Такой вопрос к знатокам Толкина.
Может ли кто-нибудь найти, где и что Профессор писал об Артуровском эпосе? Хотя бы письма, хотя если есть статьи, тем лучше.
Я только из третьих рук слышал, что он признавал литературную ценность этого эпоса, но считал его "чужеродным" (не английским по сути, а кельтским), и поэтому сетовал, что у Англии нет своего национального эпоса.
Аха'Cферон
03.02.2010 14:54
Margulf
I. «Эти мифологические песни, — говорил Толкин, — полны той первобытной поросли, которую европейская литература в целом вырубала и прореживала в течение многих веков, хотя и в разной мере и в разные сроки среди разных народов». И добавлял: «Хотел бы я, чтобы у нас сохранилось побольше такой мифологии — чего–нибудь подобного, но принадлежащего англичанам».
II. «Не смейтесь, пожалуйста! Но когда–то, давным–давно (с тех пор я сильно пал духом), я решился создать корпус более или менее связанных между собою легенд самого разного уровня, от широких космогонических полотен до романтической волшебной сказки, так чтобы более обширные опирались на меньшие, не теряя связи с почвой, а меньшие обретали величие благодаря грандиозному фону, — которые я мог бы посвятить просто: Англии, моей стране. Эти легенды должны были обладать тем тоном и свойствами, о которых я мечтал: это нечто прохладное и прозрачное, благоухающее нашим «воздухом» (то есть климатом и почвой Северо–Запада, включающего в себя Британию и ближние к ней области Европы, а не Италию и побережье Эгейского моря и уж тем более не Восток), и отличаться — если бы я сумел этого достичь — дивной неуловимой красотой, которую некоторые называют «кельтской» (хотя в подлинных древних кельтских текстах она встречается чрезвычайно редко); они должны быть «высокими», очищенными от всего грубого, и пригодными для более зрелого духа страны, давно уже с головой ушедшей в поэзию. Часть основных историй я хотел изложить целиком, а многие другие оставить в виде замыслов или схематических набросков. Отдельные циклы должны были объединяться в некое величественное целое и в то же время оставлять место иным умам и рукам, для которых орудиями являются краски, музыка, драма. Вот абсурд!»
Может ли кто-нибудь найти, где и что Профессор писал об Артуровском эпосе?
Скрытый текст - Дж. Толкин "Письма":
Но страстью столь же основополагающей для меня ab initio был миф (не аллегория!) и волшебная сказка, и в первую очередь — героическая легенда на грани волшебной повести и истории, которых на мой вкус в мире слишком мало (в пределах моей досягаемости). Уже в студенческие годы мысль и опыт подсказали мне, что интересы эти — разноименные полюса науки и романа — вовсе не диаметрально противоположны, но по сути родственны. Впрочем, в вопросах мифа и волшебной сказки я не «сведущ» , ибо в таких вещах (насколько я с ними знаком) я неизменно искал некое содержание, нечто определенного настроя и тона, а не просто знание.Кроме того, — и здесь, надеюсь, слова мои не прозвучат совсем уж абсурдно — меня с самых юных лет огорчала нищета моей любимой родины: у нее нет собственных преданий (связанных с ее языком и почвой), во всяком случае того качества, что я искал и находил (в качестве составляющей части) в легендах других земель. Есть эпос греческий и кельтский, романский, германский, скандинавский и финский (последний произвел на меня сильнейшее впечатление); но ровным счетом ничего английского, кроме дешевых изданий народных сказок. Разумеется, был и есть обширный артуровский мир, но при всей его величественности он не вполне прижился, ассоциируется с почвой Британии, но не Англии; и не заменяет того, чего, на мой взгляд, недостает. Во-первых, его «фэери»-составляющая слишком уж обильна и фантастична, слишком непоследовательна и слишком повторяется. Во-вторых, что более важно: артуриана не только связана с христианством, но также явным образом его в себе содержит.
В силу причин, в которые я вдаваться не буду, это мне кажется пагубным. Миф и волшебная сказка должны, как любое искусство, отражать и содержать в растворенном состоянии элементы моральной и религиозной истины (или заблуждения), но только не эксплицитно, не в известной форме первичного «реального» мира. (Я говорю, конечно же, о нынешней нашей ситуации, а вовсе не о древних, языческих, дохристианских днях. И я не стану повторять того, что попытался высказать в своем эссе ("О волшебных историях"), которое вы уже читали.) "К Мильтону Уолдману" 1951 г.
Скрытый текст - Дж. Толкин "О волшебных историях":
Давайте на время вернемся к «супу», о котором я говорил выше. Говоря об истории сказок и особенно волшебной сказки, мы можем сказать, что Горшок Супа — Котелок Сказки,*— кипит и кипит, и в него постоянно добавляют новые приправы, и утонченные и, грубые. Поэтому каждый конкретный случай, например, факт, что сказка, напоминающая широко известную «Пастушку гусей» ( у братьев Гримм), была о Берте Бродфут, матери Карла Великого, и рассказана в тринадцатом веке, на самом деле ни в каком смысле ничего не доказывает: ни того, что сказка в тринадцатом веке уже сошла с Олимпа или Асгарда тем же путем, что и легендарные короли древности, чтобы стать героями домашних сказок, ни того, что она была, наоборот, на пути наверх. Как оказалось, сказка широко распространена и не может повествовать ни о матери Карла Великого, ни о каком-либо другом историческом лице. И все же из этого факта самого по себе нельзя уверенно сделать вывод, действительно или нет эта сказка повествует о матери Карла Великого, хотя выводы подобного рода почти всегда делаются на основании свидетельств о распространенности.
Такой вывод требует дополнительных подтверждений, вытекающих из особенностей, деталей сюжета, которые критик признал бы возможными в «действительности» в такой степени, что поверил бы в сказку, даже если бы нашлись другие упоминания о ней как о сказке, или это мнение должно основываться на существовании веских исторических свидетельств о том, что действительная жизнь Берты не имела ничего общего со сказкой, так что критик не поверил бы сказке, даже если бы допускал, что такое возможно в «реальной жизни». Ни у кого, я думаю, не возникло бы сомнений, что, как гласит предание, архиепископ Кентерберийский подскользнулся на банановой кожуре, поскольку в подобные смешные конфузы, если верить преданиям, неоднократно попадали многие люди, особенно благородные пожилые джентльмены. Критик не поверил бы в эту историю, если бы нашел в ней упоминание, о том, что архиепископу явился ангел (или фэйри) и сказал, что он поскользнется, если в пятницу наденет гетры. Критик также не поверил бы этой истории, даже если было бы установлено, что это происшествие случилось в период, скажем, между 1940 и 1945 годами. Довольно об этом. Этот вывод очевиден и сделан уже давно, но я рискну еще раз использовать его (хотя это слегка не соответствует моей цели), так как этим выводом часто пренебрегают те, кто занимается истоками сказок.
Так как же насчет банановой кожуры? Нам она будет интересна только в случае, если ее отвергнут историки. Она становится гораздо полезнее, когда ее отбрасывают. Историк скорее всего скажет, что история с банановой кожурой «стала связываться с именем Архиепископа», так же как он утверждает, опираясь на весомое свидетельство, что «сказка „Пастушка гусей“ в дальнейшем стала связываться с именем Берты». Такие заявления довольно безобидны в той области, которая стала известна как «история». Но соответствует ли описание события тому, что действительно произошло в процессе создания сказки? Лично я так не думаю. Мне кажется, что ближе к истине будет утверждение, что имя Архиепископа стали связывать с банановой кожурой или что Берта постепенно превратилась в Пастушку Гусей. А еще лучше сказать, что мать Карла Великого и Архиепископ были положены в Горшок и, на самом-то деле, попали в Суп. Они оказались всего лишь приправами, добавленными в бульон. Для них это высокая честь, поскольку в Супе варится многое, что старше, важнее, красивее, смешнее, страшнее, чем было бы само по себе (если рассматривать это как факты истории).
Кажется совершенно очевидными, что Артур, действительно существовавшее лицо (хотя, вполне вероятно, не особо значительное), также попал в Горшок. Там он долго кипятился вместе с другими, более старыми персонажами и сюжетами из мифологии и Фаерии и другими затерянными историческими костями (такими, как оборона Альфреда от датчан), пока не вышел оттуда Королем Фаерии. Подобная история произошла с великим Северным «артурианским» двором королей-защитников Дании, или, по древнеанглийской традиции, Скилдингов. Король Хродгар и его семья имеют много явных отметин истории, даже больше, чем Артур, тем не менее в более старых (английских) сообщениях они ассоциируются со многими персонажами и событиями волшебной сказки: они побывали в Горшке. Но я обращаюсь теперь к следам старейших записанных английских сказок, несмотря на факт, что они мало известны в Англии, не для того, чтобы обсудить превращение мальчика-медведя в рыцаря Беовульфа или объяснить вторжение людоеда Гренделя в королевский зал Хродгара. Я хочу указать на кое-что еще, что соедржит эта традиция: отдельный наводящий на размышление пример отношения «элемента волшебной сказки» к богам, королям и безымянным людям, иллюстрирующий (как я думаю) мнение, что этот элемент не возникает и не исчезает, но существует там, в Котле Истории и ждет великих персонажей из Мифов Истории и пока безымянных Его или Ее, ждет того момента, когда их бросят в кипящий бульон, всех вместе или по очереди, не различая значения и старшинства.
Bad 13
04.02.2010 12:54
В моем мнении Толкен бесспорный гений!!!
Кстати, я сначала прочитал «Властелина Колец» (Алую Книгу) и «Хоббита», а потом через пару лет посмотрел экранизацию «ВК»…
KrasavA
04.02.2010 13:06
Bad 13, У меня наоборот) Правда не в годовом масштабе)
Сначала посмотрела "ВК. БК". Вышла из кинозала как пыльным мешком пришибленная. Тупой вопрос "а что же дальше было?" вылился в целенаправленное прочтение книги. При том даже не знала как книга называется, а уж тем более кто автор. С трудом представляла себе картину, как буду на пальцах объяснять продавщице чего же я хочу. Выручила сестра. Она эту книгу оказывается уже купила, за что я ей премного благодарна)
Потом был "Сильмариллион", а вот до "Нуменора" до сих пор добраться не могу. То в книжном нет, а то просто не до него, свой "Нуменор" в реале осуществляется)
KrasavA
04.02.2010 13:39
Snake_Fightin, Солнц, ты меня удивляешь)
Скрытый текст - определение:
Алая книга Западных пределов (англ. Red Book of Westmarch) — в произведениях Джона Р. Р. Толкина книга, написанная хоббитами Бильбо и Фродо Бэггинсами и содержащая сведения по истории Средиземья, в частности первоначальную версию «Хоббита» и «Властелина колец»
.
Скрытый текст - история:
Начало «Алой книге» положил Бильбо, описав свой поход в Эребор в 2941 году Третьй Эпохи и назвав эту часть книги «Мои записки. Моё нечаянное путешествие. Туда и потом Обратно и что случилось После». Затем Бильбо дополнил свои записи рассказом о Войне Кольца, добавив к заголовку следующие слова: «Приключения пятерых хоббитов. Повесть о Кольце Всевластья, сочинённая Бильбо Бэггинсом по личным воспоминаниям и по рассказам друзей. Война за Кольцо и наше в ней участие». Кроме того, перу Бильбо принадлежат три тома «Переводов с эльфийского».
Племянник и наследник Бильбо, Фродо Бэггинс, отредактировал записки Бильбо и существенно расширил повествование о Войне Кольца. Также он привел в порядок архив переводов Бильбо с эльфийских языков. Много материалов по истории Арнора, Гондора и Рохана были добавлены со слов Мериадока Брендибака и Перегрина Тука, а также эльфов и Гэндальфа. Новое название Алой книги, выведенной рукой Фродо, гласило: «Падение Властелина Колец и возвращение Короля (глазами Малого Народа; воспоминания Бильбо и Фродо из Шира, дополненные по рассказам друзей и беседам с Мудрыми из Белого Совета)».
Покидая Средиземье, Фродо передал «Алую книгу» Сэмиусу Гэмджи, который вёл её как летопись Шира, а затем доверил её хранение своей дочери — Эланор Прекрасной, от которой пошёл род хранителей Алой книги. Они дополняли текст своими комментариями и сведениями из различных источников, в частности «Ежегодника Туков». Кто-то из потомков Сэма добавил к Алой книге изыскания по хоббитской генеалогии.
Своё название книга получила благодаря алому цвету кожи ее переплета. Западные пределы стали местом хранения книги после переезда туда семьи Эланор. В Гондоре она была известна как Алая книга перианов.
В начале своего правления король Гондора Элессар попросил прислать ему копию Алой книги. Эту миссию выполнил Перегрин Тук в 64 году Четвёртой Эпохи. Копия получила название «Книга тана». С неё в 172 году ЧЭ королевским писцом Финдегилом была сделана новая копия, которую отправили в Шир, так как к тому времени оригинал был утерян. В этой копии было сделано множество исправлений и дополнений, внесённых гондорскими книжниками. Именно этот экземпляр и «сохранился» до наших дней, послужив «источником» произведений Толкина. В первом издании «Братства Кольца» Толкин утверждал, что «Алая книга» была переведена им с вестрона на английский.
Скрытый текст - "Алая книга" в фильме:
В кинотрилогии Питера Джексона появляется в третьем фильме: «Возвращение Короля», когда Фродо передает книгу Сэму перед отплытием в Аман. Также её можно заметить в первой части («Братство Кольца»), когда Фродо разговаривает о приключениях Бильбо.
Прообразом «Алой книги Западных пределов» в реальной жизни могла выступать «Красная книга Хергеста», сборник валлийской поэзии и легенд, кроме прочего содержащий текст Мабиноги. Этот манускрипт хранится в Бодлеанской библиотеке (англ. Bodleian Library; Оксфордский университет), и вполне мог быть известен Толкину, однако точного указания на прямую аллюзию к валлийскому манускрипту не найдено.
Эх, мне бы добраться до «Сильмариллиона», говорят профессор начал над ней работать ещё до «ВК» и в целом она получилась ещё мрачнее. Поскольку Падший Валар был калибром по больше своего сменщика на посту Большого Зла…
KrasavA
06.02.2010 00:22
Bad 13, Ну да, был. И дел он там наворотил - Саурону и не снилось. Но, как правильно сказал один мой знакомый: "Там одни даты". Читать будешь не взахлёб, ВК тут и не пахнет. Практически сухая констатация фактов. Из всей книги можно выделить лишь "Песнь о Берене и Лютиен", там есть элементы художественности, поэтому и запоминается лучше. Всё остальное смахивает на некролог в эпическом стиле.
Bad 13
06.02.2010 06:07
KrasavA,
Понятно, по сути, похоже, хронологически эпос о том, как все начиналось! Лишь немного, разбавленный эпическими действиями.
escapist
06.02.2010 15:27
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727467)
Но, как правильно сказал один мой знакомый: "Там одни даты". Читать будешь не взахлёб, ВК тут и не пахнет. Практически сухая констатация фактов.
Ну дат в "Сильмариллионе" поменьше, чем в "ВК" будет. Да и сухой констатации фактов нет и в помине - почти каждой главе "Сильмариллиона" соответствует некий реально существующий художественный "первоисточник" (например, "О Берене и Лютиэн" - поэма "Лэйтиан", "О Турине Турамбаре" - " Песнь о детях Хурина" и т.д.).
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727467)
Всё остальное смахивает на некролог в эпическом стиле.
Ну не скажите. По мне, так история Феанора и его родни на незапоминающийся сухой некролог никак не тянет.
KrasavA
06.02.2010 16:25
escapist, Не, ощущение того, что это дело минувших дней, не проходит. Да и в тексте не раз встречаешь умозаключение, что мир слабеет и так как было раньше, уже не будет никогда. Оттого по прочтении преобладает упадническое настроение. Ведь ясно, что эльфы уплывают далеко и навсегда. И тебе там места нет.
escapist
06.02.2010 17:01
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727815)
ощущение того, что это дело минувших дней, не проходит. Да и в тексте не раз встречаешь умозаключение, что мир слабеет и так как было раньше, уже не будет никогда. Оттого по прочтении преобладает упадническое настроение.
Так ведь и с "Властелином Колец" такая же штука - упаднического настроения там предостаточно и вообще книга оставляет после прочтения грустный осадок в душе.
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727815)
Ведь ясно, что эльфы уплывают далеко и навсегда.
Ну эта мысль как раз из "ВК", а не из "Сильмариллиона";) В "Сильмариллионе" эльфы ещё полны жизни и никуда уплывать не собираются.
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727815)
И тебе там места нет.
И слава Богу. Эльдар - эльдарово, Адан - аданово)
KrasavA
06.02.2010 17:36
Цитата:
Так ведь и с "Властелином Колец" такая же штука
Нет. Там действие происходит в НАСТОЯЩЕМ. Там ощущаешь проблемы героев, сопереживаешь, победят-не победят. Плюс радость от возвращения короля, понимаешь, что только всё начинается, самое трудное позади.
А Сильмариллион ставит жирную точку в жизни героев. Всё. Больше ничего не случится, тоже самое, что сказать: все умерли.
Цитата:
Ну эта мысль как раз из "ВК", а не из "Сильмариллиона";)
Ради этого даже в книгу залезла.
Скрытый текст - вырезка:
Эльфы Белерианда, приплыв на Запад, поселились на Тол-Эрессеа, Одиноком Острове, ..., оттуда могли они придти и в Валинор. Им вновь дарованы были любовь Манвэ и милость валаров, ... .
Да, там ещё про то, что не все захотели уехать, но начало положено.
У меня в книге ещё находятся "Избранные письма", которые завершают историю о свершениях эльфов в Средиземье. Описанные в них события неотъемлемая часть мира и подведение итога ощущается чётче.
escapist
06.02.2010 20:09
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727926)
Нет. Там действие происходит в НАСТОЯЩЕМ. Там ощущаешь проблемы героев, сопереживаешь, победят-не победят.
Лично я очень переживал и за Финголфина с Финродом, и за Берена с Лютиэн, и даже за Турина. А вы разве нет?
Скрытый текст - Кр. Толкин о "Сильмариллионе":
Сильмариллион обычно считается «трудной» книгой, требующей объяснений и особого «подступа», в чем он значительно отличается от Властелина Колец. В седьмой главе своей книги «Дорога в Средиземье» профессор Т. А. Шиппи соглашается с этим: «Сильмариллион не мог не быть тяжелым чтением» (с. 201), — и разъясняет, почему этого следовало ожидать. По его мнению, существенных причин две (хотя не совсем честно вырывать из сложных рассуждений отдельные фрагменты). В первую очередь — отсутствие в Сильмариллионе посредников вроде хоббитов (тогда как в Хоббите «Бильбо выступает в роли связующего звена между современностью и древним миром гномов и драконов»). Отец явно беспокоился, что, будь «Сильмариллион» опубликован, отсутствие хоббитов ощущалось бы как пробел — и не только читателями, которым они пришлись особенно по сердцу. В одном из писем 1956 года (Письма Дж. Р. Р. Толкиена, с. 238), после публикации вскоре Властелина Колец, он говорил: «Я не думаю, что он имел бы очарование ВК — без хоббитов! Насыщенный мифологией, волшебством и всеми теми «высокими словесами» (как мог бы сказать Чосер), что столь не по вкусу многим критикам». Замысел Сильмариллиона пуритански строг; читатель избавлен от такого «посредничества», такой преднамеренной коллизии (гораздо большей, чем нечаянный моветон), как та, что возникает при встрече конунга Теодена с Пином и Мерри на руинах Изенгарда. Второе соображение заключается в том, что «Сильмариллион отличается от ранних произведений Толкиена отказом от традиций романного жанра. В большинстве романов (включая Хоббита и Властелина Колец) на передний план выдвигается один герой, наподобие Фродо или Бильбо, а затем рассказывается приключившаяся с ним история. Конечно, создает историю романист, и потому он всеведущ: он может объяснить или показать, что происходит «на самом деле», противопоставляя это ограниченному полю зрения своего персонажа». Но коли так, то здесь очевидно примешивается вопрос о литературном вкусе (или привычке). Возникает также упоминаемая профессором Шиппи проблема, буквально, раз– очарования — «разочарования по недоразумению», испытанного теми, кто ожидал второго Властелина Колец. Некоторые читатели почувствовали себя оскорбленными, что однажды вылилось в обращенный ко мне упрек: «Это же Ветхий Завет какой-то!» Против столь ужасного приговора возразить нечего (хотя вряд ли тот читатель далеко продвинулся по книге, прежде чем был окончательно сражен этим убийственным сравнением). Конечно, «Сильмариллион» предназначался для того, чтобы непосредственно затрагивать сердце и воображение, и не требует чрезвычайных усилий или каких-то незаурядных способностей; однако ему присущ особый лад, и потому сомнительно, чтобы какой-либо «подступ» мог сильно помочь тому, кто считает эту книгу недоступной."
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727926)
Описанные в них события неотъемлемая часть мира и подведение итога ощущается чётче.
Нет там никакого окончательного итога - просто искалеченный мир вступил в новую эру. Она не лучше и не хуже, чем предыдущая - она просто другая.
Mariko
06.02.2010 20:23
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 727926)
А Сильмариллион ставит жирную точку в жизни героев.
оно, знаешь ли, одно - читать БСЭ про Великую Отечественную, а другое - "В списках не значился"...)))
и потом, большое количество героев Сильмариллиона - эльдары, сиречь бессмертные. Про Лютиэн мы, допустим, знаем, а про многих других - нет. Так шо...
KrasavA
07.02.2010 20:28
Цитата:
escapist, Лично я очень переживал и за Финголфина с Финродом, и за Берена с Лютиэн, и даже за Турина. А вы разве нет?
Эти истории закончены. Их герои сделали всё что могли и некоторые (если не все) даже умерли. История народа подходит к концу. Цивилизация эльфов в Средиземье медленно умирает и бессмертие её обладателей не спасает.
Ну как ещё можно объяснить, что книга вызывает больше тоску, чем светлую радость? Своё восприятие мира личность выбирает сама. Моё восприятие такое и аргументов в пользу изменения мнения поку не находится.
Цитата:
Mariko, допустим, знаем, а про многих других - нет. Так шо...
Шо там может быть шо? Практически все эльфы из мира испарились по разным причинам. Продолжения истории не может быть по причине отсутствия этих героев и кончины автора. Все остальные версии в моём представлении к жизни не принимаются.
Не знаю как вам, а мне этих историй было мало. Эльфы какое-то время были кумирами (наверное поэтому и настроение такое упадническое), потом естественно это улеглось.
escapist
08.02.2010 14:17
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 729643)
Цивилизация эльфов в Средиземье медленно умирает и бессмертие её обладателей не спасает.
У эльфов такая судьба - уйти и оставить Средиземье людям. Своё дело они сделали.
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 729643)
Ну как ещё можно объяснить, что книга вызывает больше тоску, чем светлую радость?
А вы почаще вспоминайте во время чтения "Сильмариллиона" об Арде Исцелённой - глядишь и немного радостнее на душе станет.
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 729643)
Моё восприятие такое и аргументов в пользу изменения мнения поку не находится.
У меня такое же восприятие. И "Сильмариллион", и "Властелин Колец" очень грустные и тоскливые книги. Никакой светлой радости "ВК" лично у меня не вызывает (даже с "Эпилогом").
Цитата:
Сообщение от KrasavA
(Сообщение 729643)
Продолжения истории не может быть по причине отсутствия этих героев и кончины автора.
Продолжение истории пытался написать сам автор, но не стал. Потому что писать исторический боевик (а больше ничего написать было бы невозможно) ему было не интересно.
Брабус
01.03.2010 17:58
Читал только трилогию "Властелин колец". Как-то не особо понравилось, читать было трудно. Хотя интересно.
Sledge
01.03.2010 19:40
Цитата:
Сообщение от Брабус
(Сообщение 754322)
читать было трудно.
А что мешало?
Брабус
02.03.2010 08:26
Не знаю, мне показалось, что было мало динамики да и сам язык трудный. Много рассуждений, длинных оборотов и т.д.