Описательные средства и приемы изменились, но в итоге все тоже, что и пятьдесят лет назад.

Argumentator 08.02.2013 09:58

Shkloboo, а ты, похоже, мои посты не читаешь.

а) Монца "привыкла, чтобы кто-то был рядом";
б) Монца обладала отличным гарантом верности - большой кучей денег, плюс еще несколькими крючками: тщеславие Морвира, Трясучка "из тех кому нужна причина";
в) Как ты представляешь себе такое мероприятие, выполненное в гордом одиночестве? Или даже с наймом дешевых одноразовых людишек? Они ведь именно потому дешевы, одноразовы и могут быть использованы вслепую, что мало на что годны.
г) Людям свойственно дважды наступать на одни и те же грабли, да. И я уже говорил, что Монца на самом деле сделана автором слишком уж положительной и мягкотелой для того положения, которого достигла. Он это оправдал, сделав Бенну её "злым гением". Как по мне, смотрится не очень. Именно поэтому "ЛПХ" я котирую ниже "Первого закона" и "Героев".

Shkloboo 08.02.2013 10:19

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1507458)
Shkloboo, а ты, похоже, мои посты не читаешь.

а) Монца "привыкла, чтобы кто-то был рядом";
б) Монца обладала отличным гарантом верности - большой кучей денег, плюс еще несколькими крючками: тщеславие Морвира, Трясучка "из тех кому нужна причина";
в) Как ты представляешь себе такое мероприятие, выполненное в гордом одиночестве? Или даже с наймом дешевых одноразовых людишек? Они ведь именно потому дешевы, одноразовы и могут быть использованы вслепую, что мало на что годны.
г) Людям свойственно дважды наступать на одни и те же грабли, да. И я уже говорил, что Монца на самом деле сделана автором слишком уж положительной и мягкотелой для того положения, которого достигла. Он это оправдал, сделав Бенну её "злым гением". Как по мне, смотрится не очень. Именно поэтому "ЛПХ" я котирую ниже "Первого закона" и "Героев".

Читаю, но они не о том.
а. Пусть заведет себе собаку.
б. Против награды за её голову такая "гарантия" не стоит ничего - она-то может и не собирается жить долго, а вот остальные в камикадзе не записывались, риск куда меньше (если заложить ее орсо), так что если исходить из вопроса вознаграждения - то тут она пролетает.
Что касается крючков, то крючки у нее были и на Орсо, к тому же многие ее "сопартийцы" своими колхозными понтами (отравитель) и неоднозначным поведением (трясучка) показывают, что доверять им нельзя.
в. Про одиночество никто не говорит. В третьей акции нанимались одноразовые исполнители, справились неплохо. В отличии от Днд-сопартейцев им меньше платят и не рассказывают всей подоплеки. Отравителя, например, можно было бы разжаловать в рядовые и вместо денег расплатится с ним ударом в спину после первой же совместной акции. Тогда уж точно не пришлось бы таскать с собой кучу денег (он ведь сторговался на больший гонорар, чем трясучка).
г. Людям свойственно дуть на воду, это даже в пословицу вошло. И мурката не наступает на грабли, если бы это было так, то это могло бы сойти за такой ироничный авторский сюжетный ход, она именно что по ним марширует.
И все вокруг притворяются, что это нормально, в мире, где аберкромбя кидал дайсы, это и правда нормально, но за его пределами это выглядит нелепо и смешно.

Sledge 08.02.2013 11:01

Frontlander, Ну Мартина пока непонятно кто побеждает. Там скорее борьба с переменным успехом.
И не факт, что кто-то вообще победит)
Ну а так то да. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы ноги в рот не клало.

Argumentator 08.02.2013 11:08

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1507463)
Против награды за её голову такая "гарантия" не стоит ничего

Награду объявили несколько позже, чем Монца начала действовать. И именно по результатам её действий.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1507463)
показывают, что доверять им нельзя

Опять же, уже в процессе длительного знакомства.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1507463)
Отравителя, например, можно было бы разжаловать в рядовые и вместо денег расплатится с ним ударом в спину после первой же совместной акции.

Я бы не сказал, что он исчерпал свою полезность после первой акции. То же самое можно сделать и после второй. Фактически, попытка натравить на него Дэй и заменить мастера подмастерьем была, на мой взгляд, неплоха. Жаль, не сработало.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1507463)
не наступает на грабли <...> она именно что по ним марширует

Это уже особенности твоего восприятия. Я просто пришел к выводу, что она, по сути, только-только становится той личностью, на которую претендовала и образ которой создал, по сути, её брат. Ну дура она, короче говоря )) В финале стала умнее. И хороший советник нашелся. Из той породы советников, которые скорее "власть за троном".

Shkloboo 08.02.2013 11:31

Цитата:

Награду объявили несколько позже, чем Монца начала действовать. И именно по результатам её действий.
Потому что её считали мертвой. Это заблуждение вполне можно было бы развеять и получить плату. Что касается результатов ее действий - вы действительно считаете, что если бы муркату сдавали орсо после убийства банкира - то он бы не дал бы за её голову и ломаного гроша?:nea:
Цитата:

Опять же, уже в процессе длительного знакомства.
Отравитель показывает сразу в момент всречи с ним, когда бравирует трюком с параличем. Дружелюбный - вобще не известно, что у него на уме, его ей предоставил товарищь, который сам же пожелал им всем "быстро умереть", так что причин доверять ему нет. Да ему и так нет причин доверять.
Цитата:

Я бы не сказал, что он исчерпал свою полезность после первой акции.
Дело не в полезности, а в риске. Он слишком опасен в первую очередь для самой муркаты - слишком хорошо разбирается в "политике" (куда лучше северного варвара), слишком хорош с ядами, в коих мурката не сильна.
Цитата:

Это уже особенности твоего восприятия.
Нет, это особенность книги, а не восприятия. Мурката в книге выкладывает сопартийцам всю подноготную. Мурката в книге пренебрегает риском.
Восприятие - это оценка перечисленных фактов как проявление глупости персонажа или как глупости автора.

Shidehi 09.02.2013 10:36

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1506215)
«Ещё менее понятен для нас реализм как изображение лишь наиболее низменных сторон человеческого существования, потому что писатель, добровольно суживающий таким образом круг своих наблюдений, с нашей точки зрения, вовсе не будет реалистом. В действительной жизни наряду с самыми низменными инстинктами уживаются самые высокие проявления человеческой природы...Рядом с вырождением идёт возрождение...Вследствие этого художник, останавливающийся лишь на низменном и вырождающемся...такой художник вовсе не понимает жизни какой она есть, во всей её целости. Он знаком только с одной её стороной, и притом далеко не самой интересной»
П. Кропоткин

В целом, согласна. Беда в том, что книги с уклоном в такой вот реализм пишется не просто потому что художник не понимает жизни, а еще и отчасти потому, что он понимает, что такие книги буду иметь спрос. То есть он играет на низменных человеческих качествах.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1507455)
В конце концов, даже Мартин, Аберкромби и Эрикссон пишут о том же, о чем писал Толкин: добро побеждает зло. Описательные средства и приемы изменились, но в итоге все тоже, что и пятьдесят лет назад.

Ну тут топик скорее не о том, о чём пишут фантасты, а о том как они это пишут и какие приёмы используют. Одно и тоже событие под пером двух разных авторов может отличаться кардинально. Один написал слишком мягко и эпично, другой слишком жёстко и грязно. И кто же прав?

Frontlander 09.02.2013 18:31

Цитата:

Сообщение от Sledge (Сообщение 1507476)
Ну Мартина пока непонятно кто побеждает. Там скорее борьба с переменным успехом.

Таки и Мартин еще не закончил - скорее просто поднабрал обороты. Да и в нем заданы свои нравственные координаты: междуусобная борьба в Королевствах ничто перед нашествием Иных. Какая разница, кто победит в борьбе за Железный трон. В итоге, все равно придется спасать мир;)

dehumanizer 13.03.2013 01:52

Цитата:

Но с каплей морали и тонной юмора.
Простите, где у Аберкромби мораль? Чернуъа ради чернухи, зрелищность ради зрелищности, высмеивание ради высмеивания. И нечего в нём искать большее.

Цитата:

Ну Мартина пока непонятно кто побеждает. Там скорее борьба с переменным успехом.
Всё потому, что Мартин слишком увлёкся "ломанием штампов". Когда ставишь целью лишь сорвать шаблоны, творчество превращается в бессмыслицу. Но так как это нечто иное, отличающееся от того, что было, люди пытаются во всём этом искать скрытый смысл, которого нет.

Al Bundy 13.03.2013 07:51

Цитата:

Сообщение от dehumanizer (Сообщение 1530215)
Всё потому, что Мартин слишком увлёкся "ломанием штампов".

По-моему, про ломание штампов он как раз забыл, причем, забыл увы, т.к. это у него весьма недурно получалось

Waterplz 13.03.2013 08:08

Цитата:

По-моему, про ломание штампов он как раз забыл, причем, забыл увы, т.к. это у него весьма недурно получалось
Мне кажется он просто ломает штамп у тех кто ждет ломания штампа. Ничем больше его воскрешение героев я не могу объяснить.

Цитата:

В конце концов, даже Мартин, Аберкромби и Эрикссон пишут о том же, о чем писал Толкин: добро побеждает зло.
Неа. Просто у людей неспособных к рефлексии лицо от которого ведется повествование становится "добром". BTW, это основа патриотизма. При минимально внимательном рассмотрении героев "Первого закона" Аберкромби становится понятно, что они никак "добром" являться не могут. Помешанная на мести убийца; циничный дряхлый маг, погрязший в борьбе за власть; дурачок-марионетка; убийца с расщеплением личности; калека мастер пыток и т.д. У Мартина же все более-менее верящие в "добро"(или "честь", "рыцарство", "справедливость") платят за свой идеализм жизнью или горько жалеют и отказываются от него.

Frontlander 14.03.2013 13:58

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1530253)
Неа. Просто у людей неспособных к рефлексии лицо от которого ведется повествование становится "добром".

Люди, не способные на рефлексию, не могут таковую заметить у персонажей.
Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1530253)
При минимально внимательном рассмотрении героев "Первого закона" Аберкромби становится понятно, что они никак "добром" являться не могут. Помешанная на мести убийца; циничный дряхлый маг, погрязший в борьбе за власть; дурачок-марионетка; убийца с расщеплением личности; калека мастер пыток и т.д.

С точки зрения убийцы, она творит добро, убивая виновников своих несчастий, маг творит добро, сохраняя мир от серьезных потрясений, дурачок просто правит так, чтобы сохранить свою страну и т.д. Что характерно, каждый из перечисленных персонажей страдает от рефлексии, от двойственности своей натуры, в которой борется добро и зло, тот самый конфликт, без которого невозможно фэнтези. Только здесь он не проявляется во внешнем противостоянии, а во внутреннем. Особенно это ярко заметно с Логеном, где добро - его мудрое и милосердное "я" борется со своим жестоким и злыи альтер-эго.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1530253)
У Мартина же все более-менее верящие в "добро"(или "честь", "рыцарство", "справедливость") платят за свой идеализм жизнью или горько жалеют и отказываются от него.

Тут скорее играет роль не добро, а банальная глупость гибнующих. Добро ведь должно быть с кулаками. И ценят не по средствам, а по результату. Добро ли Дейнерис?

Al Bundy 14.03.2013 14:03

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1530795)
Тут скорее играет роль не добро, а банальная глупость гибнующих.

Если не добро губит их, то тогда добра у Мартина и вовсе нет в книгах -) Так как убивать Старков - это его единственная миссия в цикле.

Каждый раз, когда вы спрашиваете, когда выйдет следующая книга...

Я убиваю Старка.

Цитата:

Добро ли Дейнерис?
Вот и ответь!

Waterplz 14.03.2013 15:13

Цитата:

Особенно это ярко заметно с Логеном, где добро - его мудрое и милосердное "я" борется со своим жестоким и злыи альтер-эго.
Самое смешное, что никакой борьбы не происходит. "Нормальная" личность Логена просто живет как может, а "берсерк" просто включается и вытаскивает сам себя за шнурки из особенно тяжелых ситуаций. Нет никакой борьбы (и как бы она могла выглядеть? нашел бы психоаналитика и устроился на кушеточке?). Нет, конечно Логен не в восторге от того что создал себе такую репутацию, да и людей иногда бесконтрольно мочил. Но нет никакого конфликта.
С остальными еще более нелепо выглядят твои слова. Магу плевать на стабильность, он ради своего омоложения и победы над старым врагом мир на край уничтожения поставил. Дурачек делает как ему сказали, иначе бо-бо будет.

Склонность к самокопанию наблюдается только у Глокты. Но и тут нет никакой двойственности. Он просто сам не понимает своих мотивов, но пытается докопаться. Именно отсюда постоянные вопрошания "почему я это делаю?". Опять же нет конфликта.

Argumentator 14.03.2013 17:04

Цитата:

Сообщение от dehumanizer (Сообщение 1530215)
Простите, где у Аберкромби мораль? Чернуъа ради чернухи, зрелищность ради зрелищности, высмеивание ради высмеивания. И нечего в нём искать большее.

А искать и не надо. Нужно видеть. Немного тут, немного там. Скучные вопросы на такую простую тему, как люди и их жизнь.

Frontlander, вообще-то Уотер прав. В Логене нет внутреннего конфликта. Он цельная личность )

Leto III 14.03.2013 18:56

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1490957)
Слoва самoгo Джo: «Можете оставить себе Арагорнов и Гендальфов. Я куда охотнее распил бы пинту пива с Боромиром и Саруманом. Хотя,если подумать, наверняка Саруман из тех, кто предпочитает напитки из чистого солода...»

Напомнило один известный эпиграф к одному известному фэнтезийному произведению:
Цитата:

Не верю солнцу, не верю луне -
Они просто крышки на дырах в Ад;
И пусть говорят, что Дьявол во мне -
Пусть; он мне и друг, и брат.
:facepalm:

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1492093)
А давайте будем и в детских сказках подробно описывать, чем золушка с принцем занимались в ночь после свадьбы. Давайте в Красной шапочке правдоподобненько распишем, как медленно и с аппетитом волк грыз бабушку, а потом как ему вспарывали брюхо, в котором уже все переварилось, кроме очков бабушки.

Ни в коем случае! Правду - детям? Да вы что, совсем озверели?! Пускай растут идиотами до 18, а потом постигают разом весь шок-контент на день рождения.

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1492093)
абстрагируясь от литературы, таким макаром рост тарифов жкх - это проблема тех, кто по ним платит. А идиотизм законов - проблема того, кто потом из-за их несовершенства попадет в передряги, а не того, кто их принимает. А если тебя изобьют в подворотне до полусмерти, то это твоя проблема, а не полиции. А если врач пропишет тебе таблетки, от которых ты загнешься, это снова твоя проблема.

Ээээ... А вы считаете, что если у меня что-то украли, то это - проблема вора, а не моя? :lol: Тогда, получается, у меня нет никаких проблем вовсе - они все у других...

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1492140)
И если без "лепешек" в кадре можно обойтись, я за.

Как только сумеете обойтись без них в реальности, я первый буду преследовать их в литературе, как омерзительное преувеличение.
Кстати, давно имею вопрос: кто убирал конское дерьмо с улиц городов в те времена, когда этот транспорт ещё был распространён? (Страшно подумать - дети ЭТО видели!)

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1492209)
Потому что я вижу, что вырастает из поколения яги. И я содрогаюсь при мысли, что, когда я состарюсь, эти люди будут рулить страной и миром.

Что выросло из предыдущих поколений, мы уже видим - легковерные телезрители...

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1492606)
Задолбали всех кровавые вампиры => в почете Сумерки. Задолбало взрослое героическое фентези => получили Потера. И т.п. Задолбает реалистичное фентези, в топах продаж опять будут феи и единороги.

Так ведь My Little Pony - уже!

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1492876)
Одно дело "Раскольников убил старушку топором", а другое "брызги крови и старушачьих мозгов изгваздали все вокруг, а Раскольников все молотил и молотил топором, пока голова старухи не превратилась в безумное кровавое месиво". Понятно, что второй вариант "сочнее", но так ли это подробное описание целесообразно в данном случае?

Не, ну ведь убийство тут описано довольно отталкивающе, даже поболее, чем в оригинале - разве это не хорошо, что плохое - отталкивает? А было бы сказано "Родион убил старуху", то получалось бы, будто убийство человека - это такое себе обыденное действие, как галочку поставить или строчку зачеркнуть.

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1493101)
И таких примеров в мировом кинематографе огромное количество. Только современные режиссеры стали о них забывать. Им проще показать, как крупным планом перерезают глотку или вышибают мозги, чем придумать красное пальтишко.

А ещё можно - как в японской поэзии, чтобы уже непосвящённый в глубокий символизм образов совсем не догадался. К тому же, у вас всё как-то единичные смерти в примерах, а на протяжении длинного повествования это уже как фиговый листочек будет смотреться.

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1493606)
Сообщение от Beyond
Линч - говно.

Дайте ссылку на оригинальное сообщение Beyond, если его перенесли, а не удалили.

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1493842)
И вooбще, чтo-тo я уже не oчень рад Игре престoлoв. В cмысле урoвню жесткoсти.

Цитата:

О други! Два часа подряд
Склоняю слово: Бенсерад —
И огорчаюсь. Я не рад
Тому, что я не Бенсерад.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494137)
Иными словами, если, прочитав описание сцены, мы можем прокрутить в голове некое подобие "видеоролика" с обилием разнообразных дополнительных деталей, усиливающих эффект восприятия текста, то в контексте сцены убийства такая подача будет расцениваться как "жестокая", и чем больше таких поясняющих деталей, тем выше уровень жестокости.

Но почему одно можно визуализировать, а другое - нет? Красивое - красиво, а отвратительное - отвратительно, что тут не так? Это же даже не красота безобразного, как у Масодова, а просто честное описание.

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494137)
минимально развернутое, дающее представление о конкретном образе действия, но не иллюстрирующей дополнительных деталей описание

Не может называться "художественным". Такое - для пунктиров бланков на столе прокурора. Даже присяжным уже "накручивают", кто во что горазд, и неспроста.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 1494214)
Визуализация не нужна.

Почему?

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497913)
Запрут ее вражины в первом же борделе и 50 страниц гримдаркконтента, потом аборт. Ну, или как Зою.

Вы сейчас напомнили мне о творчестве одного отечественного фэнтезиписателя, к тому же занятого патриотическим воспитанием молодёжи. А ведь вроде и не "гримдарк" считается...

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498041)
Будь он интелегентом, то конечно, да. Он должен был бы извинятся даже из-за факта своего рождения. Но он у нас северный воин варвар и поведение советского интелегента ему не к лицу.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498558)
Не обязательно воевать где-то, чтобы быть воином. Достаточно носить оружие и по капле выдавить из себя раба/советского интелегента.

У кого-то и правда ДнД головного мозга - без ярлыков и шагу не ступить.
:facepalm:

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498380)
во-во. в кости играл.

Тьфу, блин! Проигрывать надо уметь, а так теперь твою позицию иначе как фанбойством и не назвать.
:facepalm:

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 1507455)
А в итоге получается все тоже: борьба Бобра с Ослом.

Кто про что, а Фронтландер - про борьбу бобра с ослом. Может, в таком случае, укажете нам, где одно, а где другое у Мартина в ПЛиО, да и вообще?

Ну и от себя. Сколько копий сломано в обсуждении кровожадного натурализма и избыточной жестокости, которых у Мартина я как-то особо и не замечал. Реализм или историзм - да, оттенки серого, вместо как раз чёрно-белой добро vs. зло сказки с моралью - да. Вы ещё скажите, что то, что в ПЛиО есть герои-калеки - это излишняя жестокость.

NightMoonLight 20.03.2013 17:24

По опросу: реалистичности - да, жестокости - нет.
Почему-то вопрос так сформулирован, будто эти понятия тождественны.

Пoльзoватель 20.03.2013 18:02

А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Leto III 20.03.2013 19:05

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1534901)
А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Пoльзoватель 20.03.2013 19:35

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534979)
Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Хмммм.... да...нет...наверное. Да нет наверное!

lolnoob 20.03.2013 21:27

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1531004)
Ну и от себя. Сколько копий сломано в обсуждении кровожадного натурализма и избыточной жестокости, которых у Мартина я как-то особо и не замечал. Реализм или историзм - да

Реализм в фентези, ну-ну.
П.С. галопом по европам? Некропостинг - не некрофилия?

Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1534979)
Вы за линчевание негров и аборты? Да или нет?

Мы здесь власть! Это не через четыре года, а дайте прямо сейчас!
Линчевание негров уже есть в американской литературе. Там еще должно было быть изнасилование, но один из куклусклановцев сказал, мол, зоофилия это грех и застрелил бедняжку.

NightMoonLight 21.03.2013 12:21

Цитата:

Сообщение от Пoльзoватель (Сообщение 1534901)
А вот и нет. Не сформулирован он так. Там указываются разные составные части.

Тогда на каждую должны быть отдельно варианты ответа, а там составные части указаны две, а ответ предлагается один.

Al Bundy 22.03.2013 08:16

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1535103)
Реализм в фентези, ну-ну.

Ну что за доводы, реализм может быть и в фэнтези, и в фантастике - это, в общем-то, очевидно: он касается не всех элементов (в частности, для фэнтези нужен фэнтези-элемент а этот нереалистичен), однако многих. У Мартина, пока он не превратил сабж в мыльную оперу, реализм был аккурат исторический - отношения домов, родов, их уклад, etc.

Shkloboo 22.03.2013 08:39

Цитата:

реализм может быть и в фэнтези
Ну да, например, в большинстве фэнтези книг присутствует гравитация.:vile:

Al Bundy 22.03.2013 08:52

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1535807)
Ну да, например, в большинстве фэнтези книг присутствует гравитация.:vile:

ну так, я вообще надеюсь, что это не тайна: реализм, как и пропускная способность Стены, меряется не абсолютом, а степенью, ах

Сигвальд Меровинг 31.03.2013 08:45

Цитата:

Сообщение от Beyond (Сообщение 1491078)
Гиселер, уважающий себя писатель, безусловно, не будет реагировать и продолжит пихать расчлененку и секс куда ни попадая. Только для меня такой писатель будет неуважаемым.

:good:Золотые слова!Я вообще не понимаю,зачем они это делают.Или надеются таким макаром и каких-нибудь гопников к литературе приобщить?Ведь обладатели определённого уровня интеллекта про секс только и будут читать!

Пегас 03.04.2013 20:02

Н да...
Релистичность уже понимается как: кровь секс и насилие...
Это конечно весело, и одновременно ка кто грустно...

Хорошее произведение - мир в который ты всей душой поверишь,
может как всецело состоять из крои секса и насилия так и быть их лишен на 110 процентов.

На данный момент мне мяса и крови нехочется, не хочется представлять и волосатые ноги и сплетение потных тел... Но не факт что я этого не захочу после того как прочту Еще пару произведений советской фантастики 50-60 годов...

sir-ris 03.04.2013 20:30

Цитата:

Сообщение от Пегас (Сообщение 1545537)
Релистичность уже понимается как: кровь секс и насилие...

Протестую! Ещё лепёшки:
Цитата:

Сообщение от Leto III (Сообщение 1531004)
Как только сумеете обойтись без них в реальности, я первый буду преследовать их в литературе, как омерзительное преувеличение.

Лепёшки - квинтэссенция реализьма, это наше фсё! Ни разу не посрне отлучившийся в кусты герой - картонный штамп!

Пoльзoватель 03.04.2013 21:50

Цитата:

Сообщение от Пегас (Сообщение 1545537)
Хорошее произведение - мир в который ты всей душой поверишь,
может как всецело состоять из крои секса и насилия так и быть их лишен на 110 процентов.

Реалистичность не ровно "хорошести" литературы. Можно реалистично писать про педофилов, поедание кала и расплескивания мозгов после меткого удара. Реалистичность будет - и что?

Argumentator 03.04.2013 21:53

Пoльзoватель, и ничего. Можно так же реалистично писать про бабочек, цветочки, единорогов и радугу. Реалистичность будет - и что? Наверное, "хорошесть" в чём-то еще скрыта? Может быть даже не в чем-то одном, а в совокупности, тебе так не кажется? А может быть, "хорошесть" вообще относительна, нет?


Текущее время: 09:44. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.