Siziff,
Никитина первый раз я прочитала лет 6 назад, наравне с Перумовым. И если начало цикла "Трое из лега" была удобоваримое, то дальше уже было что-то неудобоваримое.
Цикл "Троецарствие" дальше первой книги не пошел.
Цикл "Мегамир" не смогла принять никак.
Я не против тех, кто читает Никитина, но ставить на одну доску этого мастерового и гениев не есть правильно.

Ну это уже ближе к разговору...

Гении - тоже когда-то были мастеровыми. Некоторых гениев не понимали, а некоторых всячески топтали что власть, что общество... Примеров масса - сами знаете...

Ценность Никитина, как и ценность... скажем Толстого - не в языке или сюжетах... а в Идее. Идеи, образы, теории.... По аналогии: Никитин - это ближе к Толстому и Достоевскому, а вот скажем Олди - к Бунину. У одних идеи,меняющие людей и мир вокруг, а у других красивые истории, замечательные сюжеты и прекрасный язык повествования.
Никитина я не сужу по Троим из леса... или даже Троецарствию...

Талант Никитина - это цикл "странные романы". Так же цикл "Русские идут". Таких книг в нашей фантастике не пишет НИКТО. Таких идей из писателей-фантастов не поднимает НИКТО. А что говорить о Троих ? - Это просто экшен ( не считая книг, вышедших после "Зачеловека" ).

Вспоминаем о единстве формы и содержания. Вспоминаем о том, что произведение - это как и содержание, так и то, что хотел вложить в него автор, так и повествование, так и язык. Единство, система.
А ваша защита похожа на оправдание мазни недоучки, когда говорят, будто он заложил в картину гениальные идеи.

Если в одном произведении идеи высказываются в лоб, а в другом - подразумеваются (когда писатель дает читателям возможность додумать, закончить мысль), это еще не значит, что один написал идейное произведение, а другой - всего лишь красивую историю. Читаем Олди еще раз и осознаем, что авторам есть что сказать своим читателям. Причем для этого им не обязательно разжевывать все за читателя. Да и сказать они могут красиво и удивительно точно.

Лаик:" Вспоминаем... вспоминаем... читаем... осознаем... " - у вас раздвоение личности? Или вы быть может так иносказательно меня решили поучить? = ) Не стоит - я умею читать и строчки и между строчек. "высказывается в лоб" - НИЦШЕ, а вот Никитин облекает все в сюжет. И идеи и мысли. А именно идеи и мысли - главное в фантастике как известно... Олди - прекрасны по языку, ну и флаг им в руки. Языком пусть и занимаются...

фантастика - это литература. в хорошей литературе важны не только идеи, но и сюжет, и язык, и проч., и проч. сл-но, в хорошей фантастике важны не только идеи, но и язык. Олди прекрасны не только как стилисты, но и как авторы, которые хотят и могут говорить с читателем.
а Никитин... выдавать в лоб идейки... ну, это и Злотников умеет. вон у второго тоже идеи неплохие, но писать не умеет.

мало всего лишь облекать идеи в сюжет. очень мало.

кто сказал? где сказал? требую аргументы, а не ссылки на "всем известно".

Докажите, что у Олди нет идей.

Каждый автор пытается донести пространные и абстрактные идеи... однако у некоторых идеи, а у других Идеи.
"а Никитин... выдавать в лоб идейки... " - неплохо сказано=) "идейки" - что ж вам такого сделал Никитин?
Кстати язык Никитина не нужно называть плохим - он прост и понятен. Повторюсь: главное в романах Никитина - Идеи. Мне больше по душе именно Идеи. Философские размышления и социальная тема... А вот Олди... Это сюжеты с намеком на что-то... так вот это что-то - не для меня.
Поймите: переубеждать никого не собираюсь - просто высказал мнение, что Никитин по идеям и находкам - более продуктивен. чем Пехов, Камша и Зорич вместе.

Вот с этого и следовало начинать. "Мне не понятно, что хотят донести Олди, зато мне понятны и близки Идеи Никитина". Тогда бы никаких вопросов к Вам не было. А то сразу ставить Никитина на одну доску с классиками... не очень мудро.
Никитин мне ничего не сделал. Просто, по моему мнению, и объективно тоже, кстати, это не самый лучший писатель. И идеи у него не уникальны, может, хороши, но не уникальны. Стиль - плох. А Олди не страдают безыдейностью. В каких-то романах идеи интереснее и свежее, в других авторы чересчур агрессивно преподносят свои мысли. Главное, после прочтения книги задуматься. З.Ы.Не подумайте только, что я обвиняю Вас в нежелании или неумении думать.

Мне кажется, что если убрать из текста Олди все эти изящества и стилистические украшения - их проза потеряет гораздо больше, чем никитинская. И их идеи - уже не будут восприниматься так "на ура".

Таки влезу...
Объясните мне, простому читателю, зачем изымать из текста стилистические приемы? Что бы сделать всех одинаково серыми? Это же художественная литература...
А приниялие или неприняите идей зависит от в первую очередь от самой идеи.
Лично мне куда интереснее после прочтения подумать: "О чем же это? Наверное, об этом. Только пот тут я с автором не согласен..." И придти к чему-то своему.

Siziff, да, еще одно - озвучьте-ка "новые и гениальные идеи" Никитина. Может идея бессмертия или совершенствования? ;)

Ценность Никитина и его произведений в том, что он не боится поднимать острые темы. Что ищет решения проблем и делает это талантливо. Хотите узнать о его идеях и темах - прочтите книгу. Никитин слишком глубок, чтобы я говорил о его идеях вкратце.

Это таки убийственный аргумент. Я поражен! ;)). Каждый второй автор поднимает в своей прозе острые проблемы. Не поверите, я читал книг пять Никитина. Да что-то любопытное, что-то интересное, что-то (Ричард и Трое) - обычное, но чтобы что-то можно было назвать "новой и гениальной идеей" не нашел. Назовите хоть одну.

Хорошо.. назову две. идеи романов Скифы и Имортист к примеру. ИММОРТАЛИЗМ - ПРИДУМАН САМИМ НИКИТИНЫМ. Или например идеи трансгуманизма - кроме ученых никто в нашей стране этим не занимался, Никитин привлек к этому массы.

Итак: Трансгумани́зм (англ. transhumanism; иногда обозначается как >H или H+) — философское движение, в основе которого лежит предположение, что человек не является последним звеном эволюции, а значит, может совершенствоваться до бесконечности. Я бы не сказал что Никитин тут первый - а людены Стругатских, а Кастаньеда? А древнегреческие Герои? А Гендальф?

Иммортализм (от лат. immortalitas — бессмертие) — система взглядов, основанная на стремлении избежать физической смерти или, хотя бы, максимально отдалить её. Часто используется как синоним имморталистической философии.
А бессмертие так вообще - начиная от древности и сказок про джинов и заканчивая Шекли, Ханлайном, Саймаком и многими другими.

Да, он все это описал, но называть их новыми и гениальными, на мой взгляд, несколько опрометчиво. Как и введение нового термина.

Не утерпел...

Не правильно сказал. Юрием Александровичем введен термин "Иммортизм" (от имморализма), широко распространил термин технической сингулярности (для людЁв), новый взгляд на труд ("Золотая шпага"). Юрий Александрович впервые (!) описал микромир из всех советских писателей (правильно описал). Предугаданы многие социологические перемены (усиление роли восточных государств). Даже прогноз про общие туалеты (где кабинка мужская=женской и без перегородок:-)).

Не совсем корректно задавать такой вопрос. Я могу сделать также и с Олди. Где их гениальные идеи? Хотя они просто кричат со всех своих интервью чтобы на них обратили внимание! С другой стороны у Олди красивый язык. Но! Кто помнит красиво ли писал Эзоп? А Державин? Да и Пушкин наконец! Язык настолько изменился, а идеи остались!

НИГВЕН: "Не правильно сказал. Юрием Александровичем введен термин "Иммортизм" (от имморализма) " - я помню, что романт Иммортист, а не Иммортолист=) Но хотел, чтобы люди голову не ломали - у тебя в теме "иммортолизм", вот и сказал...

Не корректно, кричать "НАШЕ - РУССКОЕ национальное достояние." имея ввиду своё, так же некорректно вести неаргументированную беседу, ссылаясь на общие определения и фразы, как то: "идея" и "То, что он достояние - поймете позже". Или же проводить сравнения автора с другими, где всё сравнение заключается в многоточие: "Ценность Никитина, как и ценность... скажем Толстого - не в языке или сюжетах... а в Идее…" - так же был упомянут Достоевский, и всё общими фразами. Я могу провести сравнительный анализ творчества того же Достоевского или Чехова, с которым в мастерстве отображения соцреализма Никитин и рядом не стоял, если человек не в состояние этого сделать, то, по-моему, не стоит делать и громогласные заявления. Не надо говорить о классике, гениальности и высоком искусстве там, где их нет, есть творчество среднего уровня определённого субъекта, таких субъектов в Инет пространстве тьма, просто у кого-то есть определённые цели издаться, а кто-то удовлетворяется выплеском своего потока сознания в Сеть(отсюда разные критерии оценки).
Ознакомился с романом Никитина "Ярость" из цикла "Русские идут", хотя назвал бы это произведение псевдосоциальным бредом, исполненным на низком уровне, но никак не романом. Есть старое доброе правило: "не пишите о том чего не знаете" – в противном случае, это дилетантство. Если не покрывать никого ярлычком писатель, то создаётся полное впечатление что, автор качнул из Инета так называемую "писательскую шпаргалку" и стал высасывать из пальца очередную развлекательную историю. Сплошная банальность, перемежающаяся с чушью, от мастерства исполнения, в котором проскальзывают откровенно дешёвые приёмы поддержания читательского интереса, до узости раскрытия тем, персонажей, идеи. Вся писательская мощь сводится к подмечанию "всего-такого-этакого", а точнее львиной доли ныне существующих шаблонов, особенно это проявляется в манере описание, отчего язык лишается всякой выразительности.
Повествовательная часть явно не рассчитана на пробуждение мыслительных процессов у читателя, а скорее несёт функцию развлечь и увлечь его в событийный ряд происходящего, рождённого методом предписания "а вдруг". О структуре, композиции, оригинальности сюжета и персонажей вообще говорить не приходится, как и об идеи. Обычная коммерциализация книжки при помощи выявления общих направлений интересов масс. В принципе уместный ход для поднятия тиража и заключения нового контракта с издателем, вот только автор не просто использует эти тенденции, в смысле направленности, но и навязывает читателю свою позицию, несоразмерно утрируя их, чем подчёркивает свою узость суждений или же однобокость взгляда. Вред книга может принести, только сформировав искажённый взгляд у читателя на реальность, но по своей силе она просто на это неспособна.
Так что, по сути, это очередное ни чем не примечательное чтиво, вполне уместная вещь для чтения в метро, автобусе, трамвае, где ненужно сосредотачиваться, а просто отвлечься, пролистав одну за другой главу, изложенную столь простым невзрачным языком, что чуть не примитивным, и вычищенную по стандартной шпаргалки в 15-20 пунктов, хотя порой куда интересней подумать над своими мыслями, а не воспринимать чей-то мутный поток. В общем, если определять термин беллетристика как "массовая литературная продукция бытописательского, развлекательного характера в противоположность произведениям высокого искусства(БЭС)", то это она самая, если же понимать беллетристику как "произведения, более ценимые из-за своих эстетических качеств, стиля или оригинальности, нежели из-за информативности или морально-этической наполненности(W)", то эта книга к ней явно не относится, и произведению скорее ближе определение указанное мной в самом начале.

Нет, Олди не кричат. У них аудитория куда меньше, чем у Пеурмова-Никитина-Лукьяненко. Почитай их публицистику, увидишь - Олди не стремятся быть ко всем бочкам затычками.
Помнят, как писали. И, что самое удивительное, даже читают! Ну какая сверхидея вложена в стихотворение "Я Вас любил. Любовь еще, быть может..." Пушкина? А какие идеи в сонетах Шекспира? Лирика вообще "безыдейна". Но она ценится. И ценится за впечатление, за язык.
Олди затрагивают вечные темы, но не заставляют читателя давиться идеями, не выдают их в лоб. Например, в "Путь меча" вложено немало инетресных мыслей. Но для меня этот роман прежде всего о понимании (я позволю себе свою и только свою интерпретацию). Но подробно об Олдях лучше говорить в теме, посвященной их творчеству.

Хуги,
сейчас принятно разделение на высокую литературу (классика), беллетристику (к ней больше подходит второе определение из вашего сообщения) и тривиальную/массовую литературу.

Лаик : " Ну какая сверхидея вложена в стихотворение "Я Вас любил. Любовь еще, быть может..." Пушкина? А какие идеи в сонетах Шекспира? Лирика вообще "безыдейна". Но она ценится. И ценится за впечатление, за язык." - Мне все-таки кажется, что ценится не за язык, а за передачу чувств, эмоций... Тем более, что судить о поэте Пушкине по одному стихотворению, даже не лучшему... - все равно что о Толстом не по Войне и мире, а по рассказам...
То, что у Пушкина нет идей - они есть. Они не новаторские: патриотизм и тд. Но они есть все же.

"Олди не стремятся быть ко всем бочкам затычками." - Простите меня, но это не есть правда. Как раз именно Олди всюду и везде. Именно у Олди львиная, просто необъятная часть в каждом "мире фантастики", бесконечные интервью, семинары, награды, лекции, премии и тд и тп. Много-ли раз вы встречали того же Никитина в "МФ" ? Или Бушкова ? Нет. Почему то премии и интервью - это именно Олди.

а средство передачи чувств и эмоций в литературе разве не язык? из серии "моя музыка гениальна! это ничего, что я не умею играть и не знаю нот"?

Патриотизм - не идея. Ближе к понятию темы, да. И у Пушкина почти нет гражданской лирики, кстати. я не судила по одному произведению, я привела его в
пример. а от вас жду аргументации своих высказываний.

а вам не приходит на ум очевидный ответ? может, потому что заслужили? потому, что умеют писать?
раз у нас такой горячий спор, мне хотелось бы не только читать и высказывать общие суждения. поговорим о текстах. вызываю Вас на литературную дуэль. вам предлагаю роман Генри Лайона Олди "Путь меча". от вас жду предложения любого романа Юрия Никитина (желательно не из середини-конца очередного цикла). подробности дуэли можно узнать здесь.