Ага, слабость к бессмертию уже во многом самодовольной нации. Это уже не слабость, а скорее страсть. Валар и так кучу всего дали, но видимо со временем поколения как-то об этом позабыли. Да и гордость от захвата Саурона у них притупила инстинкт самосохранения. Ещё бы они ж Великого пусть и темного Майар пленили. А по мне лучше бы такой «гостинец» от греха подальше сплавили бы Валар, чтоб те сами разбирались со своим блудным младшим собратом.
Не по определению, по делам своим. Да, я не спорю, эльфы в своё время пролили немало крови, но в сравнении с людьми это мизер. Кроме того, Эру сам лично выдал им бессмертие, как своему первому творению. Вот здесь сыграла его первое желание создания хоть, в чем-то подобными его двум видам первых детей Валар и Майр.
Людям же смерть была дана в награду. Для их не зависимо от национальной были выделены особые условия после смерти и даже больше свободы воли.
Знаете, только у людей есть желание, становится не лучше, выше кого-то. А вот встать вровень с теми же эльфами нельзя по определению. Эльфы изначально сделаны для другой цели в отличии от людей. Эльфы и первый Щит от Зла в Средиземье, и первые учителя других народов, и первая жертва зла Мелькора, а так же любимая игрушка Эру, которую он отдал в пользование Валар. Кстати, поскольку смертные игрушки часто ломаются, проще сделать их изначально бессмертными.
Вам бы хотелось провести вечность в качестве, чьей-то пусть и Великой, но игрушки?
По мне лет 500 жизни вполне достойная награда за труды.
Дали бы больше и спроси бы за большее. Валар не дедушка Мороз, если они, что-то дают то не бескорыстно. Дарами надо уметь рационально распоряжаться, а не только жить в свое удовольствие. А то я, как посмотрю, многие хотели бы иметь бессмертие тамошних эльфов, но лишь единицы хотят разделить судьбу этого народа.
Замете, не я это сказал:smile:.
Кстати национализм мы в этой теме уже обсуждали и пришли к выводу, что его нет. Есть разделение по профессиональному признаку.

Жить на деревьях, завивать волосы и питаться нечерствеющими батонами а ля "Макдональдс"? Почему бы и нет?

С Нуменором как раз все просто. Любая великая держава стремится к мировому господству. На востоке проблемы порешали? Поехали на Запад! Саурону достаточно было чуть-чуть подтолкнуть процесс.
А по закону ребенок имеет право на часть жилплощади. И выкинули-то его другие дети.
Это кто и где пришел?

Ну не слабость, а страсть. Суть не меняется. Саурон только направил в нужное ему русло.

Argumentator, хочешь не хочешь, но придётся мириться с тем, что Толкин в эти догматы верил и в его книгах эта вера нашла самое прямое отражение. В толкиновской самодельной мифологии христианская метафизика играет очень важную роль и, если её оттуда выкинуть, весь легендариум расползётся по швам.

Хомяк, Нуменор уничтожил Эру, лично. Валар тут ни причём.

Хомяк, я Гондор вовсе не идеализирую. Вполне естественно, что когда обновлённое нуменорское государство создавалось у него возникали конфликты с местным населением, в том числе и военные. Но:
- никакого геноцида и пр. на покорённых территориях гондорцы не устраивали, местное население этих территорий к ним антипатии не испытывало и бунты не поднимало даже когда Гондор значительно ослабел. Это говорит о многом.
- "нуменорскую империю" воссоздал уже Элендил, и в дальнейшем ни одна из половинок этой "империи" никуда существенно расширится не желала - как сидели потомки нуменорцев в северо-западном углу огромного Средиземья так и продолжали сидеть. Повторсь, ни Харад, ни земли за морем Рун Гондор присоединить никогда не пытался, хотя возможность такую имел и не раз.
- "принуждение к миру" имело место быть, когда Гондор уже давным-давно утвердился в своих границах, а замечательные народы востока и юга пытались его разграбить и уничтожить, даже не пытаясь никогда договорится.

Просто поверить не получится по двум причинам. Во-первых, не указано кто конкретно "опустошил" Мордор. Во-вторых, если ты считаешь, что это сделал Гондор советую ознакомиться с последними главами "Властелина Колец" - там чётко описано, как именно гондорцы поступали с побеждёнными народами и странами.

Объясни, пожалуйста, в ходе каких естественных процессов возникли Валары, эльфы, орки и Саурон. И как логически объясняется то, например, что Эарендел единственный смог добраться до Валинора, тогда как все остальные, пытавшиеся это сделать, погибли.

Кровавые жертвы он просил приносить (и приносил) не себе, а Мелькору. А борьба шла не просто за власть, но за Власть. "Хорошие" пытались защитить знание о Боге (вполне конкретное) и его божественное творение (Арду со всеми обитателями) от незаконных посягательств на них сильнейшего после Бога персонажа и его последователей. Собственно в этом их "хорошесть" и заключалась.

Adsumus, это где это Король-Чародей шутил???

Назгулы не зомби - они мыслят и весь спектр человеческих эмоций у них присутствует. И именно по этой причине больше всего они желают умереть и прекратить своё унылое существование. Тяжело мыслить и чувствовать, не имея никакой возможности проявить свою волю и находясь в тотальном рабстве.

Не так. Назгулы становятся призраками после поражения Саурона в конце Второй Эпохи. Конкретно в 3441 году.

Саурон собственноручно превратил Нуменор в державу с имперскими амбициями. И уничтожил эту державу её же собственными руками.

Ага, на часть, но тот "ребёнок" попытался захватить весь дом. А "другие дети" действовали с согласия отца и при его поддержке. Но эта аналогия очень грубая и всех нюансов не отражает, о чём я уже вообщем-то говорил.

А кто его попросил? Если по твоему заказу дядя Вася грохнул меня, ты тут ни при чем?
Не получается поверить, вспомни школьный курс английского языка, спроси того, кому поверишь. Бесполезно разводить демагогию, указывая, что тут написано "был зачищен", но это не может быть так, потому что в Гондоре живут розовые слоники. Тем более что даже в случае "опустел" - наверное, не сам.
Ну да ну да. Улыбаемся и машем. Еще раз читаем перечисление территорий, плативших дань Хиармендакилу. Улыбаемся и машем.

Улыбаемся и машем

Улыбаемся и машем...

Жизнь на Земле возникла просто как продолжение процесса образования планеты. Почему бы там не вышло иначе? Почитав Сильмарилион, находим, что Валар создали из своего материка неприступную крепость. Остальные взрывались на морских минах. Сильмарил можно было использовать как локатор качественно нового уровня, что Эарендил и проделал. Или Валар не хотели топить такую драгоценность и отключили системы магической защиты.

К Мировому? Но земли Вар это Мир в мире!
Представайте, что от начала нашего мира на планете существует небольшое сверхгосударство с абсолютным статусом и равного ему нет и не будет. Потому, что когда люди высекали с помощью кремня огонь, местные жители этой сверхдержавы играли с термоядерным и климатическим оружием так же легко, как дети играют в песочнице.
И вот у этой сверхдержавы появляется «воспитанник», который получает каплю знаний для своего развития… Идет время в воспитанник наглеет! Но этого мало, позже среди жителей воспитанника, появляется ренегат из сверхдержавы, который говорит:
- Ребята вы самые сильные в мире, если захотите вы сможете требовать у вашего «воспитателя», что угодно. Только соберите флот побольше и высадитесь на их берегу! Они добрые, что не попросите, дадут. А будут кочевряжатся, пригрозите «загадить» их Сад! Они обладаю термоядерным и климатическим оружием? Ерунда, у вас армия круче, да и не используют они его. Кишка тонка!...

Итог: Инстинкт самосохранения у «воспитанника» отбит начисто и с шашками наголо он плывет завоевывать того, кто одними своим «чихом» способен сдуть сотню, таких как он:crazy:.
Только ребенок мало того, что хочет захватить весь дом, так ещё и отца собирается выкинуть на улицу. Да и вообще ведет себя так, как будто он в семье самый главный.

Судя по тому, что Валар пришлось прибегнуть к помощи сверхъестественных сил [долбануть по своей территории мощнейшим ОМП], вторжение Нуменора было невозможно отразить обычным оружием. А судя по тому, что после этого Валинор оказался удален из Арды, война предельно истощила его ресурсы. Если Ар-Фаразон знал, что так и будет, и Манве это знает, мероприятие имело шанс на успех. Конечно же, это игра с огнем. Но Хрущев таким же образом выиграл вывод американских ракет средней дальности из Турции. У его фэнтезийного коллеги не получилось:hunter:

Хомяк, не все глубже. Валар просто запросили санкцию на использование сверхоружия у своего Высшего начальства, сиречь Эру. Затопил Нуменор похоже Ульмо. Ему только требовалась поддержка своего Отца. Потому что пустить на дно целый континент силы надо побольше, чем разметать флот или утроить в Средиземье наводнение.
Сами Валар, по своей воле на подобное бы не пошли. Был бы нагоняй за самоуправство.
Вообще, Эру это очень тонкий тролль:smile: popcorn:

Зачем искать глубокий смысл там, где его нет? Справедливо или нет, валар решили не делиться с людьми своими секретами. И так жестко решили, что стали лупить водородными бомбами по своей территории. Вполне вероятно, что в ТЭ Валинор представлял из себя выжженную пустыню, в которой ютились остатки некогда могучей цивилизации, растерявшие все свои технологии. И то, что со временем и с помощью эльфийских иммигрантов возникло на том месте после, было лишь бледной тенью былого величия. Во всяком случае, масштаб помощи, оказаной ими Средиземью во время войны Кольца, говорит о том, что у них своих проблем хватает.

Да, это неплохо показано в книгах. Конечно я слегка утрирую, но лишь слегка.
Заметьте не я показываю и Эру и Валар не в лучшем свете. Еще один пункт к причинам отказать так называемым силам добра в столь высоком звании.
Ага.
1. орки- ( профессиональный признак) – порождение зла недостойное топтать эту землю
2. Эльфы- ( профессиональный признак)- любимая игрушка Эру. Из чего следует любое их действие изначально добро и благо.
3. народы запада- ( профессиональный признак)- народы запада так как они признали, что любое действие эльфов изначально добро и благо, признаны лояльными и очень удобными в использовании в качестве пушечного мяса.
4. Народы востока-( профессиональный признак)- а также территориальный признак- Поскольку их земли расположены на большем удалении от главных баз «благих и добрых» и очень близко от место дислокации «Главного злодея» признаны не лояльными и продавшимися врагу. Любое их действие следует толковать как выполнение прямого приказа «главного злодея» ,а стало быть изначально злым , греховным и не добрым. По возможности их территории следует захватить, а их жителей обратить в истинную веру.

Я тоже не утрирую и тем ни менее была дана вами цитата лишь одного пункта по эльфам, что говорит уже о пристрастности к этой расе.
В Средиземье нет рас абсолютов. Никто не может быть полностью изначальным злом или добром.
Эльфы тоже бывают разные. Не верите? Вспомните грызню между эльфискими правителями в Первую эпоху за власть над эльфами и их государствами. И всё же эльфы отличались, куда большим гуманизмом, чем люди в последующие эпохи. Своих собратьев эльфы в завоеванных государствах убивали крайне редко. А потом, когда собственной пролитой крови стало слишком много, они и вовсе отказались от войн между собой. К тому же из Средиземья исчезли две причины для войны Моргот и Сильмариллы. Да и поумнели они с тех времен.
Орки не порождение зла. Они лишь исковерканные Злом Мелькора создания. Генетические эксперименты над эльфами привели к рождению этой расы. А жестокость воспитание привела к статусу «испорченных детей». Если ребёнку с детства внушают, что вон тот Черный дядька наш Бог, а единственный способ чего-то достигнуть – унижение слабого и подчинение более сильному. Вдобавок ко всему Свет становится Злом потому, что вызывает физическую боль. Более того, тебе в генах закрепили желание подчинения и страх перед некоторыми темными личностями, и проживать ты можешь только в тех местах, которые экологически неблагоприятны для других народов. То во всей совокупности негативных признаков, ты хочешь, не хочешь, будешь выполнять волю Тёмного Хозяина и зависеть от его силы. Если же Темный Властелин ослабнет, ты с удовольствием убежишь с поля боя…
Здесь сложнее, как я понял «Свет просвещения» им нес Саурон и его слуги. За долгое время общения с Темным Властелином и использование его даров восточные народы пришли к выводу, что там, на Западе Средиземья мирных в их понимании народов нет. Прибавим ко всему их печальный опыт вековых войн с Гондором и получим коктейль, который станет основой для извечной ненависти одних людей к другим. Есть здесь и другие расхождения. В культуре людей Запада и Востока. На западе работорговля не приветствовалось, на Востоке же была одним из элементов экономики. Может когда-то в первой и во второй эпохе различия между людьми Запада и Востока были минимальны, но потом Саурон постарался выкопать между ними пропасть.
- Эти восточники якшаются с орками, и торгую людьми. Да и вообще среди них куча колдунов… - мнение жителя Гондора.
- Эти западники шестерки эльфов, и вообще давно забыли «исконные традиции»…- мнение жителя Харада.

Скорее:
- Эти западники лезут, куда не надо. Сидели бы у себя дома и не рыпались, так нет же им нужна наша земля и наши нефть природные ресурсы.
Про шестерок уже во вторую очередь.
А откуда про отсутствие торговли людьми на западе и наличие на востоке?

Так я приблизительно о том же.
А то что другие расы тебя ненавидят и презирают конечно не причём. И то что убить орка вовсе не преступление, а доблесть для практически любого в Средиземье, тоже.

Упс, читаем Алую Книгу. Леголас описывал захват пиратских судов Войском мёртвых. Там среди прочего, на веслах сидели закованные рабы…
Ну, так это как раз понятно. Саурон в сознании Западного человека это воплощенное Зло. Естественно, что любви к рабам – оркам никто питать не будет.
Более того из одной, чистой аксиомы «добро должно быть с кулаками», орков будут с упоением изводить под корень при любом удобном случае.

В том и проблема. Если эльфы или гондорцы уничтожат оркскую деревню - это если даже не добрый то допустимый поступок. А если орки эльфийское поселение немного пожгут ,это типичное злое деяние пособников тьмы.

Зуб за зуб!
Мелькор это дело начал. А теперь даже с уходом почти всех эльфов из Средиземья никто уже не может остановиться. Можно сказать, что оркам в этом мешает врожденная свирепость, а людям и гномам страх: «Ну, а вдруг они войной на нас снова пойдут».

Беспредметная дискуссия, я бы сказал.

У Толкина есть чёткое деление на "хороших" и "плохих". В том числе по расовому признаку. Это - фундаментальная особенность мира Средиземья. Это же характеризует и уровень реализма, как "эпический".

Естественно, в мире с более высоким уровнем реализма конфликт Бобра с Ослом - лишь пропагандисткая ширма, за которой будет скрываться борьба за ресурсы. Но отмерять реалии Средиземья той же меркой, что и реалии Ведьмака - абсурд. Как и наоборот.

Эво как! А мы тут копья ламаем. А оно все так просто.