Я, конечно, сперва хотел повыпендриваться, но вовремя понял, что это дорога в АДЪ и ИЗРАИЛЬ=)

Почему-то все забывают, что есть обратный случай :smile: когда альфа будет убит "косячником". И это не редкий случай.
Не переоценивайте возможности альф. Омеги иногда ими становятся :smile:



Falcon Feather, у тебя фрактальная длань Доктора Стренджа на авке?

Ближе к корням, ближе к земле
 

Начнем с того, что многие прайдовые животные вообще не терпят никого кроме альфа-самца. В прайде львов львиц кроет только вожак. Остальные молодые самцы хоть и "свои" формально - просто подай-принесли на охоте. Самки им не положены :)
Если вожак в прайде меняется, он первым делом душит всех львят, которые остались он предудщего вожака. У львиц даже есть адапатционный механизм - выкидыш, чтото типа само-аборта. Ну, типа зачем донашивать львенка от прошлого вожака, если новый папик потом все равно унюхает, что дитя не его, и его равно его задушит.

Но самое интересное конечно у людей. Тут определение "свой-чужой" очень помогает во внутриплеменной борьбе за власть :vile:
Антропологи обнаружили, что в стареющие вожди часто используют племенной "патриотизм" и войны для укрепления своей власти. Рождаемость там высокая - если ничего не делать, то молодое поколение быстро умножается и крепнет, и в итоге сносит старого вождя. Но старики хитрее - они провоцируют межплеменные войны, на которые отправляется и массового гибнет в первую очередь молодняк. А в итоге - и демографическая проблема решается, и угроза власти стариков от "своих" же молодых сильно снижается.
Когда я об этом прочитал, я понял, что мне это напоминает что-то очень знакомое :vile:

Омеги - нет, не становятся. Становятся "беты" и только в случае если у альфы не хватает тех самых тестикул (либо же здоровья) дабы оставаться альфой. В противном случае эта иерархия не нарушается. Бета становится альфой только когда альфа становится не способен быть альфой. Иначе растущий в ранге бета организует свой прайд (стаю), уводя за собой небольшую подконтрольную ему часть.

Ну хоть кто-то заметил!=) Дай пятуху!

Очень зря было упоминать муравьев, чье генетическое родство одно из самых сильных в живой природе. Муравьиное сестринство имеет по 75% общих генов на сестричку.
Ежели в человеческой популяции будет аналогичный вариант - то к вырождению оно покатится со скоростью селевого потока.
Накапливать двойные комплекты мутаций сообществу весьма чревато, поскольку из ста мутаций на каждое поколение - далеко не все нейтральные.
В нашем генофонде "хомо сапиенсов" (специально в кавычках, а то уже неактуальная формулировка) внезапно имеются гены неандертальцев и денисовского человека. Что как бы так заметно намекает на гибридизацию и "муло-фикацию". Это только в рассказах про лопату и игната за несколько сот лет люди настолько, по мнению автора, не меняются, что потеряли возможность скрещиваться.

Фалькону разве что порекомендую сперва поднять свой уровень, быть прихвостнем при Глокте невелика заслуга, ну и приобрести на черном рынке пару гонад. И да, пастырь настолько безнадежен, что мне было жалко тратить время на отзыв. Извини, мальчик.

За сим откланиваюсь, а то боюсь такие авторитеты меня раскатают танковой дивизией СС Адольф Гитлер. Пока-пока.

Окей, мы отошли от темы на генетику и соционику, тем не менее пусть Фалкон даст простой и объективный ответ на два вопроса.
1. Каково определение слова "свой"
2. Каково определение слова "чужой"

И от этого будем плясать

Плюс, достаточно часто внутри одного вида и даже стаи/семьи практикуется инфантицид и другие радикальные варианты отбора. В таких суровых условиях четкое распознавание "свой-чужой" необходимо даже среди "своих". Приматы как раз из таких, хорошо различают друг друга.

Mantiss, однажды я видел, как изгой, точно не бета, порвал альфу. А потом еще и бете навалял. :smile:
И видел, как самки от альфы удрали с самцом-аутсайдером :smile:
Не сводится жизнь к одним только гормонам. Она намного разнообразнее, чем пишут в научных статьях. Статьи лишь приоткрывают часть завесы, но далеко еще не все тайны раскрыты, и не все описано.
Иначе наука стала бы архивной пылью, а ученые просто исчезли за ненадобностью.
Но пока они ковыряются и пишут статьи, будьте уверены, они знают лишь малую часть того, что вокруг нас происходит и зовется Вселенной.
А большая часть - ждет своих открывателей и обяснятелей. :smile:

Альфы, беты... Гаммы!
 

Вот тут не согласен. Ну, то есть в прайдовых семьях может и так. Там я не сильно копал. А вот у животных, которые живут стаями и большими колониями (например, у крыс, да и у собак), часто бывает иначе. Если внезапно исчезает вожак, то "альфой" становятся как раз бывшие аутсайдеры (многие "гаммы" или "омеги" довольно агрессивны, но слабее "альф", потому их и отгоняют, как можно дальше от корыта). А "беты" по привычке так и остаются "бетами" (ну, типа "синдром вечно второго" - им привычнее подчиняться :))

А тем временем рассылка на почту от Креатива действительно темпоральная)

как же мне нравятся ваши панчи

Генетика не согласна. Самки в таких сообществах - закоренелые изменщицы и регулярно наставляют рога "королю". Их легко можно понять - один кот в большом прайде просто не в состоянии всех кошек покрыть :smile:

Да развеж это "панчи"?! Так, легкое бузиволо в обнимку :vile: :beer:

Надо было шоу в 19.04 начинать ))

Длань изгой, точно не бета - это либо альфа либо омега, но это точно не омега, потому что омега в любом обществе будет сидеть тише воды ниже травы, лишь бы этого общества не лишиться, и изгоем просто не станет. Соответственно этот организм - переходный бета, которого выгнали именно за то что он мог сместить альфу. А он вернулся (пришел в другой прайд) и таки сделал то, что собирался.

Если самки удирали, значит, альфа перестал быть (в их глазах, если это человеческие самки) альфой, либо же появился кто-то альфовее. У хомо сапиенс в этом месте все неоднозначно - возьми десять женщин, у восьми из них альфовость будет определяться по разному, хоть и схожими морфологическими признаками.

Жизнь дикой природы сводится к одним только гормонами. Гормоны это средство управления внутренними органами, гормоны де факто это реакция организма на внешнюю среду. Получил информацию извне - выделились нужные гормоны - заработал нужный орган.
Только так.
Если исключить из этой цепочки гормоны, все остановится на "получил информацию" как в "голове профессора Доуэля"
Ну и толку тогда с нее, с этой информации?

Род, о внезапном исчезновении речи не было, речь шла о смещении. А при внезапном исчезновении конечно аутсайдер всегда ломанется наверх пока "вечно вторые" раскачиваются. У людей точно так же - если директора внезапно посадят, замдиректор еще несколько месяцев будет пучить глаза, а какой-нибудь менеджер в это время всякими левыми махинациями - ап - и в дамки.
Но если тот же замдир будет целенаправленно подсиживать своего босса и именно он отправит его в колонию, у менеджера не будет шанса.

Кажется, теперь я понимаю, почему вожак байстрюков душит :lol:

:lol
Чудесная фраза.
:smile:

Девочка рисовала, не, муравьи могут объединять колонии в федерации и даже в многовидовые ассоциации в одном холмике, так что там только у некоторых будет намного меньше, чем 75%.
Голые землекопы, которые тоже млекопитающие не скатываются.
Вообще, Эдвард Вильсон, обладатель Пулитцеровской премии, крупный эволюционный биолог и эколог, основатель социобиологии, считал, что человеческое и вообще любое животное общество стремится к чему-то похожее на муравьиное. И оно, по его мнению, таким станет, просто "рабочими" муравьями станут гомосеки.
Это я не для того, чтобы разжечь флейм, с ним особо никто и не согласен, да и сам он скорее для лулзов, мысль пошла. Просто funny story

Совсем в отрыве от рассказа? Или с ним? В рассказе мне кажется, всё предельно просто) Те кто пришли на танках давить твою родную деревню они ...


Раз уж тут так модно про биологию: это раковые клетки.

Какое мерзкое будущее... Я предпочитаю руководствоваться заветами Хайнлайна.

Falcon ок, а те кто пришли хз откуда хз зачем они кто? Пусть без танков, но однофигственно с оружием, с неясными целями?

Странно это слышать от писателя :smile:
Люди тем и отличаются от прочих органзмов живой природы, что могут передавать друг другу и оставлять после себя информацию не только путем передачи собственных генов прямым потомкам, но и непосредстенно как инфромацию - через речь или письмо :smile:

Лично мне совершенно очевидно, что это был очередной шаг эволюционной адаптации. Т.к. знабщий человек может за несколько дней/недель обучить новому навык все племя.
А в животном мире придется длать несколько поколений, пока более прогрессивный признак растпространится, а те кто его лишен постепенно вымрут.
Человечески способ передачи полезной информации намного быстрее и экономнее :smile:

Это уже вне контекста рассказа, стоит присмотреться сперва. Пусть скажут чо пришли)


Не, ну понятно что они не свои-родные. И скорее всего чужие. Но таких мочить рано, сперва надо разобраться

Род, минутку, а при чем тут передача информации от особи к особи? Я говорил о передаче информации от окружающей среды конкретной особо. Как ни крути а у любой особи в первую голову стоит инстинкт самосохранения, а уже потом все остальное, и если особь останется соло, и ей не придется никого ничему учить, ей все равно придется учитьСЯ - выживать в природе, правильно интерпретировать информацию от нее и ДА - выделять правильные гормоны для правильной, сбалансированной и экономичной работы всего организма.

Не вижу противоречия.

И чем рациональное мышление мешает быть писателем? Например, любой хороший фантаст должен хорошо представлять что произойдет с миром завтра, если сегодня изменится постоянная Планка.

Falcon, лолшто? Вне контекста?!
Пришел какой-то Игорь с головорезами, куда-то свалил, устроил фейерверк с салютом, притащил и прирезал какого-то задохлика, который наплел хреноты с три короба - ВСЕ, СВОЙ!

А завтра, прикинь, во время атаки он возьмет и подорвет командный дот...
М-м-м-м...

Один раз - еще не термит! )))
 

Я это все подробно описал прошлой осенью в рассказе "Узник Ахерона" - только на примере термитника :vile:
Разве что с гомосеками вопрос остался открытым, т.к. людей все равно штамповали на конвейрене без живорождения, а учитвая что тело там можно модифицировать вплоть до полной смены пола несколько раз в течение жизни, то трудно определить на каком этапе какие отношения считать гомосексуальными :lol:

ЗЫ. А если подойти строже, то в муравейнике или термитнике рабочие особи, скорее, бесполые. Формально - это недоразвитые самки обычно. Но по факту от постоянной тяжелой работы на благо муравейника им точно не до любовных утех - хоть гомо-, хоть гетеросексуальных)))

Род Велич, отлично!
Хотя вы опередили меня с ответом Mantiss :smile: и это здорово, ибо я только бы спросил: а как же известная нам высшим приматам информация? :lol:

Я попытался сделать что-то подобное, но это вам не Берия!=) Любой хороший фантаст однозначно не представит) И даже физик может ошибиться.

Mantiss,
А после этого окажется что все мы в матрице и нас вообще нет. Нафантазировать можно что угодно. В той конкретной ситуации ребята как раз разбирались кто эти двое подозрительных, а не слепо поверили. И автор эту мысль явно донёс. И в чьих интересах они действуют понятно вполне. Иначе так можно никому не верить, вдруг завтра предаст..

Войны не выигрываются доверием, равно как и сражения и даже драки. Это раз. Любые конфликты выигрываются стратегией, тактикой и(или) численным перевесом. Ни в какую из этих категорий понятие "взять в войско каких-то оборванцев" не входит.

Верно, нафантазировать можно все что угодно. Например то, что герои рассказа разбирались ху из ху. У меня фантазия не настолько развита, чтобы это там увидеть. Это два.

И касательно фантастов - если это сюжетообразующий фантдоп, он представляет это лучше чем кто-либо другой. Но я это, конечно, про добрых фантастов, а не всяких там Силловых...

Кстати, у меня вопрос возник - а какого пола Falcon Feather? Просто механизм аргументации под названием "Возвести в абсурд и показать как это смешно" - чисто женская методика, мужчины как-то более логичны в своих суждениях. И я сразу предскажу один из возможных следующий аргументов оппонента - нет, "взорвут командный дот" это не тот же механизм, это лишь один из возможных гипотетических вариантов развития событий.

Если непонятно, перефразирую - на месте рассказчика настоящий военный скорее бы подумал "а не казачок ли ты часом?" нежели "а не в матрице ли мы все?"

Mantiss, у меня фотка есть на странице:)

В любом случае такой приём неприемлем в споре) обращаться к аудитории, спрашивать про пол...)))

Не, ну я непонял сперва, что ты про Игоря. Ну в том конкретном рассказе есть момент где гг сомневается что языка надо убивать, а потом...

Вот снова тут не все так однозначно. Колониальные животные часто жертвуют собой ради стаи/муравеника/косяка. Причем не только высшие. Это не героизм и не альтруизм - если путем гибели меньшиства можно спасти большинство.

И кстати, собирать и интерпретировать информацию тоже.
Думаете, почему даже вполне цивилизованные люди непроизвольно орут как резаные, если смертельно испуганы или падают в пропасть?
Это защитный инстинкт, оставшийся еще от обезьян: когда на мартышку бросается леопард, то ее лично может уже не спасти, но ее ор разбудит и подаст сигнал остальной стае.
То же и с падением - остальным будет подан либо сигнал, что "здесь опасно", либо что "кто-то здесь в опасности" (и тогда выживший, но раненый не погибнет без помощи соплеменников).

Я не о том совсем :smile: Я имел в виду, что писатель как раз сам активно участвует в информационном обмене и стремится оставить после себя наследие не только в своих генетических детях :smile:

Mantiss, я не военный, но человек кмк ухватится за любую соломинку действующую в его интересах

Что есть "настоящий военный"? :smile:
Это вопрос из раздела "а какой пол у Falcona"?
Жаль, полковник сгинул куда-то. Вот он запросто мог подумать: а не в матрице ли мы все :lol:

Falcon я обратился к аудитории лишь за уточнением, беспредметно и уж тем более без привязки к спору. Скажем так - закралось подозрение, решил уточнить.

Круто, гг сомневается, а этот линчеватель берет и режет. То есть ДАЖЕ ГГ сомневается убивать ли ЧУЖИХ (которые на самом деле свои, но чужие), а ЧУЖОЙ (который оказывается свой?) берет и режет ЧУЖОГО (своего но чужого)

На месте гг я бы засомневался - а такой ли он "свой"? Может ему просто все равно с какой стороны баррикад находиться и кого резать? Ведь если подходить с такой стороны, то Игорь для гг ни разу не свой (обратно тоже действует), а вот игруны Игорю более "свои" чем гг и ко, как минимум даже хронологически.

Род Колониальные животные на то и колониальные, что здесь понятие "особь" существует в очень размытых границах, здесь уже не столько особь, сколько "придаток организма", управляемый, кстати, мать их, гормо(феро)монами! Просто у этого организма придатки самоходные, вот и вся разница. Попавший в капкан волк тоже себе лапу отгрызает чтобы вырваться.

Я все не понимаю при чем тут информационный обмен и накапливание информации если я говорю об обособленной особи?

Если ты научишься драться, лазать по скалам или водить машину как Кен Блок, эта информация не передастся твоим детям. И если ты напишешь книгу о том, как ты умеешь драться, лазать по скалам и водить машину как Кен Блок, эта информация не передастся никому, в смысле, они не научатся этого делать по книге. Я все еще не вижу противоречия.

Длань Настоящий = не выдуманный писателем окда?

- Что есть "настоящий военный"? - спросил Кинг-Конг, выковыривая портупею, застрявшую между зубами :troll:

Они не различают котят, вся идентификация буквально на уровне семейного запаха. Поэтому котята кормятся у любой самки прайда. Можно считать, что они общие.

У приматов все иначе, взрослые внутри племени/группы запросто могут "чужого ребенка" убить и даже съесть. Поэтому все знают друг друга "в лицо", имеют хорошую память, злопамятны и т.п.

Узник Ахерона, такой узник)))
 

Эх, жаль, вы прошлой осенью не были во 2м туре. Тогда бы мой рассказ точно в финал прошел! :lol:

Ну ну. Беседа документируется)
Обсуждения механизмов аргументации самая что ни на есть привязка.

Ту выкладку запутанную чуть выше не разобрал, сорян( Ситуация какая. Сидишь ты в окопе, на подходе немцы. Приходят чуваки и помогают тебе. Что будешь делать? Запрещать помогать? Сам справишься?

АП. + у них явно яички есть. Знают, что делают.

Метки - супер!
 

Ахаха))) Я только сейчас обратил внимаие на метки темы внизу! Кто это писал? :lol:

Пять штук я) Угадаешь каких?)

Привязка к полу, верно. Я так и написал - женская механика. Дальше что? К спору-то это каким образом привязывает?

Вот как круто выходит - столько времени разбираешь один и тот же текст и не разобрал такую простую выкладку.
А у гг не было всего этого времени. К нему пришли какие-то проходимцы, утроившие свето-звуковое шоу и прирезавшие ряженого задохлика, навешали на уши кучу лапши и предлагают (вот так вот БеЗдВоЗдМеЗдНо) помочь отбить завтрашнюю атаку.

Да данайцы под Троей искуснее выдумывали - решит военный.
Но это конечно если его обучали, он имеет аналитический склад ума и какие-никакие представления о тактике

Врядли))) Я думаю ты мог все их написать :lol:

ЛОЛ ШТА? Ну всё! С чего бы ему быть женским?)) Хорошо, давай определимся тогда с мужскими приемами и женскими. Прошу таблицу. Следовать не буду, просто посмотреть интересно.

Mantiss, немного отойти от темы. Приезжает Такой к Язону Керк и говорит, если ты не выиграешь мне три миллиарда я тебя замочу. А Язон такой выиграл и решил к тому чуваку в гости съездить! А почему бы нет? И эта книжка у тебя в любимых.

Обратно в тему. Предлагаю тебе перечитать отрывок

Сомнения. А потом можно и рассказ. Они не в первую встречу поверили. А поверили после реальной помощи.


А вот на простой вопрос ответь: эти играющие в эсэсовцев, они предатели?

Блин вот набирал ответ а потом бах Ф5, ну ладно, попробую повторить.

Итак...

Для полного и комплексного ответа на вопрос советую почитать книгу "Женщина. Учебник для мужчин" (не реклама), там все хорошо описано с привязкой к анатомии и морфологии. Это если не вырывать фразы из контекста и прочее. Если вкратце, то...

Ему с того быть женским, что мужчина, логически мыслящий одним только левым логическим полушарием не нуждается в подобных приемах - его логика прямолинейна и оттого безукоризненна, из причины всегда вытекает следствие. Женщины, у которых оба полушария (правое - эмоциональное) работают одновременно лишены подобного механизма и они рукодствуются псевдологикой, используя описанный прием и иже с ним для того чтобы подогнать под необходимое следствие причины. Очень кривой и смешной, но все же пример - женщина хочет (!) шубу, но напрямую сказать мужчине - зашквар, можно и люлей словить. Поэтому начинается "Да что ты за мужик, что у тебя жене надеть нечего, да у твоего подчиненного жена лучше выглядит чем у тебя", а если приводить к конкретному механизму, то это звучит как "ах значит пусть жена голой ходит!" Далее эту тему закрываю, потому что иначе очень вероятен переход на нее, что, кстати, входит в список женских манипулятивных механизмов. За прочей информацией - в указанную выше книгу.

(Но это не точно)

Доходяг-игрунов валить, которые свои но вроде чужие (но это не точно)

Тактическая методика под названием "усыпление бдительности". В данный момент практически не используется за моральным устареванием. А в свое время много битв выиграла, включая ту же Трою.

Предатели кого/чего? Мне бы конкретики побольше, или как сказали бы программисты "нужно четче формулировать ТЗ"

Я прочитал "отойти от темы", но ЧТОБ НАСТОЛЬКО ОТОЙТИ... И кстати условие там стояло другое - если Язон проиграет, вот тогда Керк его убивает. А так он мог просто отказаться играть.

:facepalm: Недавно прочёл, до сих пор под впечатлением? Мужик, пойми это откровенная хренота основательно промыла тебе мозги. Так что у логики аж появился пол. "Мужчина мыслящий одним полушарием... Женщина - двумя")) Он пишет, а ты читаешь и веришь этому? "Женский манипулятивный аргумент") Любой неудобный аргумент можно назвать "женским" и игнорировать, ссылаясь, на уважаемого автора. Удобная позиция, твоё дело. Только одна деталь - на меня это натягивать не надо, пожалуйста.


АП. Пточнее выразится. Мы с тобой не романтических отношениях)), так что книжка разбивающая аргументы на мужские и женские ко мне неприменима) Эффект анекдота про блох, дубль два.

Какая тебе конкретика, что ты юлишь, мужик?) (Я программист)

Раз тут тебе не понятен вектор в котором искать предателей, значит "своей" стороны ты в рассказе не находишь. А я вот без проблем нахожу. Те советские ребята - моя сторона. Предатели это те, кто их убивают, забыв о своей истории, о своей отчизне. Русские ребята-игруны из будущего. Одно дело - звонок дежурного. А тут реальная кровь, реальные смерти советских граждан от их пуль.

Мужик, пойми, основательно промыла мозг тебе другая хренота - что в мире есть свои, что женщины добрее мужчин, что в СМИ говорят правду и что соседи облучают тебя радиацией.

С детства промывают.

http://www.facepla.net/the-news/natu...ns-brains.html

Читай. Имена, пароли, явки - все предоставлено, проверить проблемы не составит.

Неудобный - нет, глупый - да. В данном примере речь шла о том что на момент знакомства гг с Игорем вероятности того, что он диверсант врага и того что он нииба (зачеркнуто) невхер (зачеркнуто) офигительный патриот, были примерно одинаковы. Ты же начал сравнивать вероятность первого с вероятностью того что мы все в матрице, подменяя тем самым тезисы и доводя их до абсурда. То есть мало того что ты подменил аргументационную базу, тебе даже этого было недостаточно чтобы опровергнуть мой вариант развития событий - ты решил его еще и раздуть.

Опровергай.

Сам придумал, сам обиделся? Цитату где я что-то на кого-то натягиваю?

Я ж тебе в трех словах все конкретизировал - "предатели кого/чего"? Нахрена ты опять разводишь полемику там где нужно ответить "предатели того-то и этого-то"

Опять подмена тезисов. Я не говорил что мне непонятно где искать предателей, я говорил что мне нужна конкретика ТВОЕЙ формулировки вопроса.

Я бы не советовал тебе в будущем решать за людей что они делают а что нет. Я-то далеко, да и неконфликтный, а вот кто-то более дерзкий и в зубы может двинуть.

А где доказательства что там в будущем это все еще та же страна а не Соединенные Штаты России например, м?

Очередная дыра в логике.

Опять же - реальная она только для советских граждан, игруны уверены что они играют в игру (и правильно уверены, с чего им думать наоборот?)

Ты прав, у меня нет стороны, я не монета чтобы иметь стороны. Я стараюсь придерживаться максимальной объективности. И в этом ключе в теме рассказа отлично высказался пользователь Девочка рисовала, великолепно донеся все то что я хотел сказать.

Игорь - точно такой же игрун, только ПВПшник, донатер и играющий маленько за другой класс - диверсант против танкистов. Дикси.

Обрати внимание - длина моих сообщений практически не меняется, т.е. каждый твой аргумент опровергаю, либо пытаюсь заставить привести конкретизированные примеры, твои же становятся лишь короче, то есть ты намеренно съезжаешь с тем и игнорируешь неугодное тебе. Вот это как раз и есть

только даже без "назвать" и "ссылаясь"

Mantiss, судя по статейке у женщин больше развита аналитическая часть, а у мужчин — двигательная. Как-то не вяжется с мужчиной логиком, и женщиной сенсором, не находишь?

Ещё раз, какие вероятности? Там конкретные поступки, конкретные события описаны. Люди поставлены перед выбором: верить/не верить и четко сказано, почему именно поверили. Если тебе это не кажется правдоподобным, то мне вполне. Вот, если бы в рассказе Игорь оказался в конце-концов предателем, временным союзником — тогда да, другой разговор. А тут ситуация была выбора из двух, времени в обрез и выбор гг правильный. И его выбор в конце рассказа показывает уже самосознание.

Подкоп к формулировкам в данном случае не понятен. Я давно талдычу о том, что игруны кмк предатели России и своих соотечественников, чего тут двоякого может быть в трактовке? Не понимаю.

У нас вполне конкретный рассказ, где вполне конкретный чел, сказал, что он из будущего из Москвы из России... Какие США?

Так вот рассказ и ставит вопрос: где тут заканчивается игра и начинается реальность? Признаюсь, что когда дело касается конкретной ситуации в рассказе и моей страны, я принимаю её сторону. Какой-то другой конфликт международный — ок мы там много где были не правы. А если бы я был немцем во времена второй мировой, то тут уж как сложилось бы хз, надеюсь мне бы не промыла мозги машина НСДАП, но надеюсь хватило бы ума на объективность, не не берусь утверждать.

Игруны вполне знали что они в прошлом, значит отвечали за свои поступки.

А кто дал право Игорю поступать вот так — да не важно. Пусть никто. Пусть сам решил. В мире законы создаются искусственно. Это был осознанный выбор Игоря и отвественности он нести за него готов, в отличие от игрунов (отдача его видна в момент, когда он решает остаться, а не возвращаться в будущее)

Зря вы на дискуссию перешли. Надо было продолжать безответные отзывы, дабы не нарушать очарование фейка.

Блин, завязывай, а? Я скоро устану тыкать тебя носом в подмену тезисов.
Где я сказал что женщины сенсоры? Я сказал что мышление женщин подвержено зависимости от эмоций, не более.

А еще в статейке сказано что во время активности у мужчин много больше выражены связи от затылочной доли к лобной, в то время как у женщин - между полушариями, что есть признак того что женщины мыслят обоим полушариями одновременно. Там даже томографические снимки предоставлены.

Как удобно не замечать неудобное!

Нет, там описаны неконкретные выдуманные события. Это раз.
Я выше уже описал какие именно вероятности я имею в виду. Это два. Вероятности, которые моментально следовало было бы просчитать любому не только военному командиру, но в принципе любому человеку, что ответственен за жизни других.

Еще раз - нет. Тактическая методика "усыпление бдительности", я бы в первую очередь решил что ко мне применяют именно ее.

Тогда бы никакого разговора не было, потому что тогда ты бы не восторгался так рассказом, ведь там же нет такой сильной и необычной "братзабратской" моральной подоплеки, нес па?

Снова ложь. Про Москву было, про Россию - нет. Гг и прочие решили это уже сами для себя.
В захваченных странах далеко не всегда меняют названия городов.
Если вы понимаете, о чем я.

Его выбор показывает что хреновый он командир, раз допустил к своим людям без тщательной проверки и наблюдения каких-то проходимцев только за то что они зарезали ряженого.
И я устал уже об этом повторять.

Явно не перед шайкой линчевателей-уголовников. Если в будущем подобные игры не запрещены, значит, не несут опасности, по мнению людей будущего. А значит Игорь и ко просто-напросто серийные потрошители.

Когда он решает остаться, а не возвращаться в будущее, видно лишь то что он заигрался сверх меры, ранние версии lineage после 4х часов игры тоже предлагали сделать перерыв, но если ты против, то никто тебя не заставляет.

Как раз-таки это важно, как раз только это и важно из всего рассказа. Потому что если никто то Игорь - уголовник-рецидивист (он так и так уголовник, потому что режет тех, кто "свои" ему), а уголовник-рецидивист вменяемому человеку явно не свой.

Все "я" да "мне", вот именно поэтому у тебя и не выходит нихрена - слишком много эгоизма, объективности нет места здесь. Поэтому вся твоя аргументация однобокая и потому же она так легко разбивается. Потому же кстати автор тебя рассказом и зацепил - тот же самый эгоизм, представить себя на месте ЕДИНСТВЕННОГО, кто знает как в далеком сорок третьем на самом деле происходили события.

Все твои аргументы сводятся к "это не так, потому что я думаю по-другому", только не забывай о том, что всем остальным немного похрен что и как ты там себе думаешь. Если не способен отстоять свою точку зрению обстоятельно и аргументированно, лучше даже не вылезай со своими "я". Нет ну то есть вылезай, конечно, если хочется, только глупо будешь выглядеть, не более

Ну во-первых не существует людей с безукоризненной логикой. Так же как и безукоризненно объективных.

Где там про безукоризненную логику? Интегрирующий анализ...

Правое полушарие тоже нужно. Смотри. http://www.tiande-tiande.ru/index/za...go_mozga/0-150

У меня вот оба полушария работают, я думаю) У тебя только одно левое? Как же тогда рассказы пишешь? У нас вроде правое за воображение отвечает, не? Я вот на местности хорошо ориентируюсь, не заблужусь в лесу без компаса. Это работа правого полушария. Это прерогатива мужчин? Тогда как мужики с древности на охоту ходили?

Интуиция, не эмоции.

Пожалуйста, заметим. Акцентируем. Связи есть, их больше. Но оба пола мыслят логически мыслят левым полушарием, потому что оно отвечает за эту функцию. А степень уже индивидуальна. Кроме того, прежде чем включать логику, обычно следует оценить всё отстраненно взглядом сверху, чтобы не забыть составляющие логической цепочки. Они поставляются как раз правым полушарием. (Это как раз часть интеграционного анализа)

Выдуманные согласен. Неконкретные - не согласен. Пример неконкретных событий в моём понимании: "я был на отдыхе" Что делал, где был из такой фразы не ясно. А в рассказе повествование последовательное, нигде не проваливается.

А я бы решил, что чел который убивает запросто эсэсовцев не из их числа, тк его там покарают. Это что за троянский конь, который убивает своих? Ну а так как на войне две стороны и подозрительный тип убивает моих врагов (ряженый не отрицает, что он давил на танках советских граждан), то скорее всего он не мой враг. Тонкости отдельно.

Верно, не было бы. А теперь сделай сам безукоризненные логические выводы?

Ну уж до этого можно, конечно, докопаться, но в контексте рассказа, вполне явно. Может автору стоит-таки добавить уточнение. С другой стороны язык мог бы соврать... Но там видно, что он под допросом сознаётся.

В таком идеальном мире живешь, что правительство идеально вовремя всё запрещает? Правительство знает что тебе можно, а что нельзя, а ты веришь? Правительство такая же организованная преступная группировка. Есть даже такая модель возникновения государства. Теперь это всё опутало, окутало и вырваться нереально - сядешь. А на деле в России куча бестолковых законов, и еще больше бестолковых исполнителей и охранников этих самых законов. Вполне может быть незаконная деятельность, так что откуда ты решил, что в будущем подобные игры не запрещены непонятно. Переключился видимо на эмоциональное полушарие чутка.

Ты в линейке не умрешь. Там понарошку, а тут герой рассказа реально готов жизнь отдать.

Игорь прежде всего защитник своей родины. В прошлой её схватке. На войне люди убивают людей. Юридически, кстати, законы государства А неприменимы на территории государства Б, так что за давностию лет, развалом союза и тд, очень может быть, что Игорь никаких законов своей страны не нарушал. Так что называть его уголовником-рецидивистом - нарушать презумпцию невиновности, а к тому же многое додумывать вне рассказа.

Насчет логики - у меня для тебя плохие новости.
Насчет объективности - да, не существует. Но существуют те кто пытается к ней приблизиться и те, кто все рассматривает через «я». Я из первых.

У вас - возможно, а у нас - за эмоции. (как же ты запарил пытаться перевирать мои слова). И интуицию, которая кстати является лишь совокупностью опыта реакции на эту или похожую ситуацию в прошлых случаях. А реакция начинается с чувства и эмоции, даже в писательском деле, за пруфами - к статье «как написать идеальную сцену»

Так и пишу - сначала как придумывается, а потом корректируя и исправляя логические дыры. Ты это делаешь по-другому?

Представленная тобой статья не может быть использована в качестве аргумента за отсутствием хотя бы одной отсылки на исследователя и проведенное исследование. Очередная техника, на этот раз под названием «да это очевидно»

Я тебе по ходу сейчас тайну открою - точно так же, с помощью логики, элементарного оператора «если»-«то». «если» я вижу этот камень, «то» я иду правильной дорогой к дому.
Я тебе больше скажу - люди до сих пор так ориентируются.

Верно, за логику отвечает левое полушарие, но если параллельно с ним работает правое (из-за активных связей между полушариями), оно мешает левому делать свое дело.
Ты тяжелый пакет одной рукой несешь или двумя?

Выдуманное не может быть конкретным. Гугли определение слова «конкретный».

Во-первых, ни на одной войне никогда не было и не будет двух сторон, две стороны будут только в войне двух последних на Земле людей. Всегда есть куча наблюдателей которые только и ждут ослабления одного из противников чтобы налететь и допинать его.
Во-вторых, слить какого-нибудь косячника чтобы втереться в доверие врага - милое дело, это даже в «Пипце» обыгрывали. Два зайца - и косячник наказан и тактическое преимущество получено.

Дьявол кроется в мелочах, лол.
Теперь понятно почему ты так непробиваем. Для тебя все тонкости и мелочи отдельно, потому до тебя и не доходит где в этих рассуждениях дыры.

Безукоризненный логический вывод - ты уже заврался и запутался. Сначала говоришь что это был бы другой разговор, сейчас говоришь что разговора не было бы никакого. Checkmate.

(но это не точно)
«для меня» забыл

Мсье Торквемада, перелогиньтесь.

Дамы и господа, на арене снова полюбившаяся вам... Подмена тезисов!..
Про правительство в ключе запрета игр я не сказал ни слова, уж тем более про идеальное. Тем не менее, полагаю, машина времени не из картошки и акваланга собирается, иначе бы она уже давно у каждого была, а это все же сложная технология, явно не доступная каким-то левым людям, это либо крупная корпорация, либо то же самое правительство. И дабы сразу предовратить поток дальнейшей демагогии, скажу - да, на любое правительство есть управа - весь остальной мир.
Если же мы сейчас выясним что и весь мир говно и живет не по понятиям, то у меня плохие новости - это не ты Д`Артаньян...

Ну все, за тобой выехали...

См. Выше и либо опровергай, либо лучше молчи.

(но это не точно)
Ну или там в 43м произошел еще один фантдоп и люди резко стали телепатами

Лол... Што?
А игруны тогда что нарушали, за что их убивали? Морально-этические рамки? Так они у каждого свои. Ты вот нарушаешь мои, но я человек уравновешенный, психически здоровый, так что убивать тебя не стремлюсь. Компренде?


Я тебе раскрою секрет - произведение это не кусок «от» и «до». У любого произведения должно быть то что было до «от» и то что будет после «до». Это называется сеттинг и это формирует вселенную произведения. И если сеттинг вызывает вопросы, произведение как его часть (не наоборот) вызывает еще большие вопросы и его правдивость оказывается под сомнением.

Твои посты буквально сочатся максимализмом, анархизмом и неопределенной жизненной позицией. Даже сабж тебя зацепил наличием бравого противосистемщика, что режет надуманных недругов как курей. Тебе кажется что тебе все по плечу, но имей в виду - если исчезнет правительство и воцарится анархия, ты быстро окажешься под задницей какого-нибудь локального альфы и будешь работать на него и жить так как он скажет. И не надо говорить что ты сам станешь альфой - не станешь. У тебя нет ни навыков для этого, ни понимания работы этого механизма, ни элементарно уверенности в собственной позиции за отсутствием оной.

Mantiss, ладно, слишком много времени отнимает это спор. Можно хоть отдельную тему создать, всё равно ни к чему не придем. Предлагаю мирно остаться при своих.

Да, сперва синопсис от начала до конца, потом мясцо на него. Потом пару раз с нуля переписать по той же схеме и забетаридить - готово.

Если надумаете продолжить табуретками - добро пожаловать в cалун.
"Билли, кажется ты собрался сказать мне что-то нехорошее."
:guns:

Стесняюсь спросить...:blush:
зачем бетаридить?

Настоящий Бука, "даешь драку в салуне!" - твоя метка?=)

И как это расходится с моим механизмом? Синопсис это лишь краткий пересказ сюжета, он не спасет от логических дыр, неизбежно возникающих по мере раскрытия повествования. И именно во второе-третье «переписание» ты занимаешься вычиткой и утилизацией оных.

Потому что себе не доверяю пока. У меня общий полезный выхлоп меньше 200к, мне нужен скептический взгляд со стороны перед выкладкой, чтобы серьезно не промахнуться.

То есть... это "бетари" помогает писать рассказ?
(спрашиваю на полном серьезе, Фальк, поскольку не знаю тему)

Безумное Чаепитие, всегда стараюсь показать бета-ридеру. По результатам обсуждения периодически переписываю-дополняю-правлю. Это как отзывы, только совсем готовое и допиленное переделывать и сложнее, и ленивее)

Снова выступлю оппозицией - принимаю критику произведения лишь постфактум по причине уверенности в том что «лучшее враг хорошего», соответственно, никаких бет не пользую

Наверное, я покажусь наивным и несовременным ...понятия не имею, о чем речь. Вернее, догадываюсь, что это какая-то прога литературного редактирования :smile: