Аааргх, нимагу молчать!:umnik:
Во-первых, считаю своим долгом уточнить, что помимо кольэи под мураками существует еще и действительно хорошая нефантастическая литература. Которую можно и нужно почитать в перерывах между похождениями командора Харрингтона (всем, кроме Робина, ему и так прекрасно живется)). Что, впрочем, не отменяет того факта, что бывают замечательные умные фантастические книжки, а бывают проходные книжулины вида "прочитал четыре - напишу пятую", которых в любом жанре дофигища.
Во-вторых, в Действительно Хороших Нефантастических Книжках пишут не только о тщете всего сущего. Почитает сейчас тебя какой-нибудь восторженный КорольЛич777 и решит, что истина в винефантастике, а все остальное можно довести до 451 градуса по Фаренгейту вообще никогда не открывать. Нет, мои дорогие юные друзья (да, Элви, это я к тебе обращаюсь)), не слушайте этого старого скучающего ши, читайте разные книжки, и не зацикливайтесь на одной фантастике.
Нельзя все время есть одну ореховую пасту, иногда нужно для разнообразия стрескать что-нить кислое или соленое, или просто богатое белками и протеинами.
А по поводу Волконанов... утверждение довольно спорное. Есть мнение, что взахлеб читает о похождениях пафосных нордических воинов (и только их) несколько иная категория граждан. Она же рубится в варкрафты и прочее, и достигает в сем ремесле невиданных высот. При этом многим людям увлечение фантастикой во всех ее формах не мешает жить и всячески активно самореализовываться ИРЛ. Важно только одно - вовремя остановиться, когда тебя затягивает колдовской круг. И дозировка. И вовремя снимать розовые очки Конанам-то хорошо - у них то меч-кладенец, то подруга-колдунья, то еще какой рояль в кустах. Меня вот лично больше мотивируют не конаны, а биографии живых, настоящих людей, которые начиная с самых низов достигли невиданных высот и утерли всем нос)
Есть типа онегдот: пессимист видит черный тоннель, оптимист видит свет в конце тоннеля, реалист видит поезд и двух придурков на рельсах. Я бы охотнее доверила свою жизнь человеку, который действует рационально и адекватно))
На мой взгляд, ты даешь немного неправильное определение эскапизма. Точнее говоря, последствия его употребления. Не эскапизм дает амбиции. Не эскапизм убивает страхи и неуверенность в себе, это страхи и неуверенность в себе зачастую приводят к эскапизму, а он, в свою очередь, не будучи вовремя доведен до приемлемого уровня, удобряет это дело, заставляя его цвести и колоситься с новой силой.
Да, умеренный эскапизм полезен как средство рекреации, но нужно знать дозировку и напоминать жаждущим успеха интеллектуально неиспорченным умам о его побочных эффектах и признаках передозировки. :smile:
С вами был :obvious:, что б вы без меня делали))

Реалистичная проза? Пфе. Увольте. Да в ней подчас фантастики больше, чем в любой фантаститне. Или фэнтезне. Мы и так живем в реальности, блуждаем в серых буднях каждый день и чтобы ещё и читать про это? Нужны другие ориентиры для того, чтобы добиться успеха. Да, Волкононы имеют и мечики, и девок, но что заставляет нас не иметь того же и даже в большем объёме? Только то, что нам с детства твердят: "Чтение сказочек про феечек и звездолётики - УГэ УГэшное! Иди работать плотником/грузчиком/ассенизатором и будет тебе счастье! Всё равно ты со своими сказочками ничего хорошего - и плохого! - не добьёшься." Вот большинство и делает то, чему его родители/родители родителей/дяди-тёти учат. А фэнтезня и фантаститня учит нас ставить цели, невыполнимые для большинства и уверенно двигаться к ним. И очень часто достигать. А реалиститня что для нас делает? "Будь серенькой мышенькой, дрожи от упавшего листичка, бойся бандитов жучков!" И прочее в том же духе. Не спорю, кое-без-чего из этого не обойтись, но так ли уж надо во всем полагаться на реалиститню, отказываясь от своих надежд и мечтаний, всю жизнь быть в рабстве у серой реальности и быть совершенно обычным плотником/сантехником/верховным судьёй. Реалистичная проза хороша лишь в малых дозах. В тех, в которых она не противоречит вашей жизни и позволяет бороться и достигать поставленные перед собой цели.

Как я и ожидал, всё свелось к тому, что началось меряние неким прогнозируемым гипотетическим успехом. Это просто смешно.
Типа, Перумова читают директора Газпрома, а Достоевского - грузчики.
Правда же состоит в том, что вам всем нужно лишь признать мою правоту и прекратить спорить вокруг очевидной вещи.
Все эти заявления в духе "да, мы убегаем в Средиземье от реальной жизни, но это на время, а вот сейчас мы вернемся, вот еще минутку и точно вернемся, и станем генсеками ООН и тогда-то, тогда-то!!!". Ну, неужели кто-то будет всерьез воспринимать все эти истории про комбэки?
Разговор о чем был? Является/не является. Раз признаете, что является - то вопрос закрыт.

Элвенлорд Гримуар, пупсик, не все нефантастические книжки про жизнь сантехников. Некоторые еще про жизнь богемы и рантье))) Саган, например. Или кое-что у Гессе) Или про магнатов-миллиардеров как у Рэнд. Не, ну, больше, конечно, про архитекторов, но про магната там тоже есть))
Кстати, плотник - не такая уж плохая профессия, особенно если краснодеревщик. И вообще - слава, куча последователей... накрайняк можно выпилить что-нить
из говорящего полена
А книжки по ч0рной магии учат нас, как достигать таких целей без хлопот и забот^^ Это даже круче, чем фантастика :vile: Рекомендую, кстати, доктора Папюса. Подробнейшим образом все расписано, тока раздобудь и инструментарий, как там написано, и реактивы, и не отсебятничай. Все, что захочешь, абсолютно на любой случай. Первое издание в 1913 году - эт тебе не фуфло какое-нить.
и ты прав! ни в коем случае нельзя этого делать. Говард Леви с тобой в этом вопросе абсолютно согласен:wink:

Ну так почему же не взять и дополнить реальность чем-то своим, будет лучше любой "фантастики". При этом необязательно рисовать еще одну страну эльфов.

Я думал, у него всё больше про звёзды...

Adsumus, я о Франсуазе... а ты?

Вам кто этот штамп в голову вбил? Ладно, можете не отвечать, всё равно не помните. Зададим другой вопрос: а в чём смысл жизни? Ни больше ни меньше В зарабатывании денег? Продолжении рода? Завоевании мира? Кто вам это нашептал? Ок, тоже ответить не можете. Ладно, тогда ответьте, чем вреден эскапизм для окружающих? Преступлениями? Шокированием окружающих экстраординарными вещами? Эксгибиоционизмом, в конце концов? Вас смутил последний вопрос. Ну и не отвечайте. А вот чем эскапизм для меня-то плох? С целью погружения в мир иллюзий, я читаю/пишу книги/рисую картины/предаюсь размышлениям, то есть самосовершенствуюсь, мозгами шевелю. Может быть чтение фантастики и сводится к этому самому развитию, к стремлению поднять на тот или иной уровень определённые навыки, которыми мы владеем?.. Хорошо, хорошо, не буду занудствовать. Ухожу уже. И вообще эти мои слова - бред чистой воды. Не хотите не верьте. Тем более, что я не старался быть слишком убедительным, правда?

dehumanizer, вы в плену иллюзии под названием "смысл жизни". Кто вам этот штамп вбил в голову? Впрочем, не отвечайте. Родители? "Среда"? В книжках начитались? Разницы нет. Вы, наверное, даже уверены, что нашли его, этот смысл, знаете, зачем живёте? Я за вас искренне рад. Серьезно, безо всякой иронии. Надеюсь, ваша иллюзия рухнет не ранее, чем вы прекратите своё существование. А еще очень приятно, что вы не слишком стараетесь навязывать свои взгляды на мир другим, это, правда, очень отрадно. Надеюсь, вы понимаете, что универсальных решений тут нет? Что все мы, конечно, очень-очень похожи, но не идентичны, и эта наша не идентичность не позволяет всем и каждому следовать одному какому-то установленному сверху, общему для всех "смыслу"? Если понимаете, то мы, наверное, уживемся на этой Земле вполне мирно. В этом смысле, кстати, эскаписты - особенно хорошие люди, т.к. свою внешнюю активность сводят к минимуму, и не мешают людям со "смыслами жизни", ориентированными на физическую реальность, заниматься своими делами. Чем и предлагаю вам заняться, не трогая больше эскапистов. Или у вас в голове все-таки поселился "комплекс проповедника"? Было бы очень жалко. Ну да ладно. Пойду, наверное. Вполне можете это сообщение проигнорировать.

dehumanizer, хе-хе, если я правильно вас понимаю, вы спрашиваете, а чем все-таки вреден эскапизм?
Хорошо, я постараюсь вам объяснить это, причем даже не с точки зрения теории, а так сказать эмпирически, то есть на основе определенного практического опыта и наблюдений. В том числе - собственного опыта.
Но для начала нам нужно строго определиться, что же такое эскапизм собственно. И здесь, как мне кажется, многие участники дискуссии, включая Самого))), не вполне корректно определяют, что это такое. Вслушайтесь в само название - эскапизм, escape - побег,спасение, выход. Посмотрите на кнопочку в левом верхнем углу клавиатуры. Вы помните, каково ее функциональное значение? А что на ней написано?
Если вы засели в клозете с томиком Камши - это еще не эскапизм (даже если снаружи начали стучать)). Если вы, сидя на планерке у шефа, увлеченно рисуете в ежедневнике гоблина, почти не слушая, что он там говорит - это тоже не эскапизм. Даже если вы потратили отпускные и премиальные на кольчугу, шлем и текстолитовый меч, а потом неделю отлеживались в больнице после славного бугурта в выходные - даже это еще не эскапизм.
А вот если вам недавно делали пластику ушей, вы погавкались с работниками паспортного стола, которые не захотели исправить вам имя в паспорте на Дриззт До’Урден, во время последней переписи населения вы всерьез настаивали, чтобы в графе национальность вам поставили "чатланин", а у вас дома разговаривают исключительно на клингонском - вот это, на мой взгляд уже похоже)))
В крайней степени эскапизм способен принимать различные формы. Почитайте, например, о Людвиге II Баварском или о пензенских затворниках, или лавкравтовский "Селефаис", или его же серию о Рэндольфе Картере. Можно еще "Мост в Терабитию" посмотреть, хотя там это все же еще подается как игра детского воображения. Или "Науку сна". Вспомните о хикки или о палладинах 80 левела)
В чем опасность эскапизма? Опасность в том, что в один прекрасный день вымышленный мир может стать дороже унылой серой реальности. Особенно если кроме этого самого вымышленного мира у человека, по сути, больше ничего нет, по крайней мере, ничего такого, что было бы для него так же важно и ценно. Сферический эскапист в вакууме изрядно напоминает аутиста - он живет в своей параллельной вселенной и его практически не интересует то, что происходит "снаружи". Самому эскаписту от этого никаких проблем, ну, подумаешь, потерял навык социализации, нафига она мне нужна, мне хорошо в моей раковине) А вот родные и близкие товарища, прямо скажем, немного расстраиваются.
Они его теряют. Он - этакий Рип ван Винкль. В ирландском фольклоре можно найти забавные параллели с предупреждениями о вреде эскапизма - знаете, вот это вот "не заходи в круг из камней" или "не ешь угощения народа холмов". Потому что вторая опасность крайнего эскапизма как проклятие того самого Колдовкого круга: из него очень трудно выбраться))

Argumentator, вы меня неправильно прочли. Во всех смыслах. Я не утверждал, а вопрошал. Волнующее умы и сердца многих людей понятие "смысл жизни" - слишком примитивно; оно не даёт в полной мере осмыслить всё сущее. Проповедник? Градус абсурда повысился, вам не кажется?.

Magnifico, я задам вам очень сложный вопрос, хоть он и звучит излишне просто. Он, скорее, из разряда риторических. Но определяет все ваши прошлые и будущие рассуждения. Интересно, дадите ли вы на него ответ. Итак: что первично - человек или окружающий его мир? Что важнее?

dehumanizer, я считаю, что с объективной точки зрения - мир. Он существовал когда не было человека и будет существовать, когда его давным-давно не станет.
С субъективной, разумеется, человек))

Просто после работы дать голове отдохнуть

Кстати, напыщено бредить на форумах это тоже эскапизьмЪ.:lol::lol:

он уже месяц как ответил:smile: жду не дождусь продолжения:smile:

Это не уход.Это спасение от планктонного хумансового существования,от которого можно удавиться.

Так можно просто обкуриться тогда и смотреть мультики на обоях. К чему же тут весь этот литературный пафос? :vile:
А это точно правда, что мы живём в реальности? Ну в том смысле, что это такое, реальность? Мне вот в школе рассказывали, будто мы этакие трёхмерные объекты, а нынче в Википедии можно прочитать, что мы этакие длиииинные извилистые штуки, вытянутые во времени... Современная физика предоставляет огромный плацдарм для фантазии (не фантастики) именно с целью попытаться представить себе эту реальность. Нафига читать про звездолёты и пришельцев, про колдунов и драконов, если этими унылыми темами полны мифы древности и современности? "М-теория" (математика вообще) - это фантастика или реальность? Чем отличается программа для компьютера от заклинания?
А кто заставляет существовать планктонно?

Вот есть такой изрядный кусок боллитры, как "В поисках утраченного времени" Марселя Пруста. И есть такой шматок фантастики, как "Хроники Дюны" Фрэнка Герберта. Если взять из первого "Любовь Свана", а из второго "Бог-император Дюны", становится ли чтение второго эскапизмом и почему не становится первое?

Среда заставляет.Как в фильме"Россия-88"один скин говорит:"Среда заела!"

И значит, нужно валить в четверг?))) С волками жить - по волчьи выть, хочу жить с эльфами? А кто не хочет-то? Тут уместно будет вспомнить "концепцию Рая по Достоевскому" - вот же он, Рай-то - на земле, мы уже там, только его нужно сделать Раем, а мы творим из него Ад и ждём, что Рай получим "потом".
Хочешь быть эльфом - будь им и среди гоблинов.