|
Цитата:
Фентези не ставит в принципе задачи по следованию законам реального мира. Отсюда вытекают и некоторые стилистические и сюжетные особенности. |
Цитата:
|
Argumentator, Тогда это будет фантастика в чистом виде (Фаэты или Прометей к примеру)
|
Цитата:
Цитата:
|
ПМСМ, подход с "объяснениями" либо их отсутствием условен. Фантастика "научная", например, частенько тоже не слишком акцентируется на объяснении. То есть раз существует где-то планета Земля, и звездолеты летают вроде-как на антиматерии, про которую я что-то слышал такое, то, наверное, супер-пупер-мега-бластер - это продукт науки, а не магии. Хотя принципов его работы никто не объясняет.
Обратных примеров тоже хватает. Индуистские божества, на поверку оказывающиеся земными колонистами, или магия, которая не магия, у Перумова в "Разрешенном волшебстве". На секунду представим, что "объяснительную" часть автор вычеркнул. Что-то изменилось в сюжете? В антураже? Или, например... микроволновая печь. Мне нет необходимости осознать для себя физические принципы её работы, чтобы подогреть себе ужин. Просто нажимаю на кнопки и получаю результат, не задумываясь. Никаких объяснений не нужно. Всё работает и без них. Все обязательные "жанровые отличия" - антураж. А объяснения и наукообразность могут присутствовать в Не-Фентези в очень различной степени. От глубокого копания в физических основах и заканчивая "потому что не магия ведь". |
Al Bundy, я вам просто посоветую почитать энциклопедию Клюта, а так же статьи других фанткритиков и исследователей. :good:
Как пример: Цитата:
|
Цитата:
|
Al Bundy, если для вас мнение Клюта и Дозуа ничего не значит, то о чем-то разговаривать просто бесполезно.
|
Цитата:
|
Друзья, не стоит забывать приписывать к слову "фантастика" слово "научная". А то мы завязнем. Ибо "фантастика" - широкое понятие, существующее аж со времён Платона, а "научная фантастика" - жанр, которого до Жюля Верна не было в помине.
Изначально жанры НФ и фэнтези решали разные задачи. НФ пыталась разобраться в мире вокруг себя и угадать его развитие. Фэнтези пыталось конструировать миры на основе фольклора, мифов и чистого вымысла. Но разумеется, приёмы неизбежно переплелись, и вот мы имеем множество разновидностей, решающих совершенно иные задачи. К примеру, та же излюбленная мной военно-политическая фантастика: здесь Этерна с Игрой престолов ничем принципиально не отличаются от Барраяра с Завтравойной. Ибо и у тех, и у других во главе угла стоит задача, которую обычно решают "технотриллеры" и исторические романы, новизна же фантастического элемента сведена почти к минимуму, а то и само его присутствие. Задача - создать "непредсказуемый исторический роман" о войне, политике, становлении лидеров и государств.Фантастичность служит как бы оправданием, почему всё это не происходит в реальном мире и читатель не может встретить подобного в учебниках истории. То же самое можно сказать о многих других разновидностях жанра - социальных, философских и пр. |
Поясню снова
Магия не работает. Наука работает. Этим магия от науки отличается.
Фэнтези на магии основывается. Научная фантастика на науке основывается. Фэнтези на том, что не работает, основывается. Научная фантастика на том, что работает. Этим они и отличаются. |
Довольно бредовый пост.
Фэнтзи не "основывается" на магии. Далеко не вся фантастика "основывается" на науке. Скажем, "Пикник на обочине" Стругацких -- это, без сомнения, фантастика, где там научная "основа"? Отдельный поджанр фантастической литературы "научная фантастика" по-русски, или "hard science fiction" по-английски действительно требует естественно-научно обоснованной гипотезы как сюжетной основы или значимой части антуража произведения, но это далеко не вся фантастика, и в русскоязычном её сегменте, современных научно-фантастических произведений крайне мало, нет практически. Что же касается фэнтези, то далеко не все произведения, где речь идёт о магии, к нему относят. Скажем, сериал "Тьма сгущается" Тёртлдава -- не фэнтези, хотя там куча магии. Да, в подавляющего большинства произведений, относимых к фэнтези, есть магия, как минимум, в качестве части антуража, таков канон. Однако, одна из деталей канона -- не обязательно "основа". Утверждать, что фэнтези "основывается" на магии -- это то же самое, что утверждать, будто любое, изображение Христа -- это икона. |
Мало того, науч.фантастика очень часто основывается на том, что лишь предполагается работающим: таймтрэвел (особенно раньше, когда и в теории этого не знали), мутации из иксмэнов и проч. Магия имеет такое же предположение - она как-то работает. Дивайн разве что честно признается, что основан на божественной природе, но мы об этом уже говорили здесь - божественное на поверку оказывается столь же предположительным.
|
И еще в НФ стала часто появляться развесистая клюква про "злобных русских" "арабских террористах" и т.д., а так же ура - патриотические штампы, раскрутка конца света (как будто зомбоящика не хватает).
Да вообще нынешние НФ и это ваше Фентези постепенно становятся развлекательными жанрами и отличаются в основном антуражем (хотя по сути они похожи), решают почти одинаковые задачи(если вообще решают). |
Цитата:
Арабские террористы, к сожалению, есть не в фантастике, а в реальности. Впрочем, и русские бывают злобными. :smile: А вообще согласен с Рено Гринлифом. Это основное определение НФ и фэнтези. Разумеется, поскольку бетонных стен между жанрами нет, можно найти сколько угодно пограничных книг. Так же как можно найти смесь двух цветов, скажем, красного и синего, что не означает, что между красным и синим нет разницы. |
Между красным и синим действительно разница невелика. Это всего лишь незначительная разница в частоте колебаний.
Что же касается "основного определения НФ и фэнтези", то тут я категорическуи не согласен. Это тне "основное определение", а один из многих принципов классификации. Хоть и самый распространённый, но при этом абсолютно бесполезный. Да, "хард сайнс фикшн" (не хочу употреблять здесь термин НФ, потому, что при разговоре на русском языке к НФ и Вебера относят) действительно требует естественнонаучно обоснованной футуристической гипотезы. Но в "нефэнтезийной" фантастике есть ещё тьма направлений, в которых подобной сюжетообразующей детали нет. Альтернативную историю взять, к примеру, фантастический боевик, "попаданчество", социальную фантастику, и кучу ещё других направлений. Действие фэнтези действительно всегда разворачивается в декорациях, содержащих нечто волшебное или чудесное. Если мы возьмём такие разнородные образцы фэнтези как цикл о Королевском Убийце Робин Хобб, и о Дочери Железного дракона М. Суэнвика, о Колдовском Мире А. Нортон, мы увидим, что, и там, и там чудесное присутствует, присутствует совершенно по-разному, имеет разное отношение к основе произведения, но это всё без сомнения фэнтези. С другой стороны, в сакральной фантастике Володихина чудесного значительно больше, чем в "Убийце..." Хобб, и он даже составляет главную основу авторского послания и содержания произведений, но это совсем не фэнтези, даже и близко не подходит. В "Тьме сгущается..." Тёртлдава вообще весь антураж магический, но и это не фэнтези, а "социальная фантастика", правда, очень слабая с литературной точки зрения, в цикле Е. Лукина о Глебе Портнягине чудеса и колдовство присутствуют на каждой странице, однако же, к фэнтези "портрет кудесника в юности" точно не относится. Можно конечно, как это делают магазинные маркетологи, ввести простой критерий: "всё, что про магию -- это фэнтези, а всё, что не про магию -- НФ". Но к фантастике, как литературе, этот критерий относиться не будет. |
Цитата:
"Попаданчество" же по большей части к фэнтези как раз и относится. |
Цитата:
|
Цитата:
Что касается красного и синего - спектры эм излучения, отличающиеся частотой и длиной волны, если уж сравнивать таким образом, то тут важнее содержание и посыл. Но этим нельзя ограничиться - главная задача НФ популяризировать науку, делать ее более доступной для читателя, дать простор для собственной фантазии, а уж как различать - тут субъективное мнение(да есть каноны и критерии), но как мы знаем радуга непрерывна и имеет миллионы цветов и оттенков. |
Цитата:
По нынешним временам у "хард сайнс фикшн" задачи, конечно, несколько другие. |
Тенгель, скоро настанет время новой индустриализации - поэтому некоторые старые задачи поднимут вновь .
|
Цитата:
Кстати, еще одна проблема уже к определению фантастики в целом. Является "чудесное" реальностью мира произведения или иллюзией? В "Дороге Шамана", хотя мир и содержит некоторые элементы чудесного, мелькающие по ходу произведения, до самого конца неясно: главное допущение (похищенная ведьмой часть души героя) - действительно произошедшее событие или бред от передоза? Здесь оно оказывается действительным событием. Но есть примеры (проще всего найти среди детективов), когда "чудесное" оказывается результатом вполне естественных действий заинтересованных людей. А если в концовке этот вопрос не раскрывается? Цитата:
Еще вот такая копипаста Скрытый текст - о правомерности выделения фантдопущений, основаных на магии: В общем-то парализованные действительно могут считать движения рук чем-то магическим. Это вопрос воспитания, установившихся в обществе представлений о нормах и отклонениях. |
Цитата:
А если космические корабли, киборги и роботы, оружие массового поражения - НФ. А если мечи лазерные, баронат это несколько планет, инквизиция борется с мутантами и инопланетянами, ездят на червях, то это технофэнтези. Вопрос о приндалежности решает превалирование определенных элементов антуража. |
Waterplz, выходит, параллельность средневековью - фэнтези, современности - НФ. Параллельность далекому будущему не рассматривается, там в любом случае будут другие фантдопущения кроме самого мира.
А как быть с переходными состояниями? Скажем, аристократы уже отправлены в Париж, копье обрело функцию стрельбы, став трехлинейкой, на смену инквизиции пришло гестапо, но космические корабли и ОМП присутствуют только на страницах местной фантастики. |
Вот, и я о том. Если фэнтези сводить только к антуражу (есть чудеса\нет чудес), тогда всё равно чётко определить его не удастся.
Потому, что упрёмся в определение чудесного. И весь разговор сведётся к количеству ангелов на кончике шпиля непостроенного собора. Хотя, если признаком фэнтези считать только антураж, то он уже свёлся. |
Цитата:
Кстати, а к чему отнести, например, "Тора", который уверяет, что в его мире магией называется то, что в нашем - наукой? |
Ну, если "фэнтези" определять как произведения в определённом сеттинге без каких-либо иных присущих им как классу черт, тогда такое понятие, пожалуй, не имеет ценности ни для кого, кроме маркетологов в магазинах.
|
Цитата:
|
Shkloboo, есть специальный тег - городское фэнтези. "Дозоры" Лукьяненко, например.
|
Цитата:
Цитата:
В Дозорах вон, ведьмы, но это составная часть, там куча жанровоопределяющих элементов (помимо города) вообще к мифам не относятся, а претендуют на отражение борьбы добра со злом как какой-то бизнес, поэтому Дозоры, по мне, больше фантастика, чем. Хотя случись они в средневековье...) |
Цитата:
|
Shkloboo, тогда это технофэнтези, я уже писал выше.
|
Цитата:
|
Shkloboo, я что-то говорил о магии?
|
Цитата:
И не надо приплетать к этому довольно редкому жанру ни "Дюну", ни "Звёздных королей", которые к фэнтези касательства не имеют даже отдалённо. Про звёздных королей и баронов, дерущихся мечами на дуэлях, авторы американской пульп-эры писали, когда Толкин ещё за "Хоббита" не брался. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Так что термин "технофэнтези" а) спорный и мало где употребляемый, б) достаточно узкий, и в) не имеет отношения к классике космической фантастики. |
Цитата:
Весь сеттинг Дюны очень тщательно сконструирован таким образом, чтобы получилось средневековье в космосе. С иезуитами и турками, лол. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Что же до технофэнтези, то тут, я соглашусь, спейсопера и технофэнтези, хотя и близкие направления (оба к фэнтези восходят своими корнями), однако разные. Технофэнтези, это, всё-таки фэнтези в машинном антураже: Васильев ("Ведьмак Большого Киева"), Суэнвик, Вх40К и подобное. Технофэнтези -- это не обязательно космос, но обязательно фэнтези. Спейсопера -- это обязательно эпика (и тут его родство с эпическим фэнтези очевидно); это некоторые элементы средневекового антуража, но совсем не обязательно -- фэнтезийный антураж. Одна из самых классических спейсопер, цикл об Основании (в других переводах на русский язык: Академии или Фонде) А. Азимова -- это спейсопера, однако никаких элементов фэнтезийного антуража не содержит, тяготея, скорее, к "чистой" НФ. |
Al Bundy,
Цитата:
Отдавай зуб!!! Тенгель, Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
всегда интересовало: столкновение Нф и Фентези... Можно ли сбить Дракона РПГ или "Стингером"? Стрелой же можно... Что может противопоставить маг СВД? Или просто противопехотной мине на пути его следования?
Может есть у кого такая литература, почитать?)) Столкновение Магии и Технологии... Кто сильнее? |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Al Bundy, посмотри на название темы. Здесь сруться по поводу того чем отличается фэнтези от нф. Предполагается, что до этого мы уже отделили мейнстрим от фантастики (и обсуждаем именно ее) и нам не надо делать это еще раз в каждом определении.
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Al Bundy, почему фентези- крестьяне, средневековье и лыцари? Слишком ограничено...
|
Цитата:
Цитата:
|
Al Bundy, Я четко сказал: городское фентези... Не средневековье...
З.Ы. Зуб отдай))) |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Al Bundy,
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Al Bundy, а вот и нет. Я ищу то, что технология сильнее магии. И если есть магия, то она неизбежно станет технологией. Причем на научной основе... Типа техномагии...
З.Ы. отдай зуб, фуфло. ты его проспорил!!! мой зуб!!! |
Цитата:
|
Al Bundy, нет, дорогуша... Меня интересует фентези... И противопоставление магии технологии... Когда Красные Шапки Без магии ворвались к Чудам... Когда Артем отрезает голову моряне...Когда костер зажигают кресалом а не фаейрболом, который час требует на восстановление силы...Что именно развитие магии станет технологией выращивания магов. Именно фетези.. И никаих средних веков и сказок... Зуб!!!
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Если нет никаких космических феодалов (а космические полеты есть) и мечей, и вобще атеизмЪ, а магия есть - это фэнтези, фантастика? Цитата:
|
| Текущее время: 20:42. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.