Это зависит от мира, но даже просто: если 3 одинаковых по силе мага объединятся, они легко завалят одного такого же по силам, так? Три подводные лодки (акулы) круче одной, не так ли?

Т.е. ордена магов в любом случае будут иметь преимущество над одиночками. Постепенно, возникнут несколько примерно одинаковых по силам орденов, которым придется начать обучения других магов, чтобы восстанавливать численность ордена. Т.е. школы магии возникнут неизбежно. Конечно, там скорее всего будет очень жестко с лояльностью к ордену и обучать всех подряд за бесплатно и отпускать куда глаза они не будут.

Ну, допустим, пара магов собралась и победила ради некой цели другого мага, зачем им орден создавать, а другим магам туда вступать - непонятно.
Какой смысл существования ордена? Убивать "неорденских" магов?
Речь идет о магах, это такие "люди" которые творят чудеса, поэтому нельзя их записывать в один вид.
Так что подводная лодка и бронепоезд едва ли круче вертолета.

Проще говоря, магия - это там где хочется обмануть мир и достичь чего-то великого. Если ты этому учишь еще кого-то, это значит, что однажды твой падаван обманет весь мир, включая тебя.
Не говоря уже о том, что если магии можно научить как математике, то это не магия - это фентезийная математика. Или фэнтезийный бокс.

Во-первых, не вижу причин не обучать себе ученика. Маг - это не боец, который учит убивать других магов. Маг - это инженер, управляющий сверхъестественным. Не просто так, а для каких-то целей. И есть цели, с которыми может справиться только организация. Цели, которые требуют одновременных действий, нескольких голов, приказчиков и посредников.
Во-вторых, если магия не будет распространена, она не будет и сильна. Потому что без развития и широкого практического применения ни одно ремесло не развивается. Новые заклинания, новые магические предметы, новые зелья будут необходимы для повышения качества магии.
И, наконец, в-третьих, любая профессия в средние века - семейное дело. Так что знания будут передаваться в цеху от отца к сыну. Разумеется, каждый цех будет хранить свои тайны, но в то же время, стараться расширить сферу влияния, что невозможно без принятия новых членов. И будут вышедшие из цеха, унесшие тайны с собой в другие города и страны. Порох и сталь тоже были чьими-то секретами.

Эта "тайна" называется технология. Она не висит в воздухе, её долго и трудно создают, пройдя промежуточные варианты, неудачи, частичные удачи. Один человек не может посвятить жизнь только поискам философского камня. Он должен во время этих поисков чем-то зарабатывать на жизнь.
А если этот секрет уже открыт - он не секрет. Им пользуются те, кто его открыл. И продают за достойную цену - пока не украли или не выбили силой.

А почему мага будут волновать демоны из пятого измерения, а не то, что происходит с его родственниками? У меня там жену насилуют и маму убивают, а я буду планарной политикой заниматься? Чёрта с два, я применю всю свою силу, чтобы обеспечить победу моим сородичам, изменить мир в соответствии с моими представлениями, посадить на трон если не себя, то своего ставленника, и т.д.

Маг не живёт в возвышенном мире. Маг - это человек. Он ходит в трактир и в туалет. У него папа с подагрой, друзья детства и девушка, которую он любил безответно. У него комплексы от своей внешности и страстная любовь к персидским коврам, которые он не мог себе раньше позволить. А любой человек, заполучив в руки силу, займётся немедленно её применением для решения своих проблем. Такова природа человека.


Терри П.,
Такое условие "прирождённой избранности" ставят редко. Всё-таки оно очень сильно притянуто за уши. Выделяет магов в некий биологический вид.
А с учётом разнообразия магических школ, ни о какой прирождённой способности в реальности говорить не приходится. Магия - это не просто наука, это огромный комплекс наук. Не предрасположен к некромантии - учись иллюзиям, не предрасположен к иллюзиям - займись алхимией. Не может человек быть "не предрасположен" ни к какой деятельности, допустимой законами физики его мира, если он не умственный инвалид.

Допустим, есть цель выбить конкурентов на определенной территории, захватить магические библиотеки или ценные места (какой-нибудь источник маны). Несколько магов вместе это смогут легко осуществить (для простоты считаем что силы всех магов примерно одинаковыми).

Но ведь остальные маги не дураки, они тоже объединятся и пойдут бить первых. А дальше начнется гонка вооружений и рост орденов. :smile: Тут главное чтобы было что делить (власть, важные места, библиотеки, ценные предметы, рынок услуг).

Новую жену создашь, в чем проблема, маг это не костер без бумаги и спичек разжечь, маг - это чудеса. Даже в днд есть Личи. Они, как минимум, в туалет не ходят.
Магические библиотеки не имеют смысла, это как если бы миллиардер написал бы книгу "как обмануть всех жителей Земли и стать миллиардером". Так что книги, если и будут, что-то в духе сборников сказок и легенд про магов.
Зачем самому растить себе конкурента?

Тогда это не магия, а фенезийная наука.
Это все звучит, как битва олигархов ради первого места в дворовом чемпионате по футболу.

Ну, смотри, есть люди совершенно не способные к нормальному пению, ни басом, ни тенором, ни как-то иначе. Петь они конечно могут, но хреново.

Про пение тоже можно сказать, есть любовные песни, есть героические, много какие есть, но есть довольно много людей которые не могут нормально исполнять никакие песни и не смогут ни при каком обучении.

Тоже самое с магией в многих мирах: фиговенько может магичить кто угодно, а вот хорошо магичить это уже талант. Даже если ты будешь тренироваться с самого детства чемпионом мира по бегу без природных физических данных не стать никогда, увы.


Бог ты мой. Да, просто есть куча магов на одной территории зарабатывающих деньги у населения. Прогнав конкурентов можно легко зарабатывать в десятки раз больше при монополии ордена на магию. Цель конфликта у магов будет всегда, если не придумали магов бессмертными ангелами, которым все земное чуждо.

А по моему почти всегда. Тот же Гэд, Поттер, Властелин Колец, Дозоры, Перумов, да большинство миров... Классический канон фентэзи маг - "прирождённо избранный", очень редко дар мага дают всем и каждому.

В мире где чудо происходит каждые полчаса его едва ли можно назвать чудом.
Не говоря о том, что маг это не кузнец, ему не нужно продавать людям чудеса, скорее людей он всех продаст, купит, а потом снова продаст, но уже дороже.

Мы с вами разговаривает о придуманном вами мире или о общих законах магических вселенных? Маг в книгах всегда чем-то ограничен и не обладает абсолютной силой, ему надо зарабатывать деньги.

Если маг не продает людям чудеса, он захочет ими править, а тут опять возникнет организация магов.

Маг, которого вообще не интересует мир остальных людей, быть может, только про него книги писать не будет, потому что его для остального мира нет вообще. Да может где-то в подпространстве нашего мира живут маги, которым наш мир не интересен, только это тоже самое если бы магов не существовало.

Shkloboo, просьба: отвечай более-менее развёрнутыми текстами. Отписки без аргументации в духе "прокомментировал одной строчкой вырванную из контекста фразу" вызывают ощущение одностороннего разговора. А хотелось бы, чтобы диалог получился конструктивным.
Во-первых, книги по экономике пишут, так что пример, как обычно, неудачен. А во-вторых, маг - это не миллиардер, а учёный-инженер. Ему книги нужны хотя бы для себя, потому что удержать в голове всё он не может. Даже всемогущий маг ограничен вместимостью собственного мозга. Он не может уследить за всем, он не может помнить всё. Ему нужно контролировать десятки сложных процессов при работе, запоминать огромный объём информации. Хотя бы для этого ему понадобятся записи и помощники.
Кстати, как наш маг научился магии, если книг нет, а в помощники никто не берёт? Как могли вообще возникнуть маги, если всё препятстсвует их появлению? В реалиях фэнтезийных сюжетов есть и книги, и ученичество, там этот вопрос не стоит.

Помощника и союзника. Зависимого от тебя во всём, благодарного тебе за всё. И, скорее всего, родственника.
Ты плохо представляешь себе средневекового человека. У него вообще не было такого понятия, как индивидуализм. Люди жили родами, семьями. Если один из членов семьи выбился в крутые маги, он непременно захочет помочь своей семье. У его ворот назавтра же выстроится очередь из ближних и дальних родственников, которые просят - кто магией помочь, а кто и поучить немного. И не откажет. Вот те крест, маме родной, брату любимому, девушке своей мечты - не откажет. Даже современный не отказал бы, а уж средневековый человек мыслил себя только частью рода, клана, семьи.

Знаешь, что такое человек? Почитай "Старое доброе зло" Олди. Там тёмный маг напал на демона за убийство его домашней зверушки. А ты говоришь - жену создашь. Твой маг по описанию - не вышедший из низов умник, а бог-инопланетянин без страстей и морали.



Терри П,

А нашему "магу понемножку" и не нужно быть чемпионом. Ему нужно выучить всего-то 1-2 заклинания для своей работы. Воину - молнии и огонь, кузнецу - для укрепления металла, правителю - гипноз и телепатию. Уж бросив все усилия на постижение одной, узкой, вещи можно преуспеть. Да, будет естественный отбор, отсеявший тех, кто не способен даже к этому. Ну так через пару столетий такого отбора на вершине власти и успеха окажутся династии генетически предрасположенных к магии, да ещё обучающихся ей с детства. Кстати, в фэнтези много таких примеров.

Даже если маг без морали, он же был человеком. А человеку свойственно приехать домой на белом мерседесе, чтобы показать каким он стал крутым. Человеку всегда неприятно когда разносят город с котором связаны его приятные воспоминания. Человеку всегда хочется чтобы его окружали реальные люди, а не резиновые магические женщины, и старые друзья, а не демоны в банках.

Даже если маги супер круты, они останутся людьми в душе, а значит: самый лучший дом в городе с произведениями искусства, страх и уважения остальных людей, а значит в любом случае будут вмешиваться в обычную жизнь.

Маг, живущий в башне из слоновой кости, не влияющий на мир и не показывающийся никому это не типично, если ему не сотни лет и все ему надоело.

Так я и не спорю, именно это при очень сильных магах и произойдет, в лучшем случае. В худшем, будет сословие магов с геноцидом и рабством обычного населения. Что тоже возможно.

Про комплексы - это всё верно. Но говоря о маме и бабушке, я немного утрировал. Речь идёт о том, что у любого могущественного человека есть окружение. Неизбежно будет. Из друзей ли, из союзников, или, что вероятнее всего для средних веков - из родственников. Окружение, включающее в себя как просто любовниц, друзей и прочих нахлебников, так и соратников-помощников.
Власть не захватывают в одиночку, и уж точно в одиночку не правят. Магу для любой его деятельности, не связанной непосредственно с колдовством, потребуются помощники. Если он правит - он делегирует им полномочия, чтобы не решать вопросы очистки сортиров. Если он воюет - он делегирует им управление войсками, и пока сам маг разделывается с врагом на одном участке, его помощники работают на другом. Если он занимается производством - опять же делегирует им полномочия приказчиков.
В любом случае, ни одно по-настоящему большое дело не может быть сделано в одиночку. Каким бы сильным маг ни был.
А где лучше всего взять помощников? Где взять по-настоящему верных людей, которые не ударят в спину, которые кровно будут заинтересованы в твоём успехе, связывая с ним свой успех? Лучший рецепт, проверенный временем - родичи. Члены твоего клана, главой которого ты, получив такую силу, становишься. Есть, конечно, вариант с магами ордена, но сперва орден должен возникнуть, а возникает он из магов, объединённых общими интересами, а кружки магов возникают из чего? Опять же, скорее всего, из некоего рода. Скорее всего, дворянского. Ведь самой сильной магии, позволяющей влиять на управление государством, простолюдинов учить не будут.
В общем, династии пап из рода Медичи и Борджиа не считали непотизм чем-то плохим, и нам завещали младших сыновей отдавать в церковь. Или в магию, раз она тут есть. Преуспеет - подтянет свой род.

К описанию Shkloboo мага больше подходит наименование "пророк". Главный довод: - магия есть чудо и не познаваема в принципе.
А ведь в большинстве вселенных маг проходит обучение, то есть имеется систематическое овладение материалом (классификация, характеристики, методики использования и т.д.), см. наука, искусство. А на халяву получить могущество, это или стать проводником внешней Силы, или получить в довесок неизбежную расплату (опять же из-за действия внешних Сил). Исключения есть, но на то они и исключения.

Да, я в курсе. Заклинания изучаются зубрежкой магической книги и древних свитков. На мага нужно учится 5 лет, на архимага 10.Мана-пул на 100 маны, фаербол тратит 25. В магической палочке 5 зарядов.
Это не магия - это фэнтезийная наука, механика, химия и т.п. вещи.
Кто говорил о халяве?
Огромное количество придуманных магов делали дела в одиночку. Кое-кто даже раскрутил планету. Что касается средневековых биороботов, все колдуны, жрецы и прочие подобные товарищи, известные мне, были достаточно индивидуалистичны. Т.е. архетип "ведьма живущая одна в глухом лесу" наверняка знаком всем еще со сказок. А если у ты такой коллективный, откуда у тебя магия? Землю паши, как дед пахал. А истории в духе "послали парня в город учится на ветеринара, он выучился и вернулся в родную деревню лечить коров" это здорово, но магия тут не при чем. Это фентезийная медецина какая-то.
Учитывая смертность в средневековье, магу достаточно счастливо пережить чуму и вот он уже небывалый долгожитель.

Логично, что магия это фэнтезийная наука, поддающиеся обучению и изучению. Если это некоторое чудо не передаваемое, не систематизированное и не обучаемое это сверхспособность, но не магия.

Даже если как то каким-то чудом кто-то получит способность летать над землей, он не сможет вызвать землетрясение. Т.е. маги в вашей версии будут однобокими чудотворцами, аля мутанты людей Х, есть какая-то сверх способность и она не развивается, не изучается и не передается и не дает возможности получить другие способности.

Если никому не понятно как магия действует и нет никакой системы в магии и обучении, то каждая магическая способность будет появляться случайно. Умение создать иллюзию, никак не будет связано с умением создавать фаерболы. Если можешь становится невидимым, то левитировать уже не сможешь и т.д. Вам нравится такая магия?

Известные вам лично? :shok: Простите, а вас не Наполеон зовут?

P.S. Вообще, спор ни о чем. Я могу тоже придумать мир где магами будут розовые пони, какающие бабочками. Но я же не пытаюсь убедить, что маги должны быть только такими, во всех произведениях, и ни какими другими.

Я думаю, ежели маг могучий престол где захватит богопротивным своим чародейством, и призовет всяких баронов и лордов к присяге, а отказавшихся колено преклонить пожжет саранчей да щебенкой потопит, и править станет в своих королевских владеньях - огромнейшей глупостью будет огонь мудрости своей, поднявшей его до высот, делить с всякой чернью.
(Патамушто доверять можно только тому, кто может вонзить тебе фростболт в спину??)
Я к чему пишу - маг-то наш не совсем дурак. Одно дело власть захватил - Ну, ладно, вчера был дед на троне, типа король, а сегодня - дед на троне - типа, король-ведьмак. Живем. А если он на все посты питерских поставит, да останкинскую башню посреди стольного града возведет, так люди ж взбесятся ж.
П.С. Про обучение боевым искусствам вспомнили? Тогда вспомните про даты.
Он делает холодно. Что ж, если человеку чудом отрезать ногу, он тоже не сможет вызывать дождь. А вот если человек чудит, чтобы полететь, то что мешает ему начудить замлятресение?
Магическая способность? Чудо либо есть, либо его нет. Систематезирум волшебство и получим... что? Разделим магию на уровни....зачем?
А как они узнали, что они одинаковы по силе? Они измеряли ее амперметром? Или они пытались убить друг друга, но феерично обломались? И как они узнают, насколько этот такой же по силам? Магия это не дрын, чтобы измерить его линейкой и узнать, чей длинее.
Да и френли файр никто не отменял.

Ни разу не логично. Какая вобще "логика", "наука", "обучение" если речь идет о магии?
В добрый путь. Это куда сложнее чем придумать мир, где "магия" поперта из днд.
Нет. Как вобще можно быть однобоким чудотворцем? Не представляю. Как раз наоборот. Если магия у нас на классах и сферах, то прокачаная сфера земли не даст власти над огнем и наоборот. А если прокаченной сферы нет, а есть чудо, то я не вижу никаких препятствий.
Нет, это как раз магия. Сверхспособность - это управление камнем, к примеру. А чудо (магия) это остановить землятрясение.
Город Бога.

Ээээ. А что вы зациклились на днд? Вообще-то, маги в фентези книгах появились лет пятьдесят назад, когда никакого днд не было даже в помине.

Когда автор объясняет магию только чудом он пытается скрыть свои косяки. Зачем придумывать что-то логичное, если можно все объяснить чудом. Никто не требует разбиения по классам и строгую арифметику с манной, но без логики и реализма вся магия притянута за уши. :smile:

Типичный метод писателя-графомана. "Не лезьте вы со своей логикой в мое произведение. Ну и что, что великие маги способные уложить все королевское войско почему-то лебезят перед королем и боятся что он их казнит за провинность. Ну и что, что маг способный без всяких усилий превратить тонну железа в тонну золота, работает по найму у торговцев. Это же магия, тут нет логики. (с)"

P.S. Оригинальность, конечно, хорошо. Но не стоит доходить до абсурда, ИМХО.

бабы яги и злые колдуньи появились задолго до днд, да. Под днд я подразумеваю всю эту т.н. "магию" с "логическим" и "подробным" прописывание того, как, куда, чем и почем.:popcorn:
Вобще-то это обязательное условие для создание нужной атмосферы мистичности и таинственности, которая должна быть присуща любой истории с магией.
Не нужно передергивать. Графоман останется графоманом, не зависимо от того, будет ли он вводить магию как магию, или как инструкцию по эксплуатации пылесоса, с огнем, водой и прочей ерундой.
Упомянуть логику,реализм и магию в одном предложении - это какой же извращенный ум надо иметь?!

Волшебник Земноморье был написан почти 50 лет назад. А там вполне четкая, логичная и хорошо описанная система магии, со школами и обучением магов. При чем тут днд? И это далеко не первая книга, где магия описана как наука.

Тогда, вы путаете жанр. Это уже мистика, а не фентези. В фентези магия часть повседневной жизни, а не нечто мистическое.

Обычный. Уже более 50 лет магия в фентезийных книгах это вполне себе логичная вещь, а не нечто неопознанное. Какой надо извращенный ум надо иметь, считая, что тысячи лет человечество придумывало банальное колесо, зато телепортацию, огненные шары и вызов демонов каждый маг сумеет открыть без какого-либо обучения и не погибнув раз сто до этого в одиночку и самостоятельно.

Че-то слабо верится. Если маги шаманят юзая имена, то как они забацали свой потусторонний мир, если имен нет изначально?
Если система такая четкая и логичная, почему сами маги нифига в ней не разбираются? Наш Хоук вызвал бяку, бились-бились, и что постановили? Неведомая хрень. "Нескончаемы споры магов", ага. Система, в которой заложено что "все меняется", внезапно стала четкой? Это как? Колдун-самочка (!!!) нагибает себя и весь мир, уделывая местный инферналворлд - все магосообщество в шоке! Что это, Берримор?! Это же наука! А эти ученые с Рока, со всеми своими школами, сидят и не могут понять, что произошло. "Да мы просто не искали". Наука? Где? Ладно, Палнское учение мы не изучаем, потому что это Темная сторона и к Камню не суемся потому что он нас мастермайндит. Но Красный маг, к примеру, солнышко остановил.
Логика? Один маг сломал, сколько магов нужно чтобы починить? Один. Десять. Сто?
Никто кроме сломавшего не сможет? Логика?
Четкость?

А наши физики типа разбираются? :lol::lol::lol: В 90% вопросов времени и пространства все заканчивается словами "Неведомая хрень". :lol::lol::lol:
Или предложениями построенными на киселе. Никто так до сих пор не знает почему законы мира именно такие, Эйнштейн со своей теорией относительности все лишь предложил некую систему объясняющую практические наблюдения, но нифига не объясняющую почему так происходит. Никто вам четко не ответит почему скорость света не может быть выше константы и время останавливается. А те кто ответят просто фантазируют на тему, не более того.

Тю. Наша физика построенная на тех "четких" системах. Пришел Ньютон придумал систему, пришли апологеи всемирного эфира поломали систему Ньютона, пришел Эйнштейн поломал все другие системы. После недавнего получения частицы быстрее света, физику ломают голову что теперь делать с теорий относительности и насколько она верна. Есть уже с десяток теорий что Эйнштейн сто лет всем морочил голову и скорость света ничем не ограничена.

Ну и что? До сих пор есть мнение, что Тесла нагнул весь ученый и военный мир и создал лучи смерти, которые рванули в Сибири и были прозваны Тунгуским метеоритом. Энштейн с его атомной бомбой. Ученый биолог с штаммом нового вируса. :lol: Таки ломать не строит, устроит небольшой апокалипсис ученый биолог средней руки вполне может.

Сколько ученых нужно чтобы остановить бактерию выпущенную одним единственным ученым-биологом? Тысяча, миллион? А есть шанс, что только он сможет остановить эпидемию пока не стало слишком поздно? Есть. :lol:

Терри П, неученый биолог страшнее ученого) впрочем, как и неученый волшебник ученого. Это если принять, что магические способности не разновидность таланта, а некая сила, которую нужно держать в узде.

а пьяный трезвого:smile:

Да. В случае, скажем с Гэд'ом и Тенью вообще самый простой аналог: студент-биолог спер пробирку с штампом вируса, придуманного не им (то заклинание совсем не он придумал), и по неосторожности расколотил его. :vile:

Аналогия бредовая и на редкость тупая. Но ладно.
Итак, наш студент расколотил пробирку. Все ученые мужи в смущении: что это? ОК.
Хозяин пробирки почему такую рожу корчит? Что значит:"Я не я и лошадь не моя"?
Аналогия, ау!!!! Он тоже не знает, что это за "вирус"?
Вот именно, что Тю-Тю. "Система" основанная на "четких" правилах в Земноморье меняется не со временем. А с километрами. Так что аналогия не в кассу.
А если выпить еще больше, то вам откроются неведомые глубины космоса, ага-ага.

Знаем, не знает. :facepalm: Вирус мог быть получен из древних штаммов, мог мутировать непредсказуемо, в конце концов, быть каким-нибудь инопланетным вирусов. Если отходит от биологии, кое-кто обещал мировую катастрофу после запуска колайдера по неизвестной науке причине. Есть много тайн, Горацио, которые не снились нашим мудрецам. (с) Наука вовсе не означает знания всего на свете. :smile:

Студент-физик открыл проход в какое-нибудь X измерение из которого полезет какая-нибудь "неведомая хрень" вполне укладывается типичный фант.сюжет пугалку-про ученых. И не факт, что ученые когда укокошат эту хрень, поймут что это было. :vile: В чем тогда разница?

"Кто-то обещал", "Есть мнение"...
Наука основанана на фактах и их объяснении, помогающем предсказать и управлять последующими фактами.
Еще раз. Хватит фантанировать и почитайте что вы тут понаписали.
Студет-физик, используя известную формулу (она написана в книжке) получает не только неизвестный, но и вообще необъяснимый результат. Научно?
И не надо тут проводить паралели с "открытием портала в Х". Это настолько же ненаучно как и открытие дверей в преисподнюю. Если мы говорим о науке - мы говорим о науке. Если говорим о фантастике - мы говорим о фантастике.
Если вы говорите что система "Земноморья" "логичная, четкая, и тд." а на все предъявленные вам примеры нелогичности и нечеткости, отвечаете, что сестра друга подруги видела/спала с зеленым человечком и поэтому система "Земноморья" четкая и логичная, и вообще зачем думать, проще ляпнуть ерунду и поналепить смайлов.

Бу-га-га. Заклинание было написано в книге. Написано человеком. Прочесть мог любой. Место каста известно. Свидетели есть. Ну? Если система четкая и логичная разобраться не составило бы труда, так?
Это же не чудо - это ремесло.
Весь технологический процесс в кармане.
Так в чем дело? А дело в том, что система магии в "Земноморье" ни фига не четкая, нифига не логичная и нифига не прописанная.
(а вы знаете, в Тамбовских лесах водится Чупакабра гы-гы-гы! Это типа Чужого гы-гыгы! Хорошая завязка для фантастического кино гы-гы-гы!)

lolnoob, я говорил не о реальной науке, а о фантастике про ученых. Сюжет и похлеще возможен.

Написать 100% логичную фантастическую книгу не возможно, тем более если придумываются законы мироздания. И кстати, не нужно так как читатель пришел не за энциклопедией.

Да, когда студент вдруг открывает дверь в измерение X оно не особо логично, но зато интересно. На этом строится вся фантастика. Научная фантастика с её близкой к 100% логичностью практически уже умерла.

Ну хорошо, предположим в волшебнике Земноморья не логичная система магии. А где тогда логичная и полностью вас устраивающая? Поверьте, обвинить в нелогичности можно любую фентезийную книгу.

Не, вот когда студент складывает 2+2 и при этом открывает дверь в измерение Х - вот это не особо логично.
Зачем вам "логичная" система волшебства в фэнтази вообще? Есть же таблица умножения, читайте её.

А вобще забавно - в научной фантастике "логика" значит не нужна, а фэнтази ты без нее графоманище. Всегда знал, что Властелин Колец - бездарная хрень=).

Не путайте пресное с зеленым. Логика нужна в меру. Да событие, что вы вдруг стали избранным другого мира мало реалистично, но все-таки возможно. Мир где скажем любой может сгонять на луну, но банальный лунный песок под ногами стоит бешеных денег (читал я и такой рассказ на одном конкурсе) просто глуп и абсурден.

Я говорил, в фантастике и фентези не нужна 100% логичность, если 90% читателей не заметили логического ляпа - он не важен. Если более 50% читателей сказали что это какая-то нелогичная хрень это плохая книга, не важно фантастика или фентези.

Мир Волшебника Земноморья не менее логичен, чем скажем мир Звездных войн. Да, если прикапываться, логических ляпов можно найти и там и там немало, но 90% читателей (зрителей) их не замечают, а значит, они не так важны.

Да, пофиг мне описал автор систему волшебства или нет. Главное, чтобы мир не трещал по швам от того что один маг легко уделывает любое войско своими чудесами, а все равно военочальники зачем-то продолжают тупо посылать войска на убой (и главное сами войска идут) вместо того чтобы нанять N-ое количество магов разбираться между собой. Т.е. пока мир магии сбалансирован и жизнеспособен это хорошо, когда магия офигеть какая сильная, магов как собак нерезаных, но маги практически никак не влияют на мир это странно.
Опять таки, если маги легко превращают железо в золото, то либо золото ничего стоит не будет, либо маг никогда наниматься никому не будет (за деньги, по крайне мере).

Брррр. Кто тут писал о прописанной, логичной и четкой системе магии? Я что ли?
Герой вызывает Тень? Итс Мэджик! Атмосфера загадочности и мистичности. Никто не знает как победить, изгнать или подчинить. Узловое событие книги. Чего хочет Тень, почему преследует Героя? Все гадают, никто не знает точно.
Почему ветер не пускает Героя на Рок?
100 км за МКАД и магия, которой учили героя либо не работает либо работает неправильно. Почему? Никто не знает.
Камень. Камень может спасти Героя или превратит его в своего раба. Каков правильный ответ? Герой думает, что второй. Почему? Потому что он считает Камень злом. Основание? Личные эмоции Героя? Просветление? Некий мистический опыт, подсказавший Герою, что Камня нельзя касаться именно ему?
Что у нас дальше? А! Могилы!
Могилы - зло, потому что давят на Героя. Хотя они не трогают Героиню. Но Герой-то, конечно, думает, что трогают и еще как. Почему Могилы не любят Героя? Потому что он маг? Потому что он вор? Потому что они злые? Или у Героя просто клаустрофобия? Могилы имеют какую-то мистическую силу или нет? Герой говорит, что имеют, другие говорят, что нет. Мистика-с.
Можно продолжать и продолжать, вплодь до ползующих Драконов.
Мое экспертное мнение: магия в "Земноморье" абсолютно мистическая штука, основанная на личных эмоциях и переживаниях персонажей, там нет особой системы и целые разделы нарочно не прописаны для создания атмосферы загадочности.

Я что дебил чтоли? "Логичная и полностью меня устраивающая система магии" это как "бочка с вкусными экскрементами".
Меня вполне устраивает непонятный и загадочный мир Земноморья, с его атмосферой сказки, в которой за синим лесом сидит непонятное чудо-юдо-рыба-кит.ФРС превращает бумагу в золото с 1960-х годов и ничего.
Опять мелькает в тексте "маг, наемный, 1 штука". И на войну, которая кому-то мать родная. Я вот пресловутое "Земноморье" вспоминаю. Магия есть, магов - до кучи. И не просто магия. Убермагия. И убермаги. И что? Не считая периодических попыток уничтожить мир и локальных актов геноцида, маги особо и не влияют на мир. Большая часть сидит на своем осторове, думает о высоком.
Империю отоварить не хотят, проблему Драконов не решают. Даже создать свое собственное королевство с Блек Джеком и наложницами и то не желают. ( Серый не в счет, это было давно и неправда. И вообще он некрофил был, а потому нерукопожатен).

Логика и магия? Господа, да вы в своем уме? Магия - понятие чувственное и нерациональное, а в тех мирах, где магия подчинена логике - это уже не магия, а физика. Система магии, очевидно, необходима, ведь если один маг колдует фамирьяра, используя сложнейшие формулы и зелья, а его сосед делает то же самое щелчком пальцев - это бред. Но подчинять ее четким правилам, что эти заклинания действуют так, а другие эдак - занятие бессмысленное и неблагодарное.

Да, я в основном говорил, что некая система магии и отношения магии и остального мира (людей) должна быть. И желательно без перегибов в балансе (ну совершенно бессмысленны маги-наемники, если они любую ценную вещь и так могут щелчком пальцев создавать).
А не просто так, когда магия определяется только желанием автора, сегодня маг одного зомби уложить не может, завтра без всяких объяснений легион зомби уложил и не почесался. :facepalm:
Не путайте гос.регулирование и когда кто угодно это может сделать.
А как же война с жрецами Безимяных когда был потеряна половина амулета, который искал Гэд потом в гробницах Империи? Просто убермаги надорвались бодаться с жрецами.
А что за проблема? Особо злобных Драконов убивают, а всех-то зачем? Да, и как бы нелегкое это дело. В одном из рассказов говорилось, что даже на одного крупного дракона всех архимагов собрали с воинами чтобы наверняка.

А вот и нет. Один человек работает месяц ради 15 т.р., другой бьет кого-нибудь по голове и отнимает айфон - те же 15 т.р.
Часто есть длинный путь и путь короткий. Не всегда, кстати, короткий путь это какой-то криминал.
Польский интелегент Геральт заменит нам их.
И вобще - "Волхвы не боятся могучих владык, а княжеский дар им не нужен".
И почему вам так мил образ "мага" - "менеджера среднего звена"?
Что и Пендорского дракона выпилили? В какой серии?
Не было никакой войны.

Почитал... Решил вставить копеечку))
Ну вот он- МАГ...
Откуда же он взялся?
Если это врожденные способности (Люди Х средних веков), то мало мальский вменяемый правитель с детства будет отбирать таких детей у родителей, ненужных уничтожит или выпустит в народ. Сильных и с нужными способностями оставит себе. При этом найду способ управлять ими. Закончится все это или магическим переворотом, или все же маги будут ставить своего правителя (этакие римские преторианцы...) Или магические дети будут уничтожаться при рождении... Или в юном возрасте.
Если магии можно обучится. Гильдии магов, со всеми вытекающими... Тут
вариантов сотни. От полной самоизоляции, до лояльности правителю/захвата власти...
Бац!!! Падает на голову рояль- и ты маг... Ну это уже как обезьяно вдруг ставшая человеком... Как-то не очень-то.
Но в первом и втором случае- это не чудо. Почему же это магия чудо? Ремесло в любом случае. Или развитие и умение пользоваться врожденными способностями. И повышение мастерства, профессионализма при обучении.
Ну вот стал маг правителем. ему кому потом свое хозяйство-государство передать? Наследник нужен. Как и говорил Робин, возникает клан, семейство... Соответственно начинается обучение. Или это государство одного правителя. Македонский Саша смотрит на вас...
Да и маги могут начудить не по детски. В процессе обучения, поисков новых путей, в следствии ошибок... Система работы и аварийные ситуации на АЭС расписаны до мелочей. Но Чернобыль мы имеем... "Курск"... Могу продолжить. Но фактор ошибки, человеческий никто не отменял. Даже в магии. Тем более в магии)))
И да, если вдруг маг всемогущ, то это уже не маг, а Бог..
Как-то так...

Сначала ему придется создать свое средневековое КГБ которое будет этим заниматся. Кстати, по каким признакам он будет искать пациентов?:popcorn:
Вобще-то я сомневаюсь, что местные будут выдавать колдуна этому самому "вменяемому правителю" - они от правителя из хорошего видели только сборщика податей разве что, а колдун им и зубы вылечит и скотину сбережет. Так что разумнее колдуна прятать. Конечно, можно назначить за выдачу колдуна награду, только с золотом в глухих деревнях делать особо нечего.
Что касается методов контроля, то это работает, если "вменяемый правитель" шарит в магии лучше мага, которого он пытается контролировать. Но это получается не "вменяемый правитель", а любимый персонаж автора.
П.С. у меня сложилось такое впечатление, что многие в этой теме почему-то считают, что в каждом фэнтезийном королевстве на сотню крестьян приходится минимум 1 маг.

и в первом же сдохшем от болезни ребенке виноват будет тоже колдун

Гелугон, вроде бы эскимосы не убивали своих шаманов всякий раз как в деревне ребенок помрет или охота не удастся. Нафига провоцировать колдуна, который в том мире реально может проклясть?

metos, ну все же такие

Shkloboo, Создаст, стучать всегда найдутся желающие. Ну сам как понимаешгь это поле- простор фантазии... Артефакты создадут, или проверять будут маги разъезжие. Да и не обязательно же с младенчества забирать. Можно и присмотреиться. вдруг странности выявится... Море вариантов. Могу предложить вплоть до магической карты. где будет отобоажаться местоположение каждого магика))))тясячью миллионов вариантами))) Ошейник каждому магу. И скажем пульт управления от них у правителя... Чем не вариант контроль артефактом. Да и Перумов не магами, в основном, Радугу снес... От всех стрел даже магу не спастись...Если религия начнет жути против магов напускать? Достаточно одного священника с село, тому конкурент не нужен. Объявит скотину нечистой. а зубы отныне проклятыми))) Скотинку на костер, зубы долой. Найдутся же фанатики. верующие, а быдлу того и надо- зрелища. Да и пару сел сжечь, где магов прятали, да раструбить по стране... Или сами удавят, или бегом выдадут... всегда (опять же) найдется тот, кто выдаст и мага-ребенка и того кто его прячет... Реальность в фентези никто не отменял))) Пиар (или антипиар) сила боооольшлого убеждения...

Ну, если в фентази у нас одна великая империя - тогда возможно создать КГБ. А в условиях феодальной раздробленности это просто теряет смысл. Потому что шанс на рождение на подвластной земле мага невелик.
Каждому селу по священнику? Во-первых, их может не хватить на каждое село. Во-вторых, если говорить о "неотмененной реальности" то колдовство в деревнях Европы и Россий практиковалось и при христианстве. Опять же, для эффективности этой тактики нужно: 1. единая церковь. 2. единая империя. В противном случае пересекая границы королевств маг будет вполне успешно уходить от преследования церкви.
И маг не сможет от этого избавится? Значит он всего лишь дндшный метатель кислотных стрел, таких не берут в космонавты.
Настраивать сельское население против себя необоснованными репрессиями это не лучший выбор в псевдосредневековом сеттинге.
Опять же важный вопрос - как распознать мага? В те времена все немного маги - верят в заговоры, приметы, травы.

Оффтоп, в селе не может не быть священника, иначе это не село, а деревня . Село от деревни отличается наличием церкви и священника. :vile:

Пусть живет как Ленин - в шалаше. Как у нас с попами в шалашах?:lol::lol:

Ну, изыскать талантливого ребёнка в условиях средневеквоья не так уж сложно.
Людей в Средневековье жило мало, перемещались они тоже мало. В итоге в округе каждый знал главные вещи про каждого. Незнакомый человек "в нашем районе" автоматически выделялся и привлекал всеобщее внимание.
Следовательно появление ребёнка с редкими способностями от "широкой общественности" в виде соседей не спрятать, а, значит, в курсе в конце концов будет и местный барон или коронный чиновник (если он есть).
Так что мага -- найдут.
Ну, а дальше вс действительно будет зависеть от того, какова структура общества, и какое отношение там к магам.
Скорее всего (если это действительно близко к нашему Средневековью) малолетнего мага включат в корпорацию и начнут учить. А, когда выучат, поставят под жёсткий корпоративный контроль (самими же магами), чтобы делал, что положено, а, чего не положено -- не делал.

Он снес ее козлоногими, хочу напомнить.

Чето я ничего не понял... Как у нас то "мало населения", то вдруг "широкая общественность". Одно другому противоречит. Это раз. Второе, крестьяне жили общинами, так? И во всякие гаданья и заговоры верили, так?
И вот народится у них дитя, что эти заговоры и гадания будет юзать с 100% успех-шансом. Ну, погоду им там предсказывать, зубы заговаривать, коз лечить и всякие мелочи. И фиг они такое сокровище кому отдадут. И если местный феодал начнет дурить и требовать "одаренных" детей, то просто создастся новая традиция - традиция прятать полезных для общины колдунов. Да это Ново, Да это свежо, Необычно, и В Нашем Мире Это Никому В Голову Не Приходило. Сюрприз!
Как например?
Они говорят, что есть такая штука - талант. Ну и это. Если слепым родился, то это как то не очень. Или кривым как Квазимодо. Или рыжим. Попадалово. Родился магом, гы.
Почитайте Ветхий Завет. Вдумчиво. А потом Новый.
А потом обоснуйте какая такая религия будет чего напускать, если молния НЕ ударит. Ну, или если полет не прервется.
Перумовщина такая...

Ну, да, во всяких днд это именно так "гильдия магов", "гильдия воров", "гильдия воинов". Но там не магия, а метание огненных стрел.:nea:
Кстати, местному барону тоже не много смысла направлять колдунов в какую-то гильдию, если можно их оставить себе. Они ему самому нужны.
Не говоря уже о том, что смысла в гильдии я не вижу.

Shkloboo, слушай да ты задрал своими наездами на днд, там в каждой книге указано что это не канонический свод правил и таблиц, и подгонять их можно для себя как угодно.
Не подходит магический снаряд для первого уровня? Сделай его эпическим заклинанием после 20. Каст файрболла слишком быстр, увеличь на 3 часа для осуществления и месяц на подготовку. Вызов высшего баатезу слишком легок? Добавь пару центнеров золота, больше девствениц и уничтожающиеся в процессе заклинания части собственного тела мага.
Да и никто тебе не мешает создать новое заклинание ("Защита от троллей", например) и вот здесь ты включишь свой здравый смысл, описание чуда и прочего. И если тебе претит использование мышинного помета в качестве компонента для заклинаний, можно включить манну, эманации чего-либо, радиоактивные элементы, вообщем используй свой мозг и придумай свои источники Силы "шоб без говна мышинного". Ограничивает тебя лишь воображение и снобизм.

Вообщем, вы не потратили и двух минут на прочтение моих постов в этой теме.
Осильте хотя бы этот пост. Итак...
Магия это штука непознаваемая и чудесная. Поэтому любая инструкция в т.н. "магии" - это громадный шаг от магии к псевдомагической конвеерной ерунде. У магии не может быть уровней! Магия это не рациация или шум - ее нельзя измерить. И это не сборка пылесоса! Поэтому не важно нужно ли для вызова какодемона 10 девствениц или 5 килограммов драконьего помета - если такой рецепт существует это уже не магия, это инструкция для приготовления лапши доширак.
Если существует рецепт как выучится на мага, то маг - это, в лучшем случае, тракторист. Если хотите фэнтези с трактористами, так пусть будет с трактористами, зачем же маскировать это магией?
Поэтому днд нельзя исправить - только забыть.

Shkloboo, тебе уже в этой теме говорили что в своем Вундерланде ты хоть без трусов ходи, твоя магия твои правила, а здесь тема про различные системы магии, и если твоя магия самая магическая магия из всех магий это не повод пинать все остальные (включаю твою любимую днд), тебя послушать так надо сносить весь винчестер со всеми играми, книгами и txt файлы любимых ролевых игр ибо это ересь, флуд и непотребство, не имеющее к "настоящей" магии никого отношения

В основном, да, это, увы, так и есть. Хотя не все игры и прочее посвящены исключительно "магии".
Просто, если вы хотите поиграть в ковбоев и индейцев, но заместо индейцев будут гоблины, заместо кольтов будут шестизарядные магические палочки, а сами вы будете магами называться, то тогда не нужно удивлятся, если этот шабаш назовут "псевдомагическим фэнтезийным вестерном".:troll:
Про различные системы "псевдомагии" - магофизика с законом сохранения энергии, магохимия и т.п.

Shkloboo, магия может быть любой, в том числе вполне научной. По сути магия это только некоторая сверхспособность некоторых людей, а неопознанное чудо или имеет строгое научное определение (по меркам своего мира) не так важно. Если уж совсем отходить от штампов, то магия должна быть как у илбича в "Многоруком боге даллайна", а не в шаблоном кидании огненных шаров, даже если это и объясняется неким чудом.

P.S. А доказывать что магия (нечто воображаемое, которое никто из нас никогда не видел) должна быть именно такой так кому-то нравится имеет такой же смысл как доказывать что синий фламестер вкуснее зеленного.

Научным может быть комунизм, а не магия.:facepalm:
Да нет же, сверхспособность - это у человека икс, магия это не способность, это приметы, поверья, танцы папуасов, совпадения и случайности, словом, это часть мира.

А в чем разница? Они знают, что если условно десять раз протанцевать вокруг костра, вставая в определенные позы и кинуть в огонь сердце врага, то пойдет дождь. Абстрактный маг знает, что если определенным образом помахать палочкой из слоновой кости и прочитать заклинание на неведомом никому языке, то из жезла ударит молния. В чем противоречие?

lolnoob, То есть врожденная способность? Так имеем вариант людейХ... Просто другой вариант мутации: умения видеть магические потоки или умение черпать силу из Вселенского Колодца... придумать можно кучу вариантов, смысл один.Если она непознаваемая. то как ей можно обучится? или если талант врожденный, как его развивать?
Или мы опять имеем рояль на голову? Вдруг и внезапно стал Магом и все знаешь... Лол.
а как запоминать или узнавать загоры или заклинания. если в принципе необучаемо? Так что в любом случае: магия- это наука.Именно... Если религия захочет, она объявит войну магам. И костры инквизиции шустро вспыхнут. А религия в те времена была ох как влиятельна. Всегда кому-то понабятся 30 серебрянных монет.Я имел ввиду какой нибудь артефакт. так почему бы и не ошейник, который создан кем-то так, что ну вот нельзя его снять или избавится...))))

у Гудкайнда были такие, но пара ушлых из Сайферов обошли защиту.

metos, из Зорандеров и Ралов.

Широкая общественность -- это, как раз вся общественность в данной округе, потому она и широкая. Но "вся" -- это не значит многочисленная. Если в нашей округе 20 хуторов на каждом из которых живёт по 20 человек, то широкая общественность -- это всё взрослое население 350-370 человек (малолетние дети не считаются).

Это тут же станет известн всем 350 жителям нашей округи, и один из нас обязательно скажет кому-нибудь, который скажет коронному чиновнику (шерифу, бальи тиуну...) или барону.

А местный феодал людей, следующих этой "традиции", повесит на воротах их собственных хижин. Поскольку закон будет на стороне феодала. И традиция неизбежно умрёт (причём в самом прямом смысле) с последним из её носителей. В конце концов, можно даже перебить вообще всё население "традиционной" округи до поледнего человека, и заселить её новыми крестьянами.
Но этого, конечно, не потребуется. Феодал будет выполнять свои права перед крестьянами (поддерживать их в голодные годы, защищать их на войне и в суде, решать их споры и прочее в том же духе), а крестьяне -- выполнять свой долг перед феодалом (содержать его материально, подчиняться его судебным решениям, сдавать ему годных для войны или хозяйственного управления или ещё каких полезных и нужных дел людей в обучение).


Второе, крестьяне жили общинами, так? И во всякие гаданья и заговоры верили, так?
И вот народится у них дитя, что эти заговоры и гадания будет юзать с 100% успех-шансом. Ну, погоду им там предсказывать, зубы заговаривать, коз лечить и всякие мелочи. И фиг они такое сокровище кому отдадут. И если местный феодал начнет дурить и требовать "одаренных" детей, то просто создастся новая традиция - традиция прятать полезных для общины колдунов. Да это Ново, Да это свежо, Необычно, и В Нашем Мире Это Никому В Голову Не Приходило. Сюрприз!
Как например?

Ну, как вариант, создадут как в "Вархаммере" коллегии магов, куда в принудительном порядке включат всех волшебников. Кто не хочет приписываться к коллегии магов -- тот еретик и опасная личность и подлежит уничтожению.
В коллегиях магов в обязательном порядке есть учебные заведения, где каждый, кто хочет практиковать магию, должен выучиться, и пройти финальное испытание (экзамен). Кто не выучился -- не имеет права практиковать под угрозой сурового наказания. В коллегиях в обязательном порядке есть Совет Магистров, самых сильных и авторитетных магов, которые решают, что лучше всего для Коллегии (или Ордена) в целом, и издают своей властью законы, которым остальные должны подчиняться. Законы, естественно, справедливые, если брать для Ордена в целом. Иначе он бы давно развалился. Есть в Коллегии магов суденые органы (из магов же) которые судят спорные случаи, что соответсвует законам, а что -- нет. Нарушителей, неподчиняющихся решению своего корпоративного суда, сами же маги преследуют, и сурово наказывают.
Коллегия заинтересована в сохранении своей монополии, и маги сами же ревностно ищут и ловят всех "не членов профсоюза". Самые авторитетные и умные маги поддерживают в коллегии порядок, и остальные маги им подчиняются и сами ловят отступников из своего числа.
Система стабильна.
Так жило всё средневековое общество. Каждый человек принадлежал к какой-то корпорации (скажем, ткачей, или переписчиков), корпорация его защищала, но и следила, чтобы и он работал на общекорпоративное благо, и, если его личные интересы шли вразрез с общекорпоративными, его же коллеги наказывали его очень сурово.

Кто создаст? Почему в реальности не создали?

lolnoob, Упс... А что маги существуют в реальности? Не знал...
А в средние века по профессиональному признаку объединялись все профессии. Кстати, даже нищие...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85 матчасть, кстати...