Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 21: К-6 - Погребение Игната (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=19815)

К-6 25.03.2017 16:18

Цитата:

Сообщение от Род Велич (Сообщение 2141707)
- произведения (Шекспир и др.)/мемуары
- дети
- собственные кости

Вот!
У людей настоящего есть три способа отправить себя в будущее после смерти тела.

Нефилимы тоже нашли интересный способ отправить себя :smile:

Скрытый текст - Я порой даже думаю...:

Цитата:

Сообщение от Род Велич (Сообщение 2141707)
Я порой даже думаю: А если бы Офелия выжила? Может, у нее даже были бы дети от Гамлета (даже, если бы Гамалет не выжил сам)? :wink:

Ага, это же мрачный-мрак там у Шекспира, что Гамлет не оставил после себя даже незаконнорожденных детей. Там же заканчивается воцарением соседа, полный кошмар :smile:



Глокта 25.03.2017 17:54

К6, спасибо, но честно говоря, мне не интересно искать, что вы там поменяли в Шекспире или какие скрестили переводы. Ваш текст все больше напоминает вещь в себе, где многозначительные вставки, намеки и отсылки сделаны только для самого текста. На физические термины я обратила внимание только потому, что глаз резануло (занудно повторю, что бессмысленно делать такую вставку, да еще и в начале текста в надежде, что кто-то обратит внимание и интерпретирует как "сбой" какого-то там ментального посыла; так что придерживаюсь мнения, что вы все-таки не знали, как оно на самом деле, и просто повыкручивались по ходу). Так вот, возможно, для лингвистического анализа вашего текста это всё было бы интересно, но возвращаясь к вопросу о сверхзадаче - зачем это надо? Представьте, я напишу текст, зашифровав в него уравнение Эйнштейна и еще всякое разное. Кому это будет интересно читать?

К-6 25.03.2017 18:17

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
К6, спасибо, но честно говоря, мне не интересно искать, что вы там поменяли в Шекспире или какие скрестили переводы.

А я ведь действительно скрестил переводы, да!
Но вы не увидели этого, пока я не намекнул, хотя вроде Шекспир,
"все знают" и лежит на видном месте.

Больше ничего странного пока не заметили? :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
Ваш текст все больше напоминает вещь в себе, где многозначительные вставки, намеки и отсылки сделаны только для самого текста.

Нет, конечно, они для пытливого читателя сделаны.
Тем, кому не интересно, ничем не мешают, закопаны так,
чтоб глаза не мозолили :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
На физические термины я обратила внимание только потому, что глаз резануло ...

На вас этот триггер сработал, на Род Велич - другой.
Мне же интересно, чтоб какой-то сработал и читатель решил копать сам дальше :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
так что придерживаюсь мнения, что вы все-таки не знали, как оно на самом деле, и просто повыкручивались по ходу

Гораций, много в мире есть того,
Что вашей философии не снилось
:smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
зачем это надо?

Мне? Это вызов.
Читателю? Это приглашение.

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2141730)
Представьте, я напишу текст, зашифровав в него уравнение Эйнштейна и еще всякое разное. Кому это будет интересно читать?

Если вы напишите от души, то мне будет интересно.
Более того, я читал такой рассказ в "Юном технике" в детстве, а потом еще один в "Технике молодежи"(?) и помню оба до сих пор :smile:

Глокта 25.03.2017 18:48

К6, нет, ну вы просто непрошибаемо другой...:smile:

Глокта 27.03.2017 23:29

И, знаете, что еще... Я вчера видела замечательную постановку "Гамлета", в Москве, в Театре на Юго-Западе. Банальная мысль, но насколько ж к месту там монолог "быть или не быть". Шекспир уместен только внутри себя самого. Взятый для сторонних целей, как у вас. к примеру, он "теряет имя действия". Точнее, не Шекспир у вас (или где бы то ни было) неуместен, а ваш рассказ неуместен рядом с этим монологом. Ни один из ваших персонажей не дотягивает по степени накала трагедии. Хоть бы даже Катю взять. У нее вообще трагедии ноль. А там. где звучит Шекспир, все должно наизнанку от трагедии выворачиваться, для всех, противоречиво, по-разному, непримиримо. Вы так гордитесь всяческими хитростями цитирования Шекспира - неужели вы не понимаете такой простой вещи? Вы на вашем, пардон, заднем дворике пытаетесь взлетную полосу для "Бурана" организовать. Бесперспективное это дело. Вы проиграете.

К-6 28.03.2017 08:00

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Шекспир уместен только внутри себя самого.

Но при этом он укоренен в голове у каждого "европейца". Такой вот парадокс.

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Взятый для сторонних целей, как у вас. к примеру, он "теряет имя действия".

Верно!

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Точнее, не Шекспир у вас (или где бы то ни было) неуместен, а ваш рассказ неуместен рядом с этим монологом.

А он и не пытался поставить себя рядом :smile:
Шекспир - одно из оснований типовой "европейской" личности, как и Библия, скажем. Хочешь создать достоверную искусственную личность - собирай ее из того же, из чего собирают "естественные". Хочешь воспользоваться тем, что есть в любом читателе - попробуй Шекспира.
Такое вот волшебное зеркало :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Ни один из ваших персонажей не дотягивает по степени накала трагедии.

А должен был? "Гамлет" вообще театральная постановка и ориентирована на зрителя, а не на читателя. Пьесу пришлось серьезно переделать (не Шекспиру), чтоб ее читать смогли "широкие массы".

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Хоть бы даже Катю взять. У нее вообще трагедии ноль.

Неизвестно. Она присутствует только в виде фантомов и со слов.
Офелия в постановке и по тексту пьесы - не одно и то же.
Поставьте Катю на сцену и актриса сыграет трагедию, как делают с Офелией.

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
А там. где звучит Шекспир, все должно наизнанку от трагедии выворачиваться, для всех, противоречиво, по-разному, непримиримо.

Не согласен, голосую за Тома Стоппарда :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Вы так гордитесь всяческими хитростями цитирования Шекспира - неужели вы не понимаете такой простой вещи?

Я использую Шекспира, это не западло! :smile:
Он вас продолжает отвлекать, играет перед глазами блескучим живцом.
Поэтому вам и не видно что там "за Шекспиром" :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Вы на вашем, пардон, заднем дворике пытаетесь взлетную полосу для "Бурана" организовать.

Для "Бурана" только посадочная и я на ней был.
Колоссальное сооружение! :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142318)
Бесперспективное это дело. Вы проиграете.

Но покоряться как-то не по-гамлетовски!
Придется мне сразиться! :smile:

Глокта 28.03.2017 12:24

К6, про "Буран" я знаю. А продолжая про Шекспира... Вы, это, серьезно считаете, что Шекспир - типовая основа среднестатистического европейца? Он знать не знает про Шекспира вообще. Если целью было "собрать" виртуальную европейскую личность - то это бессмысленная затея, они разные все, в зависимости от стран и культурных уровней.

Про Катю отмазку вообще не поняла. Типа, дайте ей актрису, и будет трагедь не хуже офельиной? Где она, трагедь? Я же вижу текст ваш, а не все то, что если бы.

К-6 28.03.2017 13:46

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142387)
Вы, это, серьезно считаете, что Шекспир - типовая основа среднестатистического европейца?

Да, я в этом уверен. Один из краеугольных камней.
Кому повезло, имеют и другие. Например, у русских Пушкин есть.
Вот вы не видите другой краеугольный камень "среди Шекспира" в моем рассказе и Гугл вам его не показывает (потому что я позаботился об этом).
У вас его нет, вам не повезло :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142387)
Он знать не знает про Шекспира вообще.

Рыба в аквариуме воду не замечает, но если жидкость из емкости слить, тут же дохнет.

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142387)
Если целью было "собрать" виртуальную европейскую личность - то это бессмысленная затея, они разные все, в зависимости от стран и культурных уровней.

Ну, вы же на шекспировскую тему клюнули, параллели с Гамлетом уловили? Значит, сработало :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142387)
Про Катю отмазку вообще не поняла. Типа, дайте ей актрису, и будет трагедь не хуже офельиной?

Это прямо в рассказе, вы пропустили? :smile:
Ведущие актеры получают больше, чем режиссеры и сценаристы.
Потому что в театре и кино играют и показывают драму.

Вот тут доходчиво объясняют про важность постановки https://youtu.be/8Z9Ismh1elM и особенно вот тут https://youtu.be/SzcBNumUBGQ :smile:


Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142387)
Где она, трагедь? Я же вижу текст ваш, а не все то, что если бы.

У Шекспира ничего в тексте нет из того, что показывают вам в театре. Стоппард на этом отлично играет :smile:

Глокта 28.03.2017 14:10

К6,
Цитата:

У Шекспира ничего в тексте нет из того, что показывают вам в театре.
Это новый и свежий взгляд на Шекспира? Все постановки, к примеру. "Короля Лира" примерно одинаковы, даже если перенесены в другую страну. Это потому, что текст в целом толкуется однозначно. И комедийного персонажа из Лира никак не сделать, как бы ни играли.
Если бы я ставила ваш рассказ, Катя пошла бы фоном, эпизодом - если нет трагедии в оригинале, то не будет его и в постановке. Разве что пристебнуться.
Я продолжаю не понимать, почему Шекспир как выразитель европейца. Я поняла бы, что он нужен как усилитель трагедии собственной - тогда да. Но выразитель. Вы уж тогда Драйзера возьмите, гораздо ближе к прагматичному европейцу будет.

psilocibinum 28.03.2017 15:27

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2140842)
не читая рассказ (пока свой еще только в зачатке, куда уж чужие читать), анализируя только ответы автора в теме, предположу пальцем в небо, что это psilocibinum (автор Тропы)


Эх, не хочу разочаровывать. :blush:

Если бы я пилил такой рассказ, тут все было бы стильненько, с описаниями и антуражем. А тут, вообще, противоположный полюс... В целом, рассказ какой то слишком стерильный, чем меня и отпугивал. Буквально силой продирался сквозь текст, и честно говоря, мало что понял... Но сейчас почитаю комменты, и мб смекну что к чему. Пока даже оценить не могу.

пс: не факт, что на этом креативе вообще есть мои рассказы)))

К-6 28.03.2017 15:32

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Это новый и свежий взгляд на Шекспира?

Нет, даже Стоппард уже старенький :smile:
В тексте у барда только диалоги, причем на устаревшем языке и весьма престранные. Англичане тоже знают Шекспира исключительно в переводе и литературной обработке :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Все постановки, к примеру. "Короля Лира" примерно одинаковы, даже если перенесены в другую страну.

"Ран" Куросавы особенно одинаковая, да. А уж в "Крестном отце" так и вовсе Шекспира каждому заметно! :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Это потому, что текст в целом толкуется однозначно. И комедийного персонажа из Лира никак не сделать, как бы ни играли.

Как раз "Король Лир" неоднозначный, на нем исторически пасутся даже побольше, чем на "Гамлете", с толкованиями-то :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Если бы я ставила ваш рассказ, Катя пошла бы фоном, эпизодом - если нет трагедии в оригинале, то не будет его и в постановке. Разве что пристебнуться.

В рассказе ее дважды играет актриса. Она повторяет одинаковые реплики, а герой не замечает подвоха :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Я продолжаю не понимать, почему Шекспир как выразитель европейца.

Потому что мой рассказ про вас, а не про Гамлета? :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142417)
Вы уж тогда Драйзера возьмите, гораздо ближе к прагматичному европейцу будет.

Боюсь, с Драйзером вам совсем трудно было бы, он американец.
Даже с Диккенсом гораздо труднее, чем с Шекспиром :smile:

Anor 28.03.2017 18:18

Цитата:

Сообщение от psilocibinum (Сообщение 2142447)
Эх, не хочу разочаровывать. :blush:

Если бы я пилил такой рассказ, тут все было бы стильненько, с описаниями и антуражем. А тут, вообще, противоположный полюс... В целом, рассказ какой то слишком стерильный, чем меня и отпугивал. Буквально силой продирался сквозь текст, и честно говоря, мало что понял... Но сейчас почитаю комменты, и мб смекну что к чему. Пока даже оценить не могу.

пс: не факт, что на этом креативе вообще есть мои рассказы)))

тогда второй выстрел в небо (и да, я все еще не прочел этот рассказ, но ведь так гадать интереснее: исключительно анализ комментариев): автор Filioque

ЗЫ: и да, Васекса тоже со счетов совершенно не нужно списывать, чего бы он там не говорил, какие бы аргументы не приводил.
Ибо хорошему игроку в мафию верят ровно 1 раз (это я про его шизофрению в теме "Вверх дном")

Falcon Feather 28.03.2017 18:23

Цитата:

Сообщение от Anor (Сообщение 2142482)
автор Filioque

Автор Filioque щас дискутирует с автором этого самого рассказа К-6. Вряд ли у них такая крайняя степень шизофрении)) Это уже почти Билли Миллиган!

Storm Shadow 28.03.2017 19:05

Anor, Falcon Feather, я тоже подумал на К6, что это Глокта.
Но они второй раз дерутся не на жизнь, а на смерть.
Это перебор даже для самой крайней степени раздвоения :smile:
и все-таки это Уши Чекиста (не путать с Дланью)

Так, сэр юмор под ником К6, вас откатанить? Или обойдетесь? :vile:

К-6 28.03.2017 20:04

Цитата:

Сообщение от Storm Shadow (Сообщение 2142495)
Так, сэр юмор под ником К6, вас откатанить? Или обойдетесь? :vile:

Достал нож? Режь! :smile:

Катаньте безжалостно! Иначе, зачем семинар?!

Глокта 28.03.2017 22:03

Да я б удавилась, будь похожей на K6.

Говоря про одинаковость Лира я как раз подразумевала "Ран". И говорила, что комедию из Лира никто не делал. "Ран" не комедия. Я не про толкование (вы каждый раз про что-то свое начинаете), а собственно про трагедию, уровень "трагедийности".
При чем тут "Крестный отец"? Этак в любой истории вы найдете эдипов с агамемнонами - однако ни к Куну, ни даже к Гомеру и к другим известным авторам это не будет иметь отношения.

Цитата:

В рассказе ее дважды играет актриса. Она повторяет одинаковые реплики, а герой не замечает подвоха :smile:
Да вот я тоже не заметила. Господа читатели, кто-то это заметил? А надо ли это замечать? Наверное, это один из многих ключевых элементов рассказа, без которого не обойтись.


Цитата:

Потому что мой рассказ про вас, а не про Гамлета? :smile:
Почему вы задаете глубокомысленно-непонятный вопрос, на который нет ни одного ответа из предложенных в нем же?



Цитата:

Боюсь, с Драйзером вам совсем трудно было бы, он американец.
Даже с Диккенсом гораздо труднее, чем с Шекспиром :smile:

Вы меня так просветили, и про Бурана, и про Драйзера, спасибо. Имелось ввиду, что меркантильность персонажей этого автора гораздо ближе современному европейцу, чем страдания всех гамлетов и лиров вместе взятых.

Чем больше я читаю комментарии, тем больше впечатление, что в рассказе примерно один процент от того, что вы намеревались туда вложить.

К-6 28.03.2017 23:46

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
Да я б удавилась, будь похожей на K6.

:tongue:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
"Ран" не комедия.

Теперь дело уже в комедии?
"Юра, я здесь!" :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
При чем тут "Крестный отец"?

Коппола попользовался "Королем" :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
Почему вы задаете глубокомысленно-непонятный вопрос, на который нет ни одного ответа из предложенных в нем же?

В ком же? :smile:
Мой рассказ показывает вас, а не Гамлета.

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
Вы меня так просветили, и про Бурана, и про Драйзера, спасибо.

Пожалуйста! :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
Имелось ввиду, что меркантильность персонажей этого автора гораздо ближе современному европейцу, чем страдания всех гамлетов и лиров вместе взятых.

Я писал для вас, а не для американцев. Что тут странного?
Вы отзываетесь на физику и Шекспира - они у меня есть.
На кучу вещей не отзываетесь - их вы не видите (там и современный британский "нобель" эксплуатируется в рассказе, кстати).
Зеркало это, зеркало :smile:

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142533)
Чем больше я читаю комментарии, тем больше впечатление, что в рассказе примерно один процент от того, что вы намеревались туда вложить.

Там ровно столько, сколько вы готовы увидеть :smile:

Глокта 28.03.2017 23:54

К6, очень удобно говорить, в комментариях, что в рассказ намеренно было вложено все то, что там увидел каждый читатель - типа, ибо зеркало ж. Ни разу это не про меня рассказ.

К-6 29.03.2017 00:03

Цитата:

Сообщение от Глокта (Сообщение 2142556)
К6, очень удобно говорить, в комментариях, что в рассказ намеренно было вложено все то, что там увидел каждый читатель - ибо зеркало ж.

Вы мне уже не верили про постоянную и синтез выше! :smile:

Давайте с Шекспиром попробуем разобраться, раз на него вы клюнули.
Ничего вам странным не показалось в моей версии Шекспира, кроме смешения русских переводов?

К-6 29.03.2017 09:05

Вот вам немножко дровишек в топку про Гамлета и почему он в моем рассказе оказался :smile:

Скрытый текст - Колридж о Гамлете:

С.Т. Колридж, крупнейший шекспировед эпохи романтизма, понимал характер трагедийного протагониста прежде всего как психологический портрет. В своих работах о «Гамлете» он развивает идею о гипертрофированном воображении Принца, которое открывает герою путь в высшие сферы. При этом гипертрофия воображения угнетает деятельное начало протагониста, потому Гамлет неспособен осуществить возложенную на него миссию мстителя:

«Шекспир намеревался создать портрет человека, в чьем воображении весь внешний мир, с его событиями, предметами и образами, предстает будто в тумане; он для него лишен всякого интереса, интерес к нему возникает у Гамлета лишь в тот момент, когда этот внешний мир вдруг отражается в зеркале его сознания. <...>

Поэт помещает Гамлета в такие тяжелые обстоятельства, в каких только может оказаться человек. ... Нескончаемая работа разума побуждающая к действию, сменяется столь же нескончаемыми уловками уйти от любого действия, а затем снова непрестанные укоры совести за медлительность, преступную беспечность, - на это самобичевание уходит вся энергия души. И это вовсе не трусость; Гамлет изображен отважнейшим человеком своего времени, и медлит он вовсе не из желания все рассчитать заранее и уж, конечно, не потому, что у него замедлено восприятие, ведь Гамлет наделен даром постигать души окружающих его людей; нет, в этом повинно отвращение к действию вообще, увы, такова участь тех, кто вмещает в себе весь мир!».

По Дакина Ю.М. Шекспировский «Гамлет» в британской литературной периодике XIX века: открытие характера



Скрытый текст - У.Хезлитт о Гамлете:

«Он весь поглощен размышлениями – и только думает вслух. Не следует поэтому пытаться усилить впечатление от его речей излишней подчеркнутостью интонаций или натянутой преувеличенностью жеста; не нужно ничего произносить в расчете на слушателя. В роль Гамлета нужно вложить как можно больше от аристократа и ученого – и как можно меньше от актера. Чело Гамлета должно как бы против его воли заволакиваться облаком печальной задумчивости, но на нем не должна лежать печать постоянной мрачной угрюмости. Гамлет исполнен слабости и меланхолии, но в его натуре нет грубости. Он самый привлекательный из мизантропов»

По Дакина Ю.М. Шекспировский «Гамлет» в британской литературной периодике XIX века: открытие характера



Скрытый текст - Т.Элиот о Гамлете:

Томас Элиот в своей статье «Гамлет и его проблемы» (1919 г.), после анализа пьесы уверенно заявляет:
«В том, что материал не поддался Шекспиру, не может быть никаких сомнений. Пьеса не только не шедевр – это безусловно художественная неудача драматурга. Ни одно его произведение так не озадачивает и не тревожит, как «Гамлет». Это самая длинная из его пьес и, возможно, стоившая ему самых тяжких творческих мук, – и все же он оставил в ней лишние и неувязанные сцены, которые можно было бы заметить и при самой поспешной правке. <…> Под его пером тема вполне могла разрастись в трагедию … продуманную, цельную, как бы высвеченную солнцем. Но «Гамлет», как и сонеты, полон чего-то такого, что драматург не мог вынести на свет, не мог продумать или обратить в искусство».

По И.Фролов "Уравнение Шекспира, или «Гамлет», которого мы не читали"



Скрытый текст - У.Оден о Гамлете:

Возможно именно успех Шекспира как драматического поэта вызвал в нем чувство неудовлетворенности собой, которое получило отражение в "Гамлете". Драматический поэт способен вообразить чувства любого человека, и поэтому его занимают вопросы: "Что есть я?" "Что я чувствую?", "Могу ли я чувствовать?" Художники страдают не от избытка эмоций, а скорее от их недостатка. Превратитесь в зеркало — и вы начнете сомневаться в реальности самого зеркала.

Был ли Гамлет действительно влюблен в Офелию? Он утверждает это в конце пьесы:
...
Все же позволим себе усомниться. Так или иначе, неприязнь, которую выказывал по отношению к ней Гамлет, и его отречение от её любви противоречат словам принца из последнего акта. Он подозревает Офелию в соглядатайстве, что, возможно, восходит к какой-то ранней, дошекспировской версии "Гамлета", где дочь Полония шпионила за принцем.

Гамлет совершенно поглощен собой, интерес к собственной персоне не покидает его до самого конца. Он медлит. Задача состоит в том, чтобы найти себя, принять настоящее. Не восклицать: "Пала связь времен! / Зачем же я связать её рожден?"[107] (I.5). То есть: "Все было бы в порядке, если б обстоятельства были другими". Я не должен желать быть кем-то другим. Я должен осознать, что мне не следует скрывать часть себя от себя же и пытаться разрешить ситуацию так, как это делает Брут (и, подобно Бруту, воспринимать ситуацию проще, чем она есть). Мне необходимо найти себя. Как выйти за пределы того естества, в которое я облек себя, а затем все забыть? Я не должен предоставлять этот выбор року или обстоятельствам, как человек, прыгающий в беспутство.
... Гамлет не делает ни того, ни другого. Он лишь находит ситуацию интересной и отмечает, "Что можно жить с улыбкой и с улыбкой / Быть подлецом" (I. 5).

Почему Гамлет бездействует? Он должен найти ответ на вопрос: "Кто я?" Ему чуждо само понятие смысла существования.



Текущее время: 12:16. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.