Захват земель и заселение их орками - приспешниками зла по факту появления на свет. Коренное население сгонялось с мест, никто не предлагал ему условий сосуществования, никто не назначал гауптляйтеров. Леса вырубались, жители истреблялись. Империя ничем подобным не занималась.
В современном мире нет единой силы, способной безнаказанно закидывать неугодных ядерными бомбами. Да и масштаб планета : галактика стоит учитывать. В остальном...

США сбрасывает на Японию атомные бомбы, потому что в Хиросиме и Нагасаки есть военные формирования японской армии. Про тысячи мирных жителей никто не вспоминает.

Союзники сжигают Дрезден, в котором основная масса населения - мирные беженцы из восточной Германии.

Да американцы - это вообще практически та самая империя, поливающая вьетнамцев напалмом, глушащая арабов вакуумными бомбами.

Ну а если речь идет о собственном народе - Балканы, Грузия, Украина. Обстрел Цхинвала, Донецка или Луганска "градами" - это практически та же самая "Звезда смерти", только в местечковом масштабе. И основная масса жертв - мирные жители.

Вывод? Империя - это обычное тоталитарное государство, которое при помощи насилия поддерживает закон и порядок в далекой-далекой галактике. Это явно не добро, но и наверняка не тотально зло, уровня Саурона.

Я бы охренел, если бы в фильмах Star Wars Лукас решился бы на подобное. Однако подразумевается, что станция размером с небольшую луну не может обойтись без гражданских специалистов.

Цитату, можно? И лучше всего из фильма, а не книги. :vile:

Касательно «благих намерений» Саурона Толкин подчеркивал, что в это время он «не был по-настоящему и полностью злым, как не бывают полностью злыми все „реформаторы“, желающие поторопиться с „реконструкцией“ и „реорганизацией“ до того, как гордость и жажда станут проявлять во всём свою волю и не пожрут их»[22].


Почему, США легко может безнаказанно закидывать какой-нибудь Ирак ядерными бомбами и никто им ничего не сделает. Максимум какие-нибудь санкции применит и отношения разорвет и все. А уж тот город где были протесты власти США могли бы легко закидать ядерными бомбами.

Стоп, стоп. Это военные действия с армией, когда доставалось её и мирным жителям, а в фильме уничтоженная планета вообще никак не открыто не выступала против Империи и если и поддерживали повстанцев, то отдельные лица.


Ну, совсем не то. Гражданские могли уйти, могли спрятаться в бомбоубежище, это не мгновенная неизбежная смерть.

Я так понимаю, что для тебя Гитлер не был тотальным злом? Ну подумаешь десять миллионов сгнили в конлагерях, фигня какая-то. Кстати, Саурон вовсе не был тотальным злом, люди худо бедно под его властью жили.

Гражданские специалисты автоматически становятся военными на военном объекте. Если повар на авианосце или подводной лодке - военный, даже если у него нет звания.

P.S. Тебе не кажется, что в оправданиях "тоталитарного государство, которое при помощи насилия поддерживает закон и порядок" ты заходишь слишком далеко? По твоему, вообще надо сидеть и ждать пока нацисты лично твою семью отправят в концлагерь. А что зачем сопротивляться, обычное тоталитарное государство, поддерживающее закон и порядок?

Гиселер, правило Сталина(каждая русская дискуссия приходит к обсуждению Сталина) пора менять на правило Украины/Евромайдана. Вот зачем сюда это тащить?:facepalm:

Да еще пытаться оправдывать это нелепой аналогией сторону которая однозначно выписана плохой в оригинальной трилогии.

Цитату из фильма? :))) На словах точно не передам, но описать смогу. Толпы каких-то полудиких люмпенов с орками сгоняют с насиженных мест добропорядочных роханцев, разграбляя их дома. Орки Сарумана превращают земли, окружающие Айзенгард в филиал ада. Варги уничтожают колонны беженцев, людей зажимают и пытаются изничтожить в Хельмовой Пади и Гондоре... Это называется война на уничтожение. Варвары, которых ведет за собой Саурон, речные пираты - это не переселенцы, а налетчики, которых призвала на запад "темная воля владыки". Какие еще цитаты тебе нужны?
Сегодня даже сами американцы признают, что атомные бомбардировки Японии были именно акцией устрашения. Шантаж, который заставил Японию выйти из войны. В военном плане в них вообще не было никакой необходимости. Как и в уничтожении Альдераана.
Ты считаешь, что перед ракетным обстрелом украинская армия вежливо предупреждает несчастных дончан и луганцев? Бьюсь об заклад, что нет. Да и цели у Киева такие же, как у галактической империи - запугать восставших, в первую очередь мирных. Без их поддержки ни одно ополчение долго не просуществует.
Конечно нет. Гитлер был пешкой в руках серьезных дядек, которые уравновешивали баланс сил на тогдашней мировой арене.
Саурон был именно тотальным злом. Как и орки, которым Толкин начисто отказывает в праве на личную правоту. "Властелин Колец" - это чисто христианский сюжет. Саурон, как последователь Мелькора - Сатана, Балроги - падшие ангелы, назгулы и орки - грешники, превращенные в демонов и т.д. Т.е. теоретически и Сатану можно оправдать - первый реформатор, изгнанный за вольность суждений о деяниях бога. Но это ни разу не отменяет роли, предписанной ему христианами.

У империи и Палпатина задумывалась точно такая же роль. Но сценаристы перемудрили сами себя, а в приквеле ухватились за эту оплошность, создав из зловещего электродеда одного из наиболее интересных персонажей "Звездных Войн".

Тут мне почему-то сразу вспомнились немцы из "Брестской крепости", которые ворвались в крепостной госпиталь. И трясущийся интеллигентный врач, дрожащим голосом (но на чистом немецком!) пытающийся убедить их, что так нельзя.

О-о-о, ну это ты затронул благодарную тему. :)
Пойми, ни одна власть, даже самая порочная и жестокая, не лишится насиженных кресел, пока за ее плечами стоит большинство. Поэтому я и удивился решению сценаристов (и летописцев данной Вселенной вообще) отказаться от идеи того, что все штурмовики - это клоны. Это бы однозначно решило все муки совести - злодей наплодил болванчиков и с их помощью поработил галактику. Вот это уже заявка на Сатану. Но если за плечами каждого штурмовика стоит семья, свои собственные устремления, надежды, планы на будущее... Ты упорно вспоминаешь Гитлера, но ведь такие же советские "штурмовики" давили чехов во время Пражского восстания. Такие же американские "штурмовики" терроризировали Вьетнам и Ирак. И в далекой-далекой галактике эти парни наверняка гордились тем, что защищают закон и порядок в родном государстве. А повстанцы - это та самая "пятая колонна", которая хочет ввергнуть империю в пучину хаоса.
Потому что если не проводить аналогий с нашей действительностью, если не задаваться вопросами и не обсуждать сюжетные посылы, любой фильм (и не только фантастический) превращается в балаганный аттракцион для ротозеев. И создавать для него тему, тем более на, форуме - совершенно бессмысленно. Обсуждать совершенство графики, качество музыки и актерскую игру? Но во-первых фильма еще нет, а во вторых мы же не унылые киноакадемики. Не на "Оскар" номинируем.
Плохой для кого? Мне Империя и в оригинальной трилогии плохой никогда не казалась.

Гиселер,

Я скажу что уныло - притягивать за уши трилогию, созданную более 40 лет назад к событиям 2014 о которых еще мягко говоря рано трезво судить. Как и притягивать к ним при любой возможности что либо ещё.

Для тех кто смотрел фильм. Где однозначно положительному Альянсу противостоит однозначно плохая Империя. Но может ты смотрел какие-нибудь свои Звездные Войны, где массовое убийство делает их хорошими.

Гиселер, любое сознательное убийство гражданского населения - абсолютное зло. Да, ещё можно понять случайные жертвы среди гражданского населения, если враг использует их как живой шит, например как было при штурме Норд Ост'кого теракта. Очень жаль, что у тебя логика "тот серийный убийца не злой, потому что есть и другие серийные убийцы, которые убили не меньше. Он обычный заурядный серийный убийца". Гитлер обычный чувак, который просто хотел власти и сделать свою нацию главной в мире.

Нет. это заявка на фигню на постном масле, детскую сказку где герои никогда не умирают, а враги тупые болванчики.

Ещё раз 1) убийство мирных жителей без основания - абсолютное зло. 2) я не собираюсь оправдывать не советских и американских "штурмовиков", которые тоже ни разу не добро. 3) с попустительства большинства может устраивать концлагеря и геноцид, это не оправдание.

Очень жаль, что у тебя совсем беда с определением белого и черного. Если Гитлер и нацисты для тебя не зло, то тогда больше разговаривать вообще не о чем.

Что-то вы усложняете. Империя - обычный тоталитарный режим (а какой режим у нас не тоталитарный?), который борется с вездесущими революционерами.
А показательные расстрелы были всегда.
Соответственно, Майдан как иллюстрация, если дать слабину. Впрочем, положительные иллюстрации тоже есть: скажем, США – война за независимость.

Причём здесь империя и республика, штурмовики и повстанцы. Всё это декорации, антураж и не более того. Нам не известно ничего о жизни в той самой галактике, скользом показано пол-десятка планет и ничего более. Финансовая, правовая, судебная, правоохранительная, военная, гражданская жизнь остались за кадром. А империя и республика со всеми основными персонажами это только помостки сцены. И на этой сцене единственный спектакль, борьба ситхов с джедаями. Всё остальное вторично. При чём это борьба ради борьбы, потому что нет ни одной более менее вразумительной мотивации. Мы не знаем откуда они взялись, не знаем истиной причины зарождения конфликта, не знаем когда сосуществование и тех и других резко переросло в войну на истребление, не знаем хронологии событий, в принципе не знаем о них ничего, и те ситхи и джедаи которые показаны в первой и уж тем более во второй трилогии не были первыми. Не они эту войну развязали, а их предшественники задолго до их рождения, и нам даже не известно кто и почему. Не могли они оставаться на протижении тысяч лет неизменными, всё равно и ситхи, и джедаи постигали силу всё больше и больше, поэтому должны были меняться, так же как и мир в котором они жили. Никаких внятных объяснений. Вся трилогия строится от лица Люка, он главный герой, по умолчанию все кто ему помогает хорошие, все кто ему помогать не хочет плохие. Самый простой подход, действенный до сих пор. Зритель в массе своей переживает главному герою, которого назначил автор. А это ещё не значит, что именно всё так и есть.

Пользуясь вашими аналогиями, можно привести такой пример. Показать курскую битву стороннему наблюдателю. Сказать ему, что немцы хорошие, а русские плохие, он будет болеть за немцев, можно сказать что русские хорошие, тогда он будет на стороне русских. А можно показать со стороны американцев, при чём так что и русские и немцы будут говном устроившим локальный апокалипсис. Главное показать с нужной стороны и правильно расставить акценты, зритель додумает остальное сам и воводы сделает правильные, которые и нужны автору.

Уже по этой причине мне не интересны сиквелы. Это просто развитие того же самого конфликта по спирали, а кто прав и виноват понять не возможно. Я бы с удовольствием посмотрел фильм о начале их противостояния, ещё до войны ситхов и джедаев. То место где оба ордена судя по всему были в максимальной силе и в какой момент или из-за какого то конфликта поняли что их сосуществование невозможно в одной вселенной. И йиху-ху стенка на стенку, размахивая мечами налево и направо. Ну потому что не интересно смотреть как джедаи мутузят роботов, а ситхи злобно смеются отправляя в бой штурмовиков. Драться надо с равными, попутно обязательно объяснив хрителю суть конфликта и аргументы обоих сторон.

Кстати орки ели людей если что. Тяжело называть кого то добрым и пытаться понять мотивы его поступков, если этот кто то хочет тебя сожрать...

А так...Вы все не правы. Я всё сказал.:vile:

Если тебя это задевает - то это уже как минимум не "уныло". Уныло - это когда тема совершенно безразлична для окружающих. А тут вон оно как все бросились защищать доброе имя Повстанцев. :)))
Давай ты не будешь говорить за всю многомиллионную аудиторию "Звездных Войн". :)
А бессознательное - не зло?
А когда мятежники, которые по собственной инициативе убивают солдат регулярной армии, когда те выполняют свой долг - это не зло? Ведь повстанцы являются гражданами галактической империи.
На самом деле, "зло" и "добро" на войне - это определения конкретных поступков, но никак не статусы сторон. Статусы сторон - это "свои" и "чужие".
Почему заурядный серийный убийца не может быть злым? Но при этом оставаться заурядным? Хорошо, черт с ней, с логикой. Кто в политике добро, а кто - зло?
А разве это не так? Ты считаешь, что он возглавил Третий Рейх для того, что уничтожить нашу планету, залив ее лавой и заселив грешниками?
Но четкое разделение на "хороших" и "плохих" характерно как раз для такой сказки. В том же приквеле "Звездных Войн" хорошо продемонстрировано, как Палпатин пришел к власти. Именно потому, что Старая Республика была таким же злом, порождающим подобных субъектов. Ведь канцлер не из другой галактики прилетел.
1) А на основании - уже не абсолютное? Нацисты убивали на определенном основании. Как и солдаты галактической империи.
2) Почему? Этих ребят отправили выполнять свой долг. Защищать интересы родной страны. Ты считаешь злодеем любого человека с оружием в руках?
3)А кто придумывает оправдания? То же самое большинство. В 1945-м году нацистов победило большинство. А точно таких же украинских нацистов большинство поддерживает. Поэтому, не смотря на не менее зверские преступления, они до сих пор коптят небо. В этом, кстати, отсутствие логики в "Звездных войнах". Почему с империей сражается такая мизерная часть населения галактики? Получается, что большинство либо молчит, либо поддерживает Палпатина.
Извиняюсь за явный офф-топ, но...
Как по-твоему, Иосиф Сталин - это "белое" или "черное"? :)
Точно, но о чем это говорит? О том, что эти 99% галактики происходящие события либо не касаются, либо они остаются в них безучастными. На газовой планете летающие платформы как добывали газ, так и добывают. На Татуине как бухали в барах, так и бухают. На других планетах тоже паники не наблюдается - как только император погиб, сразу же нашлись фейерверки, аборигены высыпали на улицы далеко не нищих городов. Значит все в империи было нормально. Тоталитаренько, несколько тревожно, но - стабильно. И возбухали в этой среде одни несогласные, фактически террористы, отказавшиеся признать Палпатина, которого Сенат сознательно наделил особыми полномочиями. Натуральное меньшинство самых умных, которые навязывают большинству свое мировоззрение. Сказочное допущение в том, что это самое большинство безо всяких сомнений "ведется" на увещевания повстанцев в духе: "Императора убили - все будет хорошо". Но что улучшится-то? Для рядового обывателя?

Гиселер, Нет смысла защищать очевидное, просто все офигевают, зачем пытаться выставить отрицательную сторону в фильме с совершенно классической дихотомией Добра и Зла как хорошую или типа неоднозначную.))

Впрочем, если твоя цель "задеть", то тогда понятно.)

Верю, что хватает людей которые смотрели "свои собственные" Звездные войны и пытаются их домысливать в соответствии со своим мировозрением.)
Но давай ты не будешь заниматься демагогией и попытаешься назвать хоть одного положительного героя или деяние Империи.) В фильмах, само собой.

Гиселер, честно говоря, я щас буду писать сильно по памяти, так как ЗВ уже давно не интересовался, но в общем тут такая штука:
1. Старая Республика не контролировала Галактику, это было что-то вреде Ельцинского "берите столько суверенитета, сколько сможете унести" умноженное на 100000000, но и при этом находились недовольные планеты и системы, которые наотрез отказывались даже формально входить в Республику.
2. Целью Палпатина было уничтожить орден джедаев.
3. Для этого, он через Дуку и Торговую Федерацию создал "свою Республику с блекджеком и шлюхами".
4. Палпатин знал, что любые попытки Республики установить хоть какой-то свой "контроль" и "порядок" в Галактике, хоть минимальный - поставит целые системы на дыбы (см. пункт 1).
5. Палпатин сталкивает лбами Республику и свою недореспублику во втором эпизоде, в котором, как мы помним, джедаи (и армия клонов) совершают нападение на суверенную планету. Все. Республика попыталась, как сейчас говорят, "провести антитеррористическую операцию" - ведь с этой планеты в том числе организовывали терракт и покушение на Амидалу. Но Галактика такого не оценила (теперь мы все - Северная Корея, только ядрен батон нас защитит от поступи демократии).
6. Далее у нас - "война клонов". Которая уже всех задолбала. В том числе, ее участников.
7. Далее Палпатин становится императором, а Энакин - продолжает убивать верхушку Сепаратистов (которые так и называются, не смотря на то, что там половина планет в Республике и не была никогда)
8. Тут Сепаратисты кончаются, и Эни переключается на джедаев.
9. Джедаи кончаются, Эни переключается на "мятежников".
10. См пункт 1 и пункт 4. Все попытки Дарта В. навести "порядок" только подымают недовольных на борьбу. Понимает ли это Палпатин? Полагаю, что да. Он сам использовал подобный метод.
11. Но Дарт В. не сдается и отдает приказ шмалять по Альде-чему-то-там из Звезды Смерти. В принципе, после того, как Галактика не упала к его робоногам, узрев мощь Фреи Звезды Смерти стало ясно, что "в консерватории что-то пора менять".
12. Вопрос: Почему Палпатин сразу не устранил Вейдера, от которого больше вреда, чем пользы? Ответов тут может быть несколько, но основной: Палпатин уже выиграл, он уничтожил орден джедаев. Все.
Да легко. Канцлер Палпатин и Дарт Вейдер. Положительный поступок: восстановление равновесия в Силе.
Император Палпатин: роспуск коррумпированного Сената, введение прямого имперского управления. 4 эпизод ЗВ.:tongue:
Дарт Вейдер: Арест межпланетного бандита и контрабандиста Х. Соло.
Про имперских штурмовиков-гуманистов, которые до последнего пытаются взять бандитов живьем, стреляя им по конечностям, и это несмотря на то, что те ведут огонь на поражение, я уж молчу. (6 эпизод)

lolnoob, Крупская выступает перед пионерами:
- Дорогие дети! Всем известна доброта Ленина. Я вам расскажу такой случай. Однажды Ленин брился у шалаша в Разливе, а мимо шел маленький мальчик. Вот Ленин бритвочку точит, а сам на мальчика поглядывает. Вот Ленин побрился, кисточку вымыл и опять бритвочку точит, на мальчика поглядывает. Потом бритвочку вытер и положил в футлярчик. А ведь мог бы и полоснуть!

Алваро
Вообще-то Хан Соло реальный бандит. То что такой милый к повстанца примкнул, так повстанцы не против торговли оружием, наркотиками и чем ещё там они торгуют. Интересы совпали.
А персонаж изначально отрицательный, каким и делался. Отпущение грехов у нас не практикуется :)

Mike The,

В фильмах самый страшный его поступок - то как он подстрелил другого такого же реального бандита...

... а этого там нет вообще. Или мы опять перемещаемся в альтернативные Звездные Войны?)

Еще как практикуется!) Путем натягивания совы на глобус. Империи можно взорвать планету, но куда ей до плохиша Соло.:lol:

Тебе самому не смешно?)

Ну да. А разборки с Джаббой и тайники по всему кораблю у него просто так. Он там сладкую вату возил :)

У нас так Россия сейчас выступает. Вон, какие американцы плохие, им можно а нам хорошим нельзя? И мы будем. Нате. Но мы всё равно хорошие, а они всё равно плохие.

Mike The, Это называется домыслы.

Если речь про реальный мир, то не хороших и плохих, а есть конкурирующие организации.

А если речь про классические фильмы вроде Звездные Войны, то хорошие и плохие есть, и понять кто одни, а кто другие, обычно можно к десятой минуте фильма.

Алваро,
Хан Соло - контрабандист (4 эпизод), который вез запрещенный груз для Джаббы Хатта (4 эпизод), но... тут подлетели имперцы и Хан решил выкинуть груз за борт, чтобы не сесть (4 эпизод).
Вопрос: Что вез Хан Соло для криминального авторитета Дж.Хатта, что он предпочел выкинуть за борт (и попасть на бабки перед Хаттом), а не показывать имперцам? Это все есть в 4 эпизоде.
Без домыслов.
Хан Соло боялся реакции имперской таможни на везомую им контрабанду больше, чем реакции Джаббы Хатта на потерянный груз.
Что он там вез? Ладно, еси бы он вез груз для повстанцев и боялся Вейдера.
Но он вез груз для Хатта.
Еще раз:
Есть что возразить?

Это называется предыстория :)

Ага. Вот, Малефисента начала милой девочкой, а закончила серым кардиналом, оккупантом и поработителем.

Ответ - всем плевать.) Это всего лишь причина, по которой Соло ищет работу, и она вторична к основной сюжетной линии, борьбой с Империей, которая взрывает планеты.

Ты написал бредятину, я ответил в таком же стиле.) Но тем не менее, ответил по существу. Но если суть этого бородатого анекдота тебе недоступна, то наверно я не силах помочь.)


Mike The, еще раз, любая дискуссия о фильме не опирающееся на показанное в фильме является беспредметной. Например, то, что могло быть в тайниках Соло, или посторонние фильмы.)

Хе :) То есть, если у нас в фильме битва за Берлин, то фашисты будут примером благородства, поскольку защищают родной город от вероломного захватчика.

Mike The, аналогия не годится. Можно быть осведомленным о событиях предшествующих фильмам основанным на реальной истории, но о том что у Соло в тайниках можно спорить до посинения.

А еще можно вспомнить, что образ контрабандиста в американской культуре вообще положительный.)

Ты утрачиваешь нить дискуссии. Я говорил о том, что создатели фильма не убедили меня в том, что Империя - это абсолютное зло, борьба с которой неизбежна априори. У любого тоталитарного государства есть своя правда, свое мировоззрение и свои сторонники. Несогласие с ними не записывает мятежников в "рыцари света". Они - реваншисты, и не более того.
Ты опять будешь кривить нос, но единственными злодеями со стороны Империи являются Император и Дарт Вейдер. И то - в оригинальной трилогии, в приквеле их облагородили. Остальные солдаты и офицеры просто выполняют свой долг, устанавливая порядок в галактике. В Шестом эпизоде, на планете эвоков, они не казнят пленных повстанцев, просто захватывают в плен (откуда эвоки их потом освобождают). Т.е. действуют, как типичные силовики на службе у государства. Лично для меня (человека постороннего) глубоко параллельно, повстенец убивает штурмовика, или штурмовик - повстанца. Кто из них "положительный герой" ? Ты же сам призываешь неоднозначно относиться к тому, что творится, скажем, на Украине. А в кино у тебя оттенки приглушаются?
Отвечаю по пунктам:

1.) Контролировала-контролировала. Как ООН сейчас контролирует Землю. Т.е. сговор коррумпированных чиновников приводит к тому результату, который необходим нечистоплотным на руку игрокам (Палпатин). Императора породила республика, а не империя.
Ну а джедаи были своеобразными опричниками, которые устанавливали свое видение справедливости во всех уголках "свободной" галактики. Т.е. это такая демократия по-американски.

2.) Целью Палпатина была "абсолютная власть!!!" (с) Джедаи были лишь наиболее серьезной препоной на пути к этому.

3.) Дуку и Торговую Федерацию он использовал так же, как сегодня США используют Аль-Каеду или Исламское Государство. В качестве "пугала". Следущее "пугало" ему и придумывать не приходится - появляются повстанцы.

4.) Не согласен, на дыбы системы не встали даже после появления Империи. А те, кто восстали, в первую очередь были против единоличного правителя. В остальном-то для них практически ничего не изменилось.

5.) Замысловато. Но может быть и так.

6.) Опять-таки все так.

7.) Эни устраняет угрозу, убивает своего Бен Ладена. Политический пиар своей партии, ничего более.

8.) Достаточно фальшивый ход сценаристов. Не убедил меня совершенно. Могли бы просто обойтись приказом 66 - классный расчет, исполнители - послушные болванчики. Но Энакина нужно было превратить в злодея, поэтому он перерезал малолеток. Если абстрагироваться от этого балаганного хода, то когда успешный политик обвиняет своих нерешительных оппонентов в предательстве - массы ему чаще всего верят, человеческая история гарантирует это. Джедаи не были добрыми, они были ретроградами, которые не смогли достойно ответить на новую угрозу.

9.) Эни переключается на врагов партии власти. Своей партии. К тому же на этом этапе он уже не совсем человек. Ни душевно, ни физически. Дарту Вейдеру можно простить все, ведь он определенно "поехал" после гибели любимой и чудовищных увечий. Мужик, потерявший свой член - несчастный мужик.

10.) Кого они поднимают на борьбу? Сторонников Старой Республики? Их поднимает на борьбу сам факт отстранения от "кормушки". Приемная семья той же Леи - зажравшиеся олигархи. Вспомни, как "ломало" Березовского, когда Путин "отжал" у него власть. Сразу же вступил в оппозицию.

11.) Да галактика вообще никак не прореагировала. Имперская армия не восстала в опасении, что следующей могут оказаться родные планеты солдат и офицеров. Потому что опасаться было нечего - уничтожали именно неблагонадежных. Лес рубят - щепки летят.

12.) Зачем Палпатину устранять своего лучшего ученика? Свою правую руку? Со временем ситх-учитель переходил от открытого противостояния к интригам, но ему нужен был кто-то, кто выполнял бы за него грязную работу. Имея эфемерный шанс "переиграть" своего наставника, заняв его место. На этом строилась вся философия темного учения. Которая гораздо ближе к нашей реальности, нежели чем бесхребетная и "вылизанная" мораль джедаев.

Гиселер, хорошо, Империя которая уничтожает планету "чтоб другие боялись", не является абсолютным злом. Пожалуй, человека который уже изобрел себе для этого оправдание, действительно трудно переубедить, тогда не будет тратить время.)

Ага, знаем, "я просто выполнял приказы", только на суде это не всегда прокатывает.)

И снова аргумент в стиле, "а могли бы бритвочкой по горлу".)

В Зведных Войнах нет никаких оттенков. Есть хорошие, есть плохие, есть всепобеждающая любовь, классический рецепт, не надо искать здесь Игру Престолов.

США, стеревшие с лица Земли Хиросиму и Нагасаки - абсолютное зло?
Расскажи мне, какие военные преступления совершали штурмовики?
А чем плох этот аргумент? Пленных повстанцев арестовывают, а не казнят, но имперцы все равно плохие, потому что их такими назначили. Блин, но чем провинились офицеры, обслуживающие радар на планете эвоков, которых перебили и сбросили в штрек технической шахты?
Алваро, для кого-то и в жизни подобных оттенков нет. Но это не значит, что их в принципе нет.

Алваро
Похоже, вы на любой аргумент скажите: "Ах, он какой-то не такой. Он мне не годится - он меня не устраивает" :)

Да все тех же (то есть это не те же самые люди, но тот же самый принцип). Как говорит Лея Вейдеру (и по-моему, это 4 эпизод, хотя я уже не помню, может и новелизации):"Чем сильнее сжимаешь кулак, тем больше планет вытекает сквозь пальцы." Ну, и сначала Палпатин развел Республику на "сжатие кулака" и после этого смерть Дуку уже ничего не меняла - шпана со всей Галактики побежала на амбразуры. Потом Палпатин сам "сжимает кулак" и тут вскакивает Альдераан. Хотя, надо отдать должное Палпатину - перед вскакиванием у Альдебарана 20 лет дрожали коленки. Однако, чем дальше, тем яснее Палпатину, что Вейдер - неадекватен. Вот он и прокидывает план: поменять Вейдера на более разумного Люка (6 эпизод). Жаль, не срослось.

Гиселер,

И снова, я про фильм, являющийся классической сказкой, а вы пытаетесь съехать в реальный мир.

Убили дядю и тетю Люка.

Преступник меня всего лишь ограбил, а мог ведь еще избить, поэтому он хороший.))

Это война, на ней убивают.(с) Как ты к противнику, так и он к тебе. И с чего ты вообще решили, что имперцы брали пленных, потому что они гумманисты, а не потому что им они нужны были для допроса?))

Любая сказка базируется на проблемах реального мира. Вопрос в том, насколько далеко зайдет "сказочная составляющая". Так вот в "Звездных Войнах" она не столь уж и велика. Во всяком случае - во взаимоотношениях империи и повстанцев.
Сам момент убийства в фильме не отражен. Возможно дядя, защищая Люка, оказал имперцам сопротивление. За что и был убит.
Разумеется, все познается в сравнении. Грабитель хуже добропорядочного гражданина, но однозначно лучше убийцы. И статьи УК разные.
Потому что я опираюсь на факты - то, что показано в фильме. А ты уже домысливаешь мотивацию имперцев. Разумеется для тебя любое деяние Империи - зло, ты ведь сам додумываешь наличие некой "инфернальной" составляющей в действиях регулярной галактической армии. Уволь, но это же примитив. Логика в духе: "Сталин плохой, потому что он по-определению не может быть хорошим!". Детский сад.
Положа руку на сердце, финал "Возвращения Джедая" мощно притянут за уши. Т.е. трилогию нужно было заканчивать и Лукас не нашел ничего лучшего, как решение судьбы галактики на уровне межличностного противостояния Люка и сидхов.

Поражение Империи нелепо настолько, что вызывает даже неловкую усмешку. Имея многократное превосходство над противником имперцы подпускают их корабли к самой Звезде Смерти, позволяя ее уничтожить. Император прибывает в зоку боевых дейт=ствий, хотя в нем там нет никакой необходимости - ради ловушки мог бы отправить туда двойника. Ну а суета с Люком и Вейдером - это вообще мыльная опера. Прямо по Достоевскому - джедай одерживает моральную победу над ситхом. Палпатин, который блестяще разбирается в эмоциях и сущности окружающих упускает перемену в настроении Дарта Вейдера. Он совершенно по-сатанински пытается доказать Люку, что Тьма сильнее Света. И опереточно проигрывает. Выглядит это очень эффектно, но совершенно бессмысленно.

Гиселер, как то американцы в газете решили разобрать 5 эпизод. А конкретно, битву за Хотт.
Как они там чморили Вейдера!
Основная притензия: Повстанцы накрылись щитом, который мешает их накрыть из космоса, но в то же время мешает им взлететь. Вейдер же, вместо того, чтобы подогнать флот, блокировать планету, и только потом начать штурм - начинает штурм без прикрытия флота и как итог - упускает большую часть повстанцев.
Ну, что вы хотите - персонаж детского кинца.
Вот только, отмечали авторы - мы (то есть США) точно так же лажанулись в Афганистане, во время штурма Тора боры.
Прям один в один (ну только силового щита не было у талибов, ну и уходили они отттуда понятное дело пешком)
Да нет, просто Палпатин до этого всегда выигрывал, вот он уже начал отрываться от реальности и обиделся, узнав, что Люк на его сторону не пойдет. Он ведь все это (6 эпизод) задумал, чтобы неадекватного Вейдера спихнуть, а на его место поставить Люка. Так что Люка он в конце тупо пытался убить, а не что-то ему показать. И в принципе, в том, что Люк победит Вейдера - он правильно рассчитал. Вот Йоду он не учел. А так, Люк стал джедаем еще позже Энакина, мог в принципе и поддаться Темной стороне.
мы не можем утверждать, что дядя и тетя Люка не были террористами и не выращивали гашиш, но мы можем утверждать, что они были связаны с повстанцами. Мы не можем утверждать, что они не оказывали сопротивления.

Сказка базируется на том что добро побеждает зло.

Только у тебя получается "грабитель не хуже добропорядочного гражданина".))

Записываем, убили мирного жителя, его жену, сожгли их дом. А то чо они.))

Обоженет, в меня швырнули собственную аргументацию!!) Хорошо, но ты правда так и не объяснил почему брать в плен - хороший поступок. Предвосхищая, не деяние плохого хорошим деянием не является, это тот минимум который ожидается от человека, который не является подонком.)

Зачем додумывать нечто инфернальное в режиме, который просто так взрывает планеты? Это достаточно несложный посыл, знаешь ли.)

Ура, правило Сталина безотказно!)

lolnoob,
Верно, но вы так и не наскребли ничего хорошего в Империи, а уничтожение планеты слегка так давит на чашу весов...)

В отличие от восстановления равновесия в силе, что является бессмыслицей, никак не объясненной в самих фильмах, то бишь хорошо это или плохо.
В отличие от роспуска сената для того чтобы затем распустить созданный после него имперский сенат. Это вообще скорее фэйл.
В отличие от ареста(кстати, тоже зафэйленного) жуткого негодяя Соло.
В отличие от не-расстрела пленных, что ожидается и так.

Вот, я даже ответил на ваши единственные аргументы.)

Ни разу не аксиома. :nea:
"Колобок" гарантирует это.
Каким боком повстанцы - добропорядочные граждане?!
А вот именно - "чо они"? Что вынудело имперцев прикончить налогоплательщиков собственного государства? Уж явно не сам факт существования. Субъективная сторона преступления остается загадкой.
Потому что единственная возможная альтернатива гораздо хуже.
Ты сам понял, что сказал? :)
Я уже проводил аналогии с Хиросимой. США до сих пор не то что не выплачивают контрибуции, но даже не покаялись перед японцами за этот варварский акт. По твоей логике Штаты - тотальное зло?

Планету уничтожил лично Вейдер - это было его решение. За это Император попросил Люка убить Вейдера. То, что главный герой не считает уничтожение планеты таким плохим поступком, чтобы за него нужно было убивать Вейдера, как бы намекает.

С точки зрения джедаев "Сила - это то, что связывает все в Галактике воедино", восстановление равновесия в Силе - это великая миссия Энакина-Вейдера. Которую он начал выполнять еще в третьем эпизода, а окончательно решил в 6 эпизоде. И в фильмах-то все объяснено, вот только у некоторых людей "пригорает" от мысли, что для исполнения предсказания о том, что Энакин - "Избранный, тот кто восстановит равновесие в Силе" - парнишка должен был вырезать Орден Джедаев, а после смерти Йоды, Когда самым могучим форсюзером будет дарксайдный Палпатин - прибить Палпатина и сдохнуть сам. Оставив на всю Галактику - 1 недоучку-джедая Люка.
Соло был арестован и передан властям Татуина, так что тут Империя выполнила свою часть работы.
Не ожидается, так как повстанцы не являются воюющей стороной - они бандиты.

Вообще, я начинаю понимать, в чём может быть ваше главное противоречие.
Просто, Империя действительно сказочное зло, а повстанцы - добро. Но вселенная SW достаточно сложна. Уж точно сложнее Колобка. И авторы вынуждены выстраивать логические построения, дабы сформировать, пусть сказочную, но естественность.
Здесь не будет однозначно-плохого царька, который отобрал последнюю копейку у своих крестьян и теперь сидит на огроменной куче золота и собирает на эти средства бесконечную армию.
Добро так же не однозначно. Оно тоже более житейское – без пафосных закидонов. Оно тоже есть хочет, но при этом ни фига не работает. Робин Гуд всё-таки был бандитом :)

Как и его опоненты.:tongue:

Вообще странно выстраивать концепции добро\зло по отношению к героям фильма. Почти все они придерживаются своих взглядов на мир, которые сложнее сказочного противостояния. Другое дело фильм выполнен в традиционной западной системе ценностей. Свобода превыше всего, бла, бла, бла...
Посомтрим на конфликт утрированно с "темной" стороны.
Сначала можно дать отсылку к философской концепции ситхов. Для них эмоции основа управления силой. Это может быть гнев, страх... Но может быть и любовь. Так что однозначной плохой она уже быть не может. Джедаи же практикуют очищение от лишних эмоций. Что часто ведет к излишней рационализации и сухости.
До прихода империи по сути мы имели систему не сильно лучше. Продажные торговцы. Контрабанда. Скрытые убийства и политическая грызня с пафосными речами о добре и равенстве. Демократия была и остается мифом придуманным олигархами для контроля народов. Любая демократия при переносе ее в большие людские массы тут же начинает вырождаться. На это есть сотни причин. Основная - люди разные и часть умнее\хитрее\лучше приспособлена. Поэтому основная мотивация борьбы Люка детская и наивная. Что роднит повествование со сказкой. Герой уходит из родного дома, встречает друзей, мудрого наставника и побеждает зло... Зло ли? Орден джедаев худо бедно пытался бороться за справедливость, но потерпел фиаско в силу своей малой состоятельности на политической арене. Палпатин не торопясь собрал своих сторонников и не факт что сразу была бы империя, просто пришлось форсировать планы из-за ордена джедаев. Как результат - вместо череды долгих удобных реформ сразу империя. Иначе орден бы его просто уничтожил.
Теперь рассмотрим уничтожение планет звездой смерти. Император применил самый действенный способ борьбы с партизанами - карательные акции. Я не буду приводить пример сами знаете какой. Только масштаб другой. Вместо сгоревшей деревни\города - уничтожение планеты. Более того, если вдуматься, то реально повстанцы для просвещенного запада это сепаратисты, террористы и люди отрицающие правильность выбора канцлера, как и его решения. Фильм не одобряет многие вещи, которые если показать в другом свете были бы вполне правильными. Потому что Палпатин пришел к власти путем демократических выборов, а его дальнейшие реформы были одобрены советом аж с аплодисментами. Многочисленные локальные войны при империи выродились лишь в войну с повстанцами. И действия Люка носят весьма сомнительный характер по подрыву закона и стабильности в галактике. =) Вопрос добра и зла должен упираться в вопрос какой строй лучше. Олигархический или тиранический... А по мне хрен редьки не слаще. Поэтому добра как стороны в фильме нет. Есть герои которые пытаются выжить, захватить власть или преследуют иные шкурные интересы. Поэтому мы выбираем персонажей которые нам близки и сопереживаем им.

Таки нет. Решение принял и приказ отдал губернатор.

Со взорванной планетой есть ещё интересный момент. Оби-Ван, в одной из сцен говорит Люку что-то вроде "Береги дроидов, иначе все системы постигнет судьба Альдераана". С одной стороны, Оби-Ван вроде не из тех, кто врёт. С другой, "все системы" выглядит совсем перебором.

Гиселер,
Дружище, я не филолог, что лезть в дебри классификаций сказок, но тебе так и не удалось убедить меня, что в Звездных Войнах есть какая-то претензия на глубину.

Противостоять оборзевшему режиму - долг порядочного гражданина. Если кто не в курсе.

Ты можешь изворачиваться сколько угодно, но факт жестокого убийства семьи главного героя останется. Если бы там была претензия глубину, показали хотя бы имперский суд.

Как здорово что нас хотя бы не убивают. Пора задуматься о карьере раба.)

Ты серьезно или прикидываешься?)

Повторяю в последний раз, имхо, о фильме, где события происходят в вымышленной вселенной, следует судить основываясь на том что показано в фильме, а не пытаться съехать на аналогиях с реальным миром, который чуточку сложнее чем то, что можно успеть показать за пару часов экранного времени.
Но что бы ты наконец отстал от меня с Хиросимой, я, неожиданно, считаю, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были большим злом, которое США еще аукнется, как и многие другие их грешки.


lolnoob,

Царь хороший, бояре плохие. Кстати, у Палпатина и Вейдера даже внешность страшная, чтобы самые маленькие зрители догадались.) Но вы их Тирионами Ланнистерами видите?))

Прости не могу удержаться от... лолчто?)

Я думал, что трачу тут время тру фанатов Звездных Войн, которые в курсе, что финальный поединок был не про то чтобы наказать Вейдера, а чтобы не поддаться темной стороне.

То есть остался 1 джедай 0 ситхов. Где баланс? И ты за кучей слов так и не сказал, чем он хорош, потому что и в фильме этого не сказано. А присутствует только для драматизма, традиционный ход для эпических саг, "Пророчество" связанное ГГ.

Отлично, молодцы парни. А я уже упоминал, что образ контрабандиста в США со времен гражданской войны как минимум романтичный, если не положительный?... По-моему упоминал.)

Ага. Давай сразу террористы. Убивают мирных имперских карателей. Можешь кинуть ссылку на Звездный Войны, которые ты смотрел, а то мне настоящие уже надоели.

Непонятно кем. Но выстрелы "слишком точные для бандитов".
Хм... Тоже вначале удивился... Пытаюсь вспомнить... Может быть имелся ввиду финал 6 эпизода? Перед смертью Палпатина? Там что то такое было?
Согласен.
Формально Люк не был джедаем. Но если рассматривать с точки зрения философии... То опять же все сложно. Люку не успели привить сложные концепции. Он не был воспитан с детства. Плюс была еще Лея.

6 эпизод. Палпатин прямым текстом говорит: Люк, убей Дарта Вейдера.
Кстати, Дарт Вейдер знал за собой вину (просер первой ЗС и просер Битвы на Хотте) и действовал превентивно: "Люк, пошли убъем Императора!" - 5 эпизод.

Джедаев вообще-то - 0 осталось. Плюс Лея - не джедай, и на баланс никак не влияет.
Баланс хорош просто потому что хорош. Так считают положительные герои фильма. Если мы считаем, что шел бы он лесом, все равно ничего не дает - то мы в одной лодке со "злодеями". Противопоставление "герои" - "злодеи" на практике. Герои - за баланс силы. Кто против - тот злодей.

Да, и поэтому Люк сначала поддавшись Темной стороне пытается убить Императора, потом - опять же таки поддавшись Темной стороне пытается убить своего отца.

lolnoob,

... а потом меня. потому что мы, бяки, взорвали планету. Или нет?:lol::lol:

Рефлексирующий Дарт Вейдер, отлично.:lol:

Ну вот уже и Люка из джедаев в угоду дискуссии пнули.:smile: А чем не годится, Сила есть, меч есть, темной стороне не поддается. Что еще надо, удостоверение?) В силу отсутствия других джедаев и регулирующих структур я думаю Люк имеет право на самопровозглашение.:smile:

Да, например баланс между порядком и свободой. Не то что бы я намекал что у кого-то здесь слово "империя" вызывает слишком восторженные чувства и затмевает здравый смысл...)

Но не убивает же.:facepalm:

Палпатин никаких планет не взрывал.
Поддавшись Темной стороне, Энакин отрубил руку Мейсу Винду, но не убивает его.
Поддавшись Темной стороне, Люк отрубил руку Дарту Вейдеру, но не убивает его.
Какой он, нафиг, джедай? В старой Республике у него бы мечь уже отобрали, примерно высекли, и строго-настрого запретили бы юзать Силу.
Потому что он уже старый. А в джедаев зомбируют с детства. А так, он просто неудачная пародия на Дарта Мола.

lolnoob,

Да, во всем виноват офицер, нажавший на кнопку. Или эти... ну не знаю, частицы из которых лазер состоит.Тебе стоит задумать о карьере в Единой России.:smile:

По десятибальной шкале неуместности сравнения я бы поставил этому сотню.:smile: Хотя провести параллель как раз можно. Для Энакина это стало началом окончательно падения, для Люка - моментом прозрения. Дороги, которые мы выбираем...

Люк доказал что он джедай на деле. Многие переходили на темную сторону даже пройдя полноценное обучение, тот же граф Дуку.

Да, так дойдёт и до лазерной межконтинентальной баллистической ракеты >_<

А вам стоит посмотреть 4 эпизод.
Дарт Вейдер приказал взорвать Альдераан. Что тут сложного? Я ведь уже писал об этом. Дарт Вейдер допрашивал Лею. Узнал, что хотел. И жахнул по Альдераану.
При чем тут Единая Россия?
Люк ни хрена не доказал.
Он провалился как джедай, когда сдался в 6 эпизоде.
Джедай - это не синоним слова "тупой и наивный юноша, верящий в бобра".

Там еще был старперский генералисимус, если не ошибаюсь, приказы тогда отдавал он. А Вейдер по-отечески удерживал Лею за плечи.

Ее там и не должно было быть. Однако она появляется несознательно, когда зритель начинает понимать, что штурмовики - это вполне себе живые люди, которые защищают интересы законно избранной власти. Т.е. лет в 14 зритель аплодирует Люку и Хану, но ближе к тридцатнику (а желательно раньше) должен понять, что разницы между ними, и, скажем, мусульманскими террористами нет практически никакой.
Навальный, залогинься. :)))
Изворачиваешься ты. Гибель мирных жителей во время спецопераций, на кону у которых судьба государства - допустимое зло. И это суровые реалии, а не фантастическое злодейство. И сегодня никто не будет церемониться с обывателями, которые могут располагать информацией, ставящей под угрозу национальную безопасность. Причем речь идет даже не о тоталитарных державах.
Навальный, залогинься v2.2.

А если серьезно - какие-такие "рабы" жили в Империи? Негр-Ландо, который имел собственную (!) летающую платформу по сбору газа, размером с небольшой город? Джабба Хатт и его наемники? Дядя Люка, который даже не в колхозе трудился, а на собственной ферме (у него при советской власти было бы больше шансов "сыграть в ящик")? Давай, вспомни уничтожение Альдераана. Вот только тогда уж вспомни и методы русского генерала Ермолова, который для получения информации о бандах горцев шантажировал поголовным уничтожением целые аулы. И если горцев не выдавали -уничтожал их. Англичане в Африке и американцы в войне с индейцами пользовались точно такими же методами. Но никто не признал эти страны "империями зла", а их граждан - рабами.
Главная проблема не в том, что тебе показывают, а в том, как ты это воспринимаешь. По твоей же логике получается, что если назначенные режиссером "хорошие парни" начнут творить паскудные поступки, эти самые поступки автоматически не будут считаться паскудными - тебе же явно объяснили, что эти персонажи - хорошие! Я всегда с удовольствием смотрю Бондиану, в которой ГГ, не смотря на то, что "спасает мир", ведет себя совершенно по-скотски, и зачастую сочувствую "назначенным" злодеям. Впрочем, массовый зритель "хавает", считает Бонда очаровашкой и героем, ведь он - герой. А доктор - зло.
Вот так штрихпунктирное мышление и прививается.
Американские "штурмовики" превратили Ближний Восток в круглосуточно полыхающий регион. Цветными революциями и прямыми вторжениями они разорили уже несколько стран. За это (во всяком случае по официальной версии), однажды к ним прилетели "повстанничать" несколько пассажирских лайнеров. В две свечки ВТЦ и Пентагон, да. Можно ли считать бородатых пилотов единомышленниками Люка и Хана?
Именно так. :)

lolnoob,

:facepalm:

Во-первых командовал там Таркин.
Во-вторых он и Дарт Вейдер существуют не в вакууме и принадлежат к режиму, который возглавляет Палпатин. Иначе у тебя получается, что ответственность за бомбу сброшенную на многострадальную Хиросиму несет пилот. Так понятно? Я так гордился своей шуткой про частицы в лазере, а теперь пришлось все разжевывать...:cry:

Записываем, не смотря на то, что получили информацию, пускай и ложную, но на тот момент они этого не знали, Империя осуществила массовый геноцид просто чтобы испытать новое оружие и запугать остальных.

Ага. Всего лишь перетянул обратно на светлую сторону Энакина и обезглавил Империю.))


Гиселер,
Уррраа!!! :yahoo:

...что зрителю всюду, даже если оно там совершено не к месте, в силу конъюнктуры или мировозрения(см. охранительство) начинают видиться честные служаки vs бандиты, террористы и прочие бяки несогласные.))

Эти слова должны вызывать слюнотечение у охранителей, но я когда вижу карателей честно называю их карателями.)

А некоторые к тридцати умудряются сохранять трезвый взгляд на вещи, и не пытаются увидеть скрытые смыслы так где их нет, даже если очень хочется.)).
Кстати, ты в курсе, что происходящее в оригинальной трилогии официально называется Галактическая гражданская война, и повстанцы в ней полноценная сторона, и называть их террористами это киселевская свидомая пропаганда?)
Хотя в фильме их никто так не называет, но для тебя это традиционно не имеет больше значения, ведь так?) Зато слово rebels(как и повстанцы у нас) у американцев несет положительный оттенок, те вооруженные опозиции которые они не одобряют, они называют в СМИ insurgency(мятежники).

Навальный это такой жупел у тебя? Как все запущенно.) Или это такой термин для человека, который не верит, что если долго и преданно терпеть, то политики и чиновники о нем позаботятся, если не принесут тебя в жертву for the greater good в процессе?) Тогда я польщен, хотя и не отношусь к сторонникам Навального.)

Зачем мне изворачиваться. Я те про то, что когда семью ГГ в начале фильма убивают это грустно и плохо, а ты мне про спецоперации и национальную безопасность...:yawn:

:lol:
Экое клишированное у тебя мышление.) Мы между прочим говорим о вымышленной вселенной, где негр не обязательно = бывший и потенциальный раб. А Калриссиан, дурак, не понимает своего счастья...:lol:

Только навскидку - вуки и мон-каламари. И вообще, то что Империя в отличие от Республики и повстанцев, заметно прочеловеческая, не для кого ни секрет.)

Дядя Люка наверно тоже не знал, как ему повезло жить и трудиться, и что он не негр.:smile: Кстати, не припомню, чтобы в фильмах раскрывались сравнительные достоинства фермерских хозяйств в далекой-далекой галактике.)

Может дело в том, что Ермолов, англичане и американцы не считали своих визави за людей? Хотя по традиции сравнение все равно откровенно нелепое.

Потому что всем плевать. Но у нас, на секундочку, не индейцы на границе шалят, а гражданская война.

Ну-ка покажи где я такое писал.)

Ты сейчас сам с собой споришь? Потому что мы это уже проходили.

Именно так, и некоторые сопереживают сторонам, осуществляющим массовым геноцид.)

Джедай не руководствуется эмоциями, Люк руководствуется одними эмоциями.
Как джедай он провалился в 5 и 6 эпизоде полностью.
Теперь предположим, на секунду, что он принял предложение Вейдера в 5 эпизоде и они вместе убили Императора.
Ура? Люк обезглавил империю. Он джедай?
Дарт Вейдер принял решение убить Императора в 5 эпизоде. В 6 эпизоде Дарт Вейдер Императора убил.
Вывод: Люк Скайокер перевел Дарта Вейдера на Светлую сторону в 5 эпизоде. Перед тем как прыгнуть вниз.

Если зритель видит больше предложенного - это еще пол беды. Беда, когда зритель не замечает очевидного. И в зрелом возрасте полагает, что борьба с Системой - это прекрасно и романтично.
Ну назови карателями ребят, зачищавших чеченские аулы в 90-х. Твои современники, возможно соседи по лестничной клетке. Расскажи им, какое они дерьмо.
С каких пор нежелание думать отождествляется с трезвым взглядом на вещи?
Терроризм - это лишь метод достижения цели. Ну не нравится терроризм (императора фиг запугаешь) пусть будет диверсия. Полноценные боевые столкновения ми видим разве что на Хоте, ну и в финальной космической схватке. До этого именно диверсии и теракты. Но пусть повстанцы это полноценная сторона, речь ведь не об этом. Речь о том, что эта самая "полноценная сторона" не есть добро в традиционном его понимании. Не светозарные эльфы, в общем.
Так американцы и чеченских боевиков (в том числе упоротых фанатиков и наемников) называют rebels. Даже наши обижаются. А ведь работает та же схема: наши ребята - хорошие, противники - плохие.
Такой термин для человека, который с завидным упорством порывается поменять угнетателя. Находясь при этом в меньшинстве, по сравнению с массой окружающих, которых действующий "угнетатель" устраивает. Если бы дело обстояло иначе, Палпатин никогда не подчинил бы себе далекую-далекую галактику. И вся имперская армия рассыпалась бы, как Белая армия того же Колчака или Врангеля. А в "Звездных Войнах" мы видим практически идеальную военную машину. И только хреновая меткость штурмовиков хотя бы как-то объясняет успехи главных героев восстания.
Ну так должен же кто-то сорвать с тебя розовые очки, хотя бы в этом возрасте. :) Люди умирают, иногда их убивают. Иногда их убивают далеко не плохие парни, иногда - потому что так сложились обстоятельства. Жизнь - сложная штука.
Нет, шаблонное мышление у тебя. Потому что это ты почему-то построил логическую цепочку: "негр - бывший раб". Речь не о цвете кожи Ландо, а о том, что в империи существовало частное предпринимательство. Достаточно крупное, которое вполне могли позволить себе состоятельные люди вне зависимости от происхождения (уголовный мир). Т.е. нравы в этом "тоталитарном аду" были гораздо более демократичными, нежели чем в СССР.
А в рядах повстанцев, я полагаю, просто орды пришельцев? Судя по оригинальной трилогии - единицы. Это вообще похоже на межчеловеческий конфликт с примкнувшими к нему авантюристами из других рас. Что в очередной раз подтверждает - галактике на противоборство глубоко насрать. Те же полудикие эвоки и не знали о существовании империи, не смотря на то, что на их планете размещались имперские базы. Ну а на Татуине вообще царил интернационал, который возглавлял аморфный червяк Джабба. и это при том, что по Мос-Эйсли был наполнен солдатами империи. Вейдер нанимал охотников за головами не взирая на их расовую принадлежность. О каком национализме вообще идет речь?
Во всяком случае он не рвался изменять свою жизнь, восставать против империи или подаваться в разбойники/отшельники. Да и жил, судя по быту, неплохо. А вот его мать была рабыней, причем у нечеловека (!!!). Так кто кого угнетал?
Серьезное обвинение. :facepalm:
Вопрос мировоззрения. Вон, для Авакова и Донецк с Луганском защищают "нелюди".
Это проистекает из твоих умозаключений.
Ну да, например уничтожают станции, с тысячами единиц обслуживающего персонала. ;)

lolnoob,

эмоции-эмоции, вижу, ты собираешься ужесточать критерии тру джедая с каждым постом, даже если все джедаи в саге перестанут им соответствовать.)

Если бы да кабы.

Ну вообще, можно сказать что это был шаг в этом направлении.

Гиселер,

... или не хочет превращать всякий фильм в площадку для пропаганды своих взглядов.)

Прекрасно и романтично - это высокое, но увы безответное чувство которое охранители питают к государству и его силовым структурам.) Для зрелого гражданина давление на власть есть обыденная необходимость, потому что без этого никаких позитивных изменений почему-то не происходит.

Зачем? Они не снимались в Звездных Войнах.)

Оно отождествляется с нежеланием выдумывать.)

Ну так это потому что чеченцев поддерживать было выгодно. Только повстанцев они кажется не поддержали. Странно, может потому что США в Звездных Войнах не присутствуют?:yawn:

Видимо, не всем нравятся угнетатели.:smile:

Что-то я пропустил в фильме многотысячные митинги в поддержку Палпатина.)

Вермахт тоже был практически идеальной военной машиной. Я вот только не могу понять природы удовольствия, когда тебя плющит идеальная военная машина.)

Жизнь - да, кино - не всегда, зависит от жанра. И ты не можешь отрицать, что у Люка был мотив пойти против Империи.

Мде, многое видал в интернетах, но такую наглую попытку перевести стрелку - не часто.:lol:

Вот твоя фраза: "А если серьезно - какие-такие "рабы" жили в Империи? Негр-Ландо, который имел собственную (!) летающую платформу по сбору газа, размером с небольшой город?"

А теперь ты пытаешься съехать говоря, мол, что он имеет работу будучи бывшим уркой, только тогда незачем было бы упоминать, что он негр.:smile: Но ладно, можешь не отвечать, я и так уже повеселился.:smile:

Это все очень ценно для пособия по демагогии, но мы таки признаем, что Империя не только закрывала глаза на рабство на подконтрольных планетах, но и использовала рабов сама?

...а потом его убили. Странно, почему Люка не вдохновил это карьерный пример.)

Это обыденность XIX века.

И это плохо.

Тебе бы так хотелось.) Но люди сложнее и не делятся на бравых охранителей и бяк несогласных.)

Потрясающе бесстыжий аргумент.) Давайте в случае войны не будем бомбить вражеские военные базы, ведь буфетчица Даша может пострадать.)

Я в его создании, увы, не участвовал.
Навальный, можешь не логиниться. :facepalm:
Выдумывать то, что тебе показывают? Или ты всегда считаешь плохими тех, на кого тебе укажет взрослый дядя?
Ну конечно, Звездные Войны - это чистый вымысел, никаких исторических параллелей в нем нет. И повстанцы там - это как бы не повстанцы (несогласные с действующей властью), а борцы со злом, которым несомненно является любая власть априори.
А жизнь без угнетателей (в той или иной мере) возможна? Для кого-то и теща - угнетатель. Нужно бороться с Системой, подсыпая ей крысина в чай?
А митинги против заметил?
Кстати, а вермахт по-твоему был тотальным злом? Солдатики, набранные по призыву - слугами Дьявола.
Забавно другое - о ненависти к империи Люк говорил во время знакомства и первого общения с Оби-Ваном (когда еще не знал о гибели дяди с тетей). Т.е. по-сути Люк Скайуокер был типичной жертвой пропаганды. Ему так же, как и тебе сказали, что Империя - это зло, и он поверил, что с ней нужно бороться. Но он хотя бы вымышленный персонаж, ему по сюжету положено быть простаком.

А ведь сдай он этих дронов куда следует, его родня, да и он сам остались бы на собственной ферме. Но Люка же тянуло на приключения, и он повелся на авантюру.
Где здесь добро?
А я, представь себе, воспитывался в среде, где слово "негр" не было оскорбительным, а лишь определяло расовую принадлежность субъекта. Ты же уцепился именно за него, так что мне остается только сложить 2+2.
Когда это? В фильме не помню. Ну да ладно, может и использовала. Только вот мама Энакина попала в рабство во времена республики. И Квай-Гон, не смотря на весь джедайский авторитет не смог ее даже выкупить. Такое вот законопослушное добро. Не удивительно, что Энакин перешел на Темную Сторону. ;)
Дядя пострадал за профессиональную деятельность? :)))
19-го ли? Или ты считаешь, что сегодня американский и иракский ребенок стоят одинаково?
Плохо? Так ведь Аваков как раз из повстанцев! Или ты думаешь, что после гибели Императора Люк и Ко штурмовикам пряники раздавали? :)
И наоборот тоже. И в Star Wars тоже. О чем я тебе, мил человек, и толкую.
Т.е. убийцы буфетчицы Даши, которая готовит для врагов кашу - добро?

Кстати, эмоции - это существенная фишка для джедая (точнее их отсутствие). There is no emotion (c) так что тут даже спорить нечего - все жалобы к дядьке Лукасу.

А я вижу, что вы видите галлюцинации. Потому как никаких критериев "тру джедая" я не выдвигал. Кроме тех, что озвучены в ЗВ.
А вот вы, в свою очередь, выдвигали.
Итак, еще раз рассмотрим действия Люка-"джедая":
1) Не закончив свое обучению у Йоды, наш "джедай", поддавшись эмоциям, бежит, как бешенная курица, спасать друзей, и разумеется, обсирается по всем фронтам. Друзей его, спасает, без всякого участия нашего "джедая", Ландо. Потом друзья спасают Люка.
2) Люк увидел в папке "добро" и пошел сдаваться. Ландо там рядом не было, поэтому всех спасли эвоки. А Люк в это время психовал в компании Дарта Вейдера и Палпатина. Психовал главным образом от того, что увидел в них обоих "добро" и никак не мог решить, кого из них убивать.
Как мы помним, в пятом эпизоде, Люк перетащил Дарта Вейдера на светлую сторону Силы, и тот предложил сыну вместе убить Палпатина. Но сынок, как девочка, ушуршал в шахту.
В 6 эпизоде, Люк превзошел сам себя и перетянул на Светлую сторону Палпатина, и тот предложил "джедаю" убить Дарта Вейдера.
Однако, Люк сжав свои яйца в кулак, и на этот раз отказался (ну хоть в шахту не прыгнул).
А в шахту Палпатина скинул Вейдер, аккурат после того, как Палпатин предложил Люку, его (Вейдера) убить, но мы считаем, что это чисто от того, что Люк папку на Светлю Сторону перетянул, а так, Палпатин всем подряд предлагает убить Вейдера уже лет двадцать, и ничего, это вообще у них шутка такая - как вместе в пивную зайдут, так Палпатин сразу предлагает всем вокург убить Вейдера.

B]Гиселер[/B],

Я уже готов благодарить за это бога.)

Взрослый дядя это тот, у которого хватает выдержки не апеллировать к возрасту в дискуссии?)

Параллели есть, хотя больше с другими художественными произведениями, чем с какими-то реальными историческими событиями. Но уж всяко не современным терроризмом.)

Жить - значит бороться.)

Нет, только ликующие толпы после его смерти. Наверно, Новый год праздновали.)

Вермахт был инструментом режима, который был тотальным злом. Отдельные представители скверной организации не делают организацию хорошей. Еще вопросы?)

... и Империя продемонстрировала ему, что она вовсе не зло?...)

... после того как его семью убили.)

По такой логике ты должен писать белый-Люк, белый-Кеноби и т.д.) Но обычно расовая принадлежность упоминается при необходимости, в твоем случае, что негр-Ландо должен радоваться что у него при Империи платформа.:smile:

Дискуссия и так невероятно унылая, надо ж как-то потешиться.:smile:

... и вместо того чтобы признать свой косяк, отчаянно пытаться выкрутиться.:smile:

У Татуина статус вообще мутный, что при Республики, что Империи, но первая хотя бы не практиковала рабство сама.

Дядя пострадал просто так.

Сегодня геноцид считается преступлением.

Я по прежнему думаю, что это к ЗВ ни имеет никакого отношения, как и то что могло или не могло творится после событий фильма.:sleep:

Ты много чего лишнего толкуешь, но так не объяснил почему взрывать планеты это хорошо и не привел ни одного положительного поступка или персонажа Империи:sleep:

:facepalm: На что я трачу время...

Ты хоть знаешь что такое некомбатанты?

Shkloboo,
lolnoob,

Это вам нужно жаловаться Лукасу, а не мне, потому что меня Люк как джедай полностью устраивает. Как, кстати, называется VI эпизод Звездных Войн?)

Ну значит современные террористы вдохновляются примером повстанцев из "ЗВ". :)))
Если мирно жить ума не хватает - несомненно.
Так это несогласные ликовали. На Майдане тоже народные празднования проходили. Идиоты тоже поверили в победу добра.
В таком случае американцы совершенно правы, ведь по их мнению СССР также был тотальным злом, а следовательно и его представители (советские солдаты) не делали советскую армию хорошей.
У тебя с причинно следственными связями совсем хреново?

Вначале дроны попали к Люку. Он притащил их к себе домой, считал конфиденциальную информацию и вместо того, чтобы сдать их империи, поехал искать Оби-Вана. Только после этого его семью зачистили. Кто мешал ему сдать дронов сразу? Может быть и империя не оказалось бы такой бездушной?
Конечно нет. Поскольку Ландо - второстепенный персонаж, я просто уточнил, о ком идет речь (он единственный негр в оригинальной трилогии, а его имя наверняка знают не все). Ты же притащил за уши расовую теорию. Извини, что я не написал "афроамериканец Ландо". А хотя нет, не извиняй. Мне на твою тонкую душевную организацию наплевать.
Ты до последнего пытаешься юлить, пробрасывая те части моих постов, против которых тебе нечего возразить. Я ведь четко написал - Квай-Гон ничем не смог помочь матери Энакина. Тем самым он косвенно спровоцировал изменения, произошедшие в мальчике познее. Если статус у Татуина "мутный" - он мог бы просто выкрасть мать, когда их корабль был починен. Однако джедай действовал по закону. Т.е., не смотря на "мутный статус", галактические законы на Татуине действовали всегда. Другой вопрос, соблюдали их местные обитатели, или нет.
Тогда зачем ты вменяешь в причину его смерти профессиональную деятельность? Дескать, фермером Люку было бы быть не вариант - рано или поздно пришли бы имперские штурмовики и убили бы его "просто так".
Почему, не смотря на массу фактов гибели мирных жителей, отраженных в отчетах международных экспертов, Буш младший до сих пор не на скамье подсудимых? Ведь никакого химического оружия в Ираке не нашли. Считается преступлением, и что? Кого это останавливает?
Ну об этом мы узнаем в следующем году. Уверен, что в VII эпизоде опять будут убивать имперских солдат. Но теперь уже они станут мятежниками. Как "Беркут", например.
Какие положительные поступки должны совершать персонажи империи? Они сражаются с незаконными формированиями, пытаясь задавить их в зародыше. Они защищают стабильность в галактике. Это Люк и Ко проникают на Звезду Смерти, устраивая там шпионаж и диверсии. За это штурмовики должны их цветами встречать?
Если бы у тебя были неопровержимые аргументы, вместо эмоций, я бы вообще не стал затевать этот спор. Но стоило только посмотреть на вселенную "Звездных Войн" под необычным углом, обосновать свою позицию, и что я получил в ответ? "Ты ничего не понимаешь, это сказочная вселенная и так здесь должно быть". Если ты живешь в сказке, то я в свою очередь не понимаю, на что трачу собственное время.
Не, ну что ты, куда уж мне-то, быдлу. :)))
Только в случае подобного отношения у тебя получаются жуткие двойные стандарты. Значит гибель тысяч некомбатантов на "Звезде Смерти" - это неизбежность, а гибель пары гражданских и горстки полудиких варваров во время спецоперации галактического значения - трагедия и индикатор тотального зла. Ей-богу, логика покойницы Политковской, которая считала гибель "мирных" чеченцев преступлением, а русских призывников - справедливостью.

Гиселер,

Жить мирно можно только если все согласны жить мирно.

Я понимаю, что слово "несогласные" в твое системе координат - зло, и что им следовало рыдать по режиму, который осуществлял массовый геноцид.)

Американцы были не правы, СССР тотальным злом не был. А Империя в Звездных Войнах была. Еще вопросы, были ли Хетты тотальным злом в глазах Египтян?...:sleep:

С охранительскими причинно-следственными связями у меня плохо, признаю.:smile: Ты даже живя на Альдераане нашел бы оправдание своей дезинтеграции и умер бы с чувством глубокого удовлетворения, попутно осуждая несогласных соседей.:pioneer:

Конфиденциальная информация здесь заключалась в обрывке записи с фразой "помогите Оби-Ван, вы моя единственная надежда".

То есть переводя с охранительского на человеческий, убили. И это было абсолютно необходимо?...

Например, Империя, которая "зачистила" его семью еще до того как он вернулся домой.

Может ты уже снимешь свои собственные Звездные Войны, потому что в этих оказалась?

Я "пробрасываю" бесконечную воду с неуместными сравнениями и уходами в сторону. Мы кстати, только что обсуждали применение рабов Империей, а не Энакина.

Наличие рабства и отказ принимать республиканскую валюту как-то не указывают на действие галактических законов. Квай-Гон просто поступил в соответствии с собственными убеждениями, все претензии к нему.

Я тебе "вменяю" причину по которой Люк не остался заниматься фермерством на пепелище.

Факты гибели отдельных жителей есть, факта геноцида, то есть осознанного уничтожения целого народа - нет.
То, что никто сейчас не может остановить США, делает их политику правильной?

Когда посмотрим, тогда и обсудим.

Такие, чтобы уравновесить массовый геноцид.)

Вертикаль власти не забудь!:pioneer:

Да как они могут так поступать с инструментом массового геноцида! Это нарушает стабильность в галактике и мешает давить всех в зародышах.:pioneer:

Хочешь неопровержимый аргумент - получай. Бритва Оккама. Империя отрицательная сторона потому что у нее явные признаки отрицательной.
Есть что возразить?

Как обосновал, так и получил, в соответствии с градусом необычного угла.)

Разве я прописался в Звездных Войнах и пытаюсь перекроить их на свой охранительский лад? Меня они устраивают как есть.:smile:

Конечно неизбежность. Некомбатанты - часть вооруженных сил, и должны понимать, что на войне будут подвергаться профессиональному риску.

Ты как обычно пропустил уничтожение планеты, но я не устану тебе напоминать.:smile:

Я понимаю, что кинуть по-быстрее собственный косяк в сторону оппонента, как ты уже сделал с несчастным Ландо, это хороший демагогический прием.:smile: Только чудовищным лицемером выглядишь здесь ты, защищая персонал концлагеря.:smile:

Вообще Республика была таким...как бы помягче сказать...беззаконным образованием, что нельзя сказать, что они были "за" или "против" рабства.
Рабство в Республике было.
Но осуждать Республику за то, что она его не видела в упор, нельзя. Потому что Республика - это союз криминальных синдикатов, олигархов и аристократов.
А вот Империя - это да. У нее есть законы и армия, способная заставить других эти законы соблюдать. Поэтому мы не осуждаем Республику за рабство твиллеков, но осуждаем Империю за рабство вуки.
В целом же, причины падения Старой Республики кроющиеся в ее недостатках, в фильмах раскрыты гораздо лучше, чем причины падения Империи, которые все нарочито детские.

Ядерное оружие это инструмент геноцида. Так? Так. Значит если повстанцы пытаются взорвать базы с ядерным оружием это хорошее дело? Надо взрывать везде базы с ядерным оружием ибо это инструмент геноцида? По мне все несколько сложнее шкалы хорошее\плохое. Звезду смерти применили по факту один раз. Ядерное оружие намного чаще. Можно говорить про масштабы, но это все софистика. Можно говорить что на Альдеране погибли мирные жители, но тут встает вопрос, а с каких пор правительства жалеют семьи повстанцев или террористов? Геноцид это плохо. Геноцид звучит страшно. Терроризм тоже. А неуправляемый взрыв недостроенного искусственного спутника огромных размеров с источниками энергии мощнее ядерного на орбите населенной планеты это безусловно не терроризм? =) Я не высказываю сейчас свое мнение. Я лишь пытаюсь несколько изменить направление твоего взора. Ты упорно показываешь что повстанцы это добро, а империя зло... Просто как по мне, так мерить одной расческой и говорить что хорошо, а что плохо в такой ситуации не верно. Те кто в дискуссии поддерживают империю - оправдывают геноцид? Они плохие? На линейку массовый терроризм\геноцид мерки добра или положительности применять нельзя. Аналогично те кто поддерживают повстанцев - поддерживают глобальный терроризм, смуту и анархию...

Созданные искусственно. Для массового зрителя. Это проблема нынешних СМИ,
кстати. При желании можно снять тот же самый фильм и показать действия повстанцев под иным углом и они станут отрицательной стороной с явными признаками отрицательной. =) Т.е. показать семьи погибших имперцев. Их меры по борьбе с контрабандой, с жуткими воинами конфедератов, с насилием на планетах, с произволом джедаев, бла бла бла...
Несколько утрированно на фоне фразы:
Взрыв планеты в рамках галактики ничем не хуже взрыва искусственного спутника. И там, и там погибло огромное количество людей. Сравнивать соотношение военных и штатских мы не можем. Сколько оружия было на планете Альдеран мы не знаем. Только кое-что со слов Леи, что не проверенно никак, и которая предвзята. Так с чего вдруг эти неизвестные люди становятся лучше и добрее людей на ЗС? А сколько мирных граждан погибло на недостроенной станции в 6 эпизоде? Массовое убийство есть массовое убийство. В случае концлагерей были явные и недвусмысленные факты зверств и геноцида. Здесь же сравнивать мы не можем. У нас просто не хватает данных. Поэтому я бы не делал вообще выводов пока не получил достаточно фактов для оценки. А ты делаешь. И пытаешься оправдывать все действия повстанцев. Т.е. если провести аналогию с одним из твоих высказываний про поддерживание геноцида "ты поддерживаешь массовый терроризм".

Итог: Для чего было все это написано? Я не говорю что ты не прав, я не говорю что империя это хорошо, что взрывать планеты и тиранить народы это гуд. Для чего же все эти высказывания по империи? А для того чтобы умный человек почитал Николу Макиавелли и понял что в политике вообще нельзя говорить о хорошем и плохом. То что творилось в звездных воинах это как раз такой случай. И все положительные моменты фильмов созданы искусственно за счет подачи информации и ее фильтрации. Как в пропагандистских фильмах. Нам навязчиво создают образ хороших повстанцев и плохих имперцев. А идеальных хороших\плохих людей не бывает. Ты спрашиваешь, что оправдывает имперцев? Так им даже не дали возможности оправдать свои действия. Их выставили эдаким абстрактным пугалом для свободы. (Как ныне пытаются сделать пугало из РФ, кстати.) А борьба с пугалом оправдывает все. Какие бы гадости это все не включало. Я к тому что прежде чем что-то осуждать, надо четко разобраться в ситуации, взвесить доводы беспристрастно, определить степень вины, оправданности поступков, а не увидев однобоко одну точку зрения, сразу кричать что этот плохой, а этот хороший. Читая же твои сообщения я не вижу нужного подхода. Я вижу что любая пропаганда легко превращается в истину. И мне обидно за истину. Это только в рамках чистого спора.