я б короче хотел "Происхождение человеческих рас" Дробышевского - где ее взять бесплатно и уйти без последствий?

Аналогия - кривая, почему - я объяснил, твой пост сабжа не опроверг, только сапеллировал к мнению каких-то читателей, которые не являются показателем качества. Я вот наоборот скажу - что это книги являются показателем вкусов читателей, а не их вкус показателем качества книги. И книги с плохо прописанными характерами и мотивациями, которые тем не менее нравятся сотням тысяч читателей, говорят лишь о том, что читателей устраивает оное положение вещей. Например, они не замечают косяков. Ну так и дошираки многие жрут, чо.

Я на переводной и классике прекрасно живу, они написаны лучше Перумова или Лука, хотя последний по ранности был неплох.

Влезу немного перпендекулярно. Вот вы кричите о кризисе литературы. Подразумевая, что это ужасно и с этим надо бороться всеми силами.

Но. Возьмем поэзию. Она вообще-то умерла. Сложно сказать когда, но видимо где-то между первой и второй мировыми. Причем точно таким же путем. Сначала ушли деньги (тот же Эллиот оттарабанил 8 лет клерком в банке, параллельно строя свою карьеру английского классика). За ними ушла культурная значимость. Нетрудно заметить, что сейчас поэзия интересна либо пубертано-романтическим девочкам и мальчикам 14-19 лет, либо ученым из академической среды. Ну и всяким неудачникам "в грязных свитерах", издающим поделия за свой счет или на форумах/самиздатах. Кто-то из нас плачет о поэзии всерьез?

Так может не стоит и прозе плакать?

А я хотел бы книгу "Eating up Uganda" на русском.
Как только спрос достаточный появится - сразу выложат твоего Дробышевского. Из того что я вижу при беглом просмотре в интернете, он просто свирепствует удаляя ссылки. Но если это успешно работает, то книга просто мало кому нужна.

Самый разумный пост, который я видел за долгое время.
Тогда же тоже орали "зато останутся только самые идейные поэты!!!" и "рынок всё расставит на свои места".

Неверно. Вот как правильно - читаешь ты книгу, и кажется тебе, что она слабя, ну и ты включаешь мозг чтобы разобраться, почему тебе книга слабой кажется, формулируешь так сказать свои притензии к книге.
Тираж к этому вообще никакого отношения не имеет.
Я же не книготорговец, а читатель, мне все равно насколько быстро её (книгу) разбирают.

На самом деле больше всего - авторов. Я как читатель всем вполне доволен. Мне есть что прочесть. И хотя ваше
меня не особенно пугает - не могу одобрить подобные "проекты".
"Спасение утопающих - дело рук самих утопающих."

нет, таки должен. причем это внутренняя, а не нормативно оформленная обязанность автора. Нормальные писатели, в том числе фантасты, вроде бы как ставят перед собой задачу привлечь к чему-то общественное внимание, они проблемы как бы поднимают, пороки общества всякие. По крайней мере, так мне всегда говорили преподаватели литературы в школе и институте.
а графоманы, ремесленники и авторы фанфиков действительно никому ничего не должны. одни самовыражаются, другие бабки зарабатывают.
дай пять, дружище

дело не в спросе, дело в новинках - новые книги обычно не выкладываются, как нет нового Хокинга или чего-то подобного - не потому что нет спроса, а потому что это рынок

где ты это видишь?

Правильно, дошираки жрут по тому что в своем сегменте покупателей и цены они имеют лучший вкус. Если автор умеет писать интересно для нужной аудитории читателей это хороший автор. "Качество" книг вещь во многом надуманная и к тому же зависит от сегмента рынка и аудитории на который книга пишется.

Мотивация логики и прописанность персонажей для женских-иронических детективов нафиг не нужна, не тот жанр. У комиксов совсем другие каноны качества чем у философского романа. Главный критерий "качества " книги - востребованность среди аудитории. Все остальные критерии это снобизм "критиков".

Странный критерий. Вот выходит новая книга именитого автора. Ажиотажный спрос = качество высокое. Через два года эта книга никому не нужна. Вообще. Качество = низкое. А текст-то не менялся. Может мы качество текста таки к характеристикам текста привяжем? А не к удачной пиар-компании и сиюминутной актуальности?

Как говорят англичане - wishful thinking. Или, говоря на великом и могучем - выдавание желаемого за действительное.

таки вы намекаете, что "стихи форумчан" давно пора переименовать в "общество мертвых поэтов?")) и да, а как же пирожки?)

тут я соглашусь, но не полностью, поскольку то, что у меня получится писать слезоточивые книжонки, от которых будут балдеть 12-летних феечки, еще не показатель того, что я хороший писатель. Иначе мы по такому принципу мы добавляем в эту категорию озабоченных графоманов-подростов, у которых тоже есть аудитория, которая не знает и не желает знать, что помима слэша на свете есть что-то еще.

ну, все блджад, приехали...
качество продукции любого рода не равно востребованности. хотя бы потому, что последнюю можно провоцировать искусственно. и потому, что массовой востребованностью у потребителя любой продукции обычно пользуется ширпотреб, потому что дешево и сердито!
Океееей.
вспоминаем уроки литературы за пятый класс.
тема произведения - это основной предмет повествования
идея произведения – это его главная мысль
а теперь давайте проведем развернутый сравнительный анализ идейности произведений "1984" и абсолютно любой книги, качество которой мне предлагают измерять ее востребованностью.

Скажем, так надо брать востребованность книги хотя бы за лет 5-10 или востребованность продолженний книги. Например, берем фильмы. Можно раскрутить рекламой нечто одноразовое, вроде Морской Бой по одноименной игре, но вот эпопею без надлежащего качества типа Звездных Войн, Терминаторов, Стар Трека, Вавилона 5 и т.п. раскрутить невозможно, так как постоянно "есть" гадость никто не сможет. Да, конечно со временем может начинаться деградация серий, но тут уже стоит смотреть не абсолютное число зрителей, а увеличивается ли кол-во зрителей или уменьшается.
Если книги писателя продаются активно и читатели требуют продолжения, то это хороший писатель.

Ну, хороший писатель тоже вещь относительная, как и хорошая книга. Донцова хороший писатель женских детективов, но это не значит что она сможет написать хорошую книгу в жанре НФ. Сумерки или Гарри Поттер - тоже хорошая книга для своей аудитории.

Правильно, но есть разные сегменты рынка. Качества ВАЗ'ов и качество Ягуаров отличается, как и отличается их потребители и цена. Но вот для потребителей "новая машина за 7 тыс.$" - лучшим качеством может быть например Лада Калина. Для потребителей "Боевичок с крутым героем, которых всех порвет" тоже есть своя самая популярная книга или книги.

Уроки литературы за пятый класс ставят тему и идею выше популярности, между тем ни один классик не смог бы донести тему и идею свой книги если он не умел писать интересные книги (по разным критериям "интересности") и сумел найти свою аудиторию, где его книга будет востребованной. Представь, что Пушкин писал бы свои произведения кривым языком или описывал не актуальные проблемы, а скажем писал документальные заметки о жизни якутов, был бы он так популярен?

Magnifico, сравни. А еще можешь сравнить с "Беовульфом". Поищи в "Беовульфе" главную мысль (без СПСГ и притягивания за уши).

Правила имеют свойство меняться. Раньше писали так, теперь пишут иначе. Вот именно неприятие этих изменений и является примером wishful thinking.

да зашибенный критерий, кстати! вот вы себе сами все и определили со своей востребованностью. и по качеству книги, и по качеству читающей ее аудитории заодно)

Даже в своем сегменте у доширака не лучший вкус, мне можно поверить ^^ Просто у них много пеара и широкое производство, именно это вы, надо думать, и спутали с качеством самого товара.

Не вижу аргументации, на указанное отвечается аналогичным, что критерий качества по востребованности - это на самом деле снобизм аудитории, а не критерий качества.

Напомню, что вопрос со слепотой масс никак решен не был: если аудитория не видит существующего минуса или не видит существующего плюса книги (недостаточно внимательна, недостаточно осведомлена о предмете написания и т.д.) это означает, что суждение такой аудитории о книге критерием ее качества быть не может. Как не может быть критерием качества аромата мнение чувака с насморком - даже если лично ему нафиг не нужен парфюм.

Это не "хороший", а востребованный писатель; для опредления его качества юзать востребованность нельзя, т.к. она лишь косвенно связана с качеством, а на определенной его планке - обратнопропорционально.

Чтобы книга, которая хорошо продавалась, быстро стала никому не нужна, - большая редкость. Бывают всплески и спады моды, но в целом, однажды пробившись, автор может рассчитывать и на внимание прессы, и на интерес читателей. "Авторы одной книги" в наши дни большая редкость. Хотя бы потому, что, однажды заработав на книге автора, издатели будут ему названивать и уговаривать сделать ещё одну.
Что касается востребованности - она критерий рыночный. Но что плохого в рыночных отношениях? Дело в том, что критерий высокохудожественности и глубины не перевести в дензнаки. Он, во-первых, субъективен, а во-вторых, не измерим деньгами. Это не значит, что необычные книги не будут зарабатывать денег. Это значит, что они не имеют форы и фору эту создать искусственно практически невозможно. Для этого надо прямо-таки контролировать кошельки покупателей.
И надо отдавать себе отчёт, что бесплатно пишут не гении, а графоманы, у которых перо в заднице зудит. Они даже за свои деньги издания организуют. Талантливый же сочинитель, упершись в тупик на книжном рынке, скорее всего, уйдёт в сценаристы, журналисты, иные сферы, которые позволят его таланту быть востребованным.
Посему давайте для начала наладим рынок вообще - чтобы те, кого читают, получали за это деньги. А потом можно устраивать кампанию за чтение высокохудожественных книг.

Al Bundy, а что есть качество книги? И кто его может померить? Критики? Они меряют качество некими критериями, которые, как принято считать, должны понравится массовому читателю. Или собственным субъективным мнением. Литературоведы? Так они просто сравнивают книгу с общепринятыми правилами. То есть, на выходе есть субъективное мнение массового читателя и субъективное мнение отдельных личностей. Первому вериться почему-то больше.

Мне в этой связи вспомнилось одно замечательное четверостишие:
Был этот мир глубокой тьмой окутан,
"Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша,
Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.
Теперь я точно знаю, что учителей литературы нужно увольнять нахрен или переквалифицировать в ОБЖшников и трудовиков, потому что они учат детей неведомой никому не нужной фигне. :crazy: такой как "актуальность проблематики", например
Слуште, а давайте пойдем еще дальше! Востребованность - это уникальный критерий качества же! Его же можно использовать не только по отношению к литературе, но и по отношению к чему угодно!
Набрал какой нибудь ролик с котейкой в коробке троллиард просмотров на ютьюбе - в сокровищницу мирового кинематографа его! Востребован! Качество - высший сорт!)
Или вот, например, у нас в городе за домом культуры граждане общественный туалет устроили. Место востребовано так что огого! Давайте будем водить туда экскурсии!))
А вот еще примерчик получче: вот если вы, молодые люди, читающие это, не пользуетесь спросом у противоположного пола, вам следует пойти и убить себя об стену. Ибо вы не востребованы, а следовательно и качество у вас хреновое! Так что не переводите почем зря бесценный кислород!
Я же правильно рассуждаю, не так ли?)))

А что там с идейностью? Она ж целиком и полностью слизана с Замятина, не?

Анейрин, не-не-не. У Замятина слизал Хаксли, а уже у него впоследствии слямзил Оруэлл)

Magnifico, "идейность" никто не отменял, и определенные категории читателей её приветствуют. Т.е. она влияет на "востребованность". Но не является единственным определяющим показателем, как показывает практика. А практика решает всё. Если физик (Энштейн) видит, что реальность не соответствует теории (Ньютона) - он пишет новую теорию. Когда ты утверждаешь, что "книги должны то-то и то-то", а потом оглядываешься - и видишь, что сегодня никто (или почти никто) этому "должны" не следует - какие делаешь выводы?

Почти, только ты переводишь из одной категории в другую. Ролик, набравший больше всего просмотров в ю-тубе достоин чтобы висеть на первой странице ю-туба как самый популярный, кино ролики это совсем другая категория. Самое популярное туристическое место города это не тоже самое что просто самое посещаемое место в городе. А востребованность у женского пола не единственный критерий успешности в жизни мужчины.
Идейную книгу, которую никому не интересно читать, вряд ли можно назвать сильно хорошей.

Ну, или так. :)))

то есть правильно ли я понимаю, что таким образом ты утверждаешь, что если я брошу кирпич из окна, он упадет как-то иначе, чем как если бы я сделала это во времена Ньютона?))
Когда я утверждаю, что люди должны сморкаться в платки, а не в занавески, а потом оглядываюсь и вижу, что сегодня все сморкаются в занавески, я делаю вывод, что меня окружают невоспитанные свиньи^^

ой, правда что ли?) ничего не знаю, "востребованность = качество", вы сами это сказали.
предположим, в том же ютьюбе тот же солярис набрал меньше лайков чем упомянутый ролик? говорит ли это о том что хозяин котейки более талантливый режиссер чем кубрик? ну если исходить из постулата

кто бы мог подумать. так, постойте, но мы же говорили только что, что только востребованность и ничто другое определяет качество вещей? или мне показалось? а с востребованностью у него все в порядке, оно востребовано больше, чем все остальные городские достопримечательности вместе взятые!

аааа... я поняла!
У хорошей книги есть только один критерий - востребованность
А у хорошего мужика целых два: востребованность и величина кое-какой штуки. Которая, кстати, влияет на первый критерий. Я про мозг, если что.

Если ты не шаришь в физике - это не моя вина. Но теория Ньютона имеет расхождения с реальность (не вина Ньютона что он их не заметил - в его время их нельзя было заметить, уровень развития техники не позволял), которые теория Энштейна устранила (правда, у неё свои расходения, более глубоко зарытые в микромире, но это уже оффтоп).

Argumentator, друг мой, я, во-первых, блондинка, а во-вторых, махровый гуманитарий и, конечно, ничего не смыслю в этих ваших физиках-шмизиках, но одно я знаю точно: есть сферы, в которых отлично работают именно законы ньютоновской физики, и сферы в которых они не работают. как и теория Эйнштейна. Но ты не будешь применять теорию Эйнштейна там, где применима Ньютоновская, верно?
Так вот, абстрагируясь от физики - для разных сфер действуют свои правила. поэтому востребованность - это критерий книги исключительно как рыночного продукта. А к качеству книги, как, блджад, литературного произведения, оно имеет весьма сомнительное отношение.

Этим критики не меряют качество книги; этим они меряют качество ее востребованности. А качество книги литературный критик, как и литературовед, меряют ее оригинальностью в рамках жанра, невторичностью, способностью автора заинтересовать начитанного читателя, т.е. дать ему что-то новое, либо дать ему что-то старое, исполненное лучше. Это не сравнение с общими правилами, и куда менее субъективное мнение, чем у массового читателя, которому каждый вот_это_поворот у Паланика оригинален. Уж не знаю, от чего может хотеться больше опираться на такое мнение ^^ Эт почти как в вопросах физики слушать народ, а не профессора.

Почему ж никому; речь идет про вкусы большинства и меньшинства - книга под специализированную аудиторию будет менее востребована, чем книга под широкую; при этом я говорю, что причина не в качестве книги, а в качестве аудитории: определенные специализации чересчур сложны для широких масс и они просто невдуплят сабж - и поэтому им будет неинтересно его читать - однако это не сделает сабж плохой книгой. Мало того, скорее всего она будет куда лучше той, по которой прутся широкие массы.

Либо ты приехала в другую страну со своим уставом.

Более талантливый режиссер роликов для Ютуба? Возможно. Нельзя смешивать востребованность товаров из разных сегментов. Вы же пытаетесь сравнивать популярность комиксов и НФ.

P.S. Я не говорю, что востребованность единственный критерий качества, но востребованный и постоянно популярный в своей нише (сегменете потребителей, цене) товар со значительно большей вероятностью будет достаточно высокого качества по сравнению с другими аналогами, так невозможно вечно выезжать на одной только рекламе. Реклама может заставить выбрать из двух похожих по качеству товаров один, но вот убедить что Ваз лучше по качеству Форда никто не сможет.

O RLY?! а я тут распинаюсь, доказательную базу подвожу
обратите внимание вот на это предложение снобизм "критиков" = пустые придирки всяких умников?)
ога, то-то ее кругом дохрена и больше, явной и не очень.
я бы сейчас привела сюда в качестве примера несколько исследований о маркетинговых уловках и еще одно - о стиральном порошке, но это будет уже сильно оффтоп.
Зато я кажется поняла, откуда растут ноги у этого "главного критерия", так прочно угнездившегося у некоторых в головах.

Терри П, ты позиционируешь литературные тексты как товар. Но существует и другая точка зрения, оценивающая литературные тексты как искусство. Не вижу смысла влезать в спор об определениях, но разница доходит до противоположности.
Например, от товара требуется стабильность характеристик. Покупая банку горошка мы хотим получить именно горошек, а не гречку. От искусства же требуется оригинальность. Мы хотим увидеть если не новые идеи, ситуации и характеры, то хотя бы под новым углом и в необычном сочетании.

А чем искусство не товар?

Кому требуется? Опять все упирается во вкус фломастеров.

Не-а. Есть "сферы" в которых законы Ньютоновской физики дают ничтожную ошибку, и "сферы", в которых они дают значительную. Но ошибку они дают всегда, просто иногда она так ничтожная, что ей можно пренебречь. То же самое для теории Энштейна. С учетом её эффектов можно обсчитать и "ньютоновское" движение тел. Результат будет отличаться - на ничтожную долю. И вернее будет именно "энштейновский" результат - просто такая точность может и не быть нужна. Но от этого результат не менее верен, не так ли?

Теперь - к "качеству". Критерий субъективен. Каждый определяет его по-своему. Понятно, что для тебя востребованными будут те книги, которые ты считаешь "качественными", так? В таком случае "востребованность" для широких масс читателей -в прямой зависимости от "качество" для широких масс читателей.

Я уже сказал чем.
Тем кто потребляет произведения искусства, а не товары.

Я вполне допускаю, что Перумов пишет лучше условного малопопулярного автора Иванова. Но это не отменяет данной ему выше оценки.:obvious: И непонятно почему должно отменять.
Даже опираясь на востребованность - он не самый востребованный в мире автор, насколько я слышал.:troll:

Это демагогия, имхо.

*мимокрокодил*

Может и парадокс, но оригинальность тоже должна быть со стабильными характеристиками. Иначе легко может оказаться, что "пипл не поймет".

Ну как посмотреть, вот я беру с полки "Войну мага", сажусь читать, меня не волнует её тираж и продажи серии, а вот текст самой книги - вполне.
Кстати, когда герою на голову падает волшебная девочка (даже если оно дракон) - это затертый штамп, простительный разве что какому-нибудь Демонбэйну.

Вот поэтому у нас массы тащатся по Донцовой, Биберу и Стасу Михайлову( потому что

Кому нахрен нужны музеи, консерватории, картинные галереи? Массы сказали, что фоточки с котегами рулят, а Босх нет - в топку Босха! Массы решили, что чебурек из протухшей крысы на машинном масле - это вкусная и здоровая пища, в топку овощи!
Вы поймите одну вещь - масса, это вообще-то, по идее, совокупность индивидов. Только вот индивиды есть, а индивидуальности у них нет. Сплошное коллективное бессознательное. И люди в массе не люди, а мясо. Идеальный потребитель, аморфный кадавр, неудовлетворенный в принципе, и потребляющий, по большому счету то, на что ему укажут.
Так вот качественная литература, на мой взгляд тем и отличается от макулатуры, что помогает человеку формировать его индивидуальность, а не сливаться с массой окончательно. А у нас происходит обратный процесс, и все рады, словно так и надо.

Magnifico, ты опять путаешь "надо", "должен" и "хотелось бы", "желательно".

Анейрин, люди разные. Предположим для примера, есть очень хороший роман в жанре киберпанк. Просто замечательный. Одни люди прочитав его будут искать что-то подобное. Другие же скажут: "Этот роман очень хорош, он полностью выработал тему". И не станут больше читать киберпанка. Первые потребляют товар - им понравились ощущения и они хотят их повторить. Вторые потребляют искусство - они усвоили новое и пошли дальше.
Я уж не знаю как упростить, чтобы вам было понятно. И так уже аляповато донельзя.

Пришли, вломили, ушли. Главная мысль произведения "Илиада".
Пришли, вломили, забрали ценности, ушли. Главная мысль произведения "Аргонавты".

Критерий-то зашибенный, только очень часто бывает, что книга невостребованная или обгаженная критиками и читателями в момент выхода позже становится классикой.

Argumentator, нет, я ничего не путаю. я просто иногда вижу, слышу и чувствую, как некоторые люди, с которыми мне приходится делить эту планету, потихоньку деградируют обратно в обезьян. предотвратить этот процесс можно только так.
Я не говорю, что читаю только нечто заумное. Я читаю всякое. Но при этом всегда чувствую, какая книга дает мне что-то для развития, а какая просто позволяет в лучшем случае интересно провести время. Так вот, не знаю, у кого как, а в моей личной шкале ценностей первая категория считается более качественной, чем вторая.
Уильям Блейк,например. А как часто (мы знаем это на примере советских писателей, флюродросящих партии) было обратное? Еще одно подтверждение того что востребованность - нифига не критерий качества.

А кому это надо, кроме тебя? Кто и кому должен этот сделать?
Вот. "В моей личной". Кто ты такая, чтобы навязывать свои цености другим? Они "деградируют в обезьян"? Это их право.

Заметь, я не говорю, что мне это всё нравится. Но это так. Объективная реальность.

Знаете, когда герой находит волшебное колечко, это еще более затертый штамп. :))))))))))))))))

Мне нужны. И я за их посещение плачу. Ага. Т.е. это все же товар?

и тебе тоже, осмелюсь предположить я?)
Отлично. Тогда мое право, извините, приобрести лицензию и отстреливать обезьян, когда они начинают вести себя особенно по-обезьяньи, потому что УК распространяется на людей, а про животных там только одна статья.
Просто, понимаешь, получается такая фигня, что у всех, которые масса, почему-то есть права, и только у меня нет. И претендовать я на них не могу, потому что массе, которая большинство, виднее.
трендсеттер. Слыхал о таких?)

хм. на мой взгляд, не совсем так. товар - это то, что ты приобретаешь в личное пользование. как чизбургер. а это музей - общественное достояние, имущество общего пользования, так сказать, и плата за билет - это твой вклад в поддержание его существования. но тут я могу и ошибаться, ибо в экономике еще более сильна, чем в физике))

Нет, я не пытаюсь менять никого, кроме некоторой части небезразличного мне ближайшего окружения.
Это демократия в действии. Законы устанавливаются большинством. В идеале. А на самом деле - меньшинством, находящимся у власти, причем таким образом, чтобы большинство было минимально удовлетворено и сильно не бузило. И ты не входишь ни в меньшинство у власти, ни в это самое большинство. Поздравляю.
Такая особенно гнусная разновидность ваннаби?

"Девочка на шаре" очень хорошая картина, она полностью выработала тему. Больше мы не будем смотреть никакие картины в жанре кубизма и вообще имперссионизма.

Вы хоть сами поняли, что написали?

Но отстреливать их тоже нельзя. Так что нету такого права.

Анейрин, проблема в том, что Уотер перепутал тему и жанр.

Argumentator, Ну, я как бы, на это ему и намекаю... :)

Но даже если не путать тему и жанр, его высказывание не станет осмысленнее. Типа, тем вообще очень мало. Вот Эко сводит все к четырем.

это называется охлократия.
кому как) не можешь победить что-то, возглавь это. не?)) тем более, что охлократия как раз создает для этого все условия, надо только прокачать навык "демагог")
Краудфандинг - хорошая идея, поскольку не только позволяет писателю определить, кто по-настоящему готов платить за его труд, но и как мне кажется позволяет читателю говорить - я хотел бы получить то-то и то-то и за это я готов платить. Но заковыка в том, что если читатель привык к одной чтивожвачке, он будет просить еще чтивожвачки и платить будет готов за оную. Финансовый интерес - страшная вещь: в итоге деградируют оба, и читатель, и писатель.
А учитывая вкусы масс, которые основной потребитель, потребителю более взыскательному придется либо нереально богатеть, либо довольствоваться переводами и классикой, либо весело деградировать вместе со всеми.
Именно поэтому некоторые виды искусства нужно либо финансировать иными способами, либо поднимать общий культурный уровень

Я тебя уверяю, это называется демократия. Спроси любого. Она именно так работает со времен древних греков ;-)
Вот когда ты чего-то на этом поприще добьешься - тогда станешь трендсеттером. А пока ты всего лишь ваннаби.

Ты про архетипы сюжетов?
Тем очень много. Просто единовременно популярны лишь несколько из них. Из-за людей, которые хотят одного и того же. Например, после второй мировой тема европейских либеральных ценностей (и твоего любимого гражданского общества) была полностью скомпроментирована. Потому что все понимали, к какой мясорубке это привело. Но вот прошло каких-то 60-70 лет, наросло новое поколение, вновь те же кличи звучат. История же ни чему не учит. А вот тема крови, почвы, ландшафта до сих пор табуирована. Но ничего, уже что-то в исламистких лозунгах такое слышится. А вот еврейская тема почти отмерла, нынешнему поколению трудно даже понять, в чем тут дело.

греки ладно, в риме были и за законы непосредственно голосования, там когда была республика, была демократия, для римлян -) а то, что сейчас демократия - это только демократические выборы

Нет. Эко сводит ВСЕ произведения к четырем архетипам. Просто это разные вариации на их темы. :)

Argumentator, неа. то, что описал ты (особенно после слов "а на самом деле") - это именно что охлократия.
ну, у меня хотя бы есть мечта) в отличие от тех, кто "я не говорю, что мне это нравится, но и не попытаюсь с этим ничего сделать" :Ъ

Ага. Для свободных-граждан афинян, мужчин и свободных-граждан римлян, мужчин. О том, что в Афинах и в Риме существовали еще не свободные, не граждане и не мужчины многие как-то забывают ;-)
Дефениция исключительно оценочная. Демократия всегда по сути действует в соответствии с твоим определением охлократии, но её всё равно именуют именно демократией.

Никто не забывает, но это не тоже самое, что голосование меньшинства (хотя конечно мужин-граждан было меньшинство ^^), это официальное голосование, типа как у нас не голосуют гастрики, ибо закон мол только граждане РФ блабла. И потом, в Риме довольно быстро стали выбирать и от плебеев управленцев, так что страх Рима перед недемократичными царями, впитавшийся за пару веков, не стоит недооценивать -) Там демократии в смысле власти народа было куда больше, чем ныне.

У тебя мания величия. Заварили кашу Маргульф и Анейрин.

Интересно, сколько Перумов соберет денег. Похоже тысяч 200. Бумстартер забирает 23%.

Я? А что я? Я ничего... :))))))) Я, собственно, готов и по теме, т.е. про Перумова. Но тут народ больше глобальные холивары любит, как я погляжу. :)


Рано пока говорить. Т.е. то, что заявленную сотню соберет, понятно. А вот больше - ХЗ. Ибо уже идут разговоры о том, что все равно кто-нибудь сольет повесть в сеть, и можно будет почитать на халяву. :(