Сразу расставим точки над "і" касательно настолок. Действительно, мир WH аляповый и нереалестичный, и врядли бы он мог существовать с ихней постоянной войной. Для меня настолки нечто вроде шахмат, а экваториальных орков с их розжижением мозгов я в расчет не беру. Я с WH вообщето знаком чисто теоретически, поэтому предлагаю с ней закончить. Между прочем на настолки съехал ты, а не я.
С этого места прошу по подробнее, честное слово, интeресно.
Если к изучению мира Толкиена применима психология архетипов и общественного бессознательного, то почему не применима фрейдистская.
Правда я тут подумал, что Арагорну не на кого было равнятся в плане отношения к женщинам. Всю жизнь в среде асексуальных эльфов. По меркам эльфов он нормальный, а почеловеческим - никакой. Так что к словам Элронда о воздержании отнесся вполне по эльфийски спокойно.

А вот это к чему было сказано? У нас спор или обвинение вымышленных персонажей в психологической и моральной несостоятельности?
Позвольте напомнить вам, что мы говорим о художественной литературе. И герои этой литературы такие, какими их создал автор. Вы начали подходить к литературным персонажам с совершенно ошибочной точки зрения. При анализе любого произведения доминировать должна авторская точка зрения на происходящее, а вы эту точку зрения сейчас игнорируете напрочь.
Мать Арагорна была мудрой женщиной, а сам Арагорн великим королем, потому что такими их сделал автор. Они сделанные люди, а не настоящие, поэтому иными быть не могут.
Вам, как человеку, может быть неизвестно отношение толкиновских эльфов к подобным бракам (:D) Так вот, Элронд, что сознательно, что несознательно, никогда бы не стал вот так запросто, из политических соображений, отдавать свою дочь человеку. Его слова - отражение тинголовского поведения "принеси сильмарил - отдам дочь", произнесенные с явной надеждой, что такое никогда не произойдет. Элронд, относившийся к Арагорну как к сыну, прямо послать его никак не мог, поэтому отправил совершать подвиги, пытаясь максимально оттянуть исполнение судьбы.
Я уже говорила, что та ситуация мне малознакома. Полагаю, что причины были, но какие именно - затрудняюсь сказать. Если вам так интересно - обратитесь сами к толкиновским работам, касающимся второй эпохи и почитайте. Там наверняка все написано.
И с какой стати Элронд-то там вмешиваться будет?

К миру Толкина чего-то только не применяли, но порой чушь получается редкостная. И все по той же причине: авторская концепция игнорируется напрочь. Поэтому не стоит искать в книге то, чего там быть не может.
Эльфы не асексуальны (с чего вы это вообще взяли?!), а человечеству есть чему поучиться у них в плане отношения к женщинам.
Вы бы все-таки почитали Толкина, прежде чем спорить о его героях. Пока за вашими словами видны трактовки не слишком дружелюбных фанфиков (особенно Еськов тут где-то поблизости) и поверхностный взгляд фильма.

Вот согласен. В художественном произведении кроме авторской позиции никакой другой нет и быть не может.
И обсуждать его можно только оставаясь в рамках авторской позиции, а не привлекая свою.
Спорить о том был великим королём или нет можно только в том смысле "относился ли автор (т е Толкин) к Арагорну как к великому королю или нет". Позиция "Толкин считал его таковым, а лично я его не считаю" в данном случае является совершенно бессмысленной.

Я понимаю, что разговор у нас пошел не об Арагорне, но Арагорн это частный случай нижеизложенного.
Действительно, история Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
И попрошу не обвинять меня в нелюбви к Толкину и его миру. Я его люблю. И за то что он дает бога тую пищю для ума, в том числе.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

Думаю, что еще меньше профессору понравилось бы, если бы мать Арагорна называли психически ненормальной, а самого Арагорна - узурпатором и так далее.
Я полагаю, к теме законности вступления Арагорна на престол больше сказать нечего? Напоминаю, что первый пост темы был именно об этом. Доказательства права Арагорна на трон я привела. А теперь спор совершенно уходит от заявленного изначально, превращаясь в придирки к отдельным фразам, дабы любой ценой оставить за собой последнее слово.
Если есть желание и дальше нормально продолжать беседу, прошу конкретизировать тезисы, касающиеся Арагорна, потому что я уже перестала понимать, какие именно положения вы отстаиваете.

Ухожу на "Средиземье". Душно тут у вас. Пока! :fi:

Всем привет. Я тут с "Арагорна" перебрался. Там дебаты туго проходили,
так я сосвоими мыслями сюда заявился.
Итак...
История Средиземья это миф, миф несуществующего народа в несуществующем мире. Толкин как человек, вплотную занимавшийся западноевропейскими мифами и легендами, прекрасно понимал, что миф это взгляд на события со стороны народа которому этот миф принадлежит. Естественно – протагонисты его народа будут всячески демонизироваться Простейшие примеры: древние скандинавы считали финнов колдунами; у персов дэвы считаются злыми духами, у индийцев - добрыми; у индо-ариев местное население превратилось в асуров, а их боги наги в мудрых, но все же демонов.
Поэтому мифология Средиземья, как и любая другая, предполагает взгляд с другой стороны, взгляд со стороны противников героев мифа. Миф живет не зависимо от создателя, тем более, как такового создателя у него нет – он память народа. К нему не применимы слова ”Автор так захотел”, он говорит - ”Так было”, но не отвечает на вопрос “почему так было”.
Беда ортодоксальных толкиенистов в том, что они отвергают возможность интерпретации мифа отличной от изложенной Толкиным. Они чтут букву, но не дух Толкиена.
Думаю, профессор не слишком бы понравилось то что его произведения считают истинной из последней инстанции.
P. S/ Тенгел, где там примеры по психологии Средиземья.

А его произведения никто не считает истиной в последней инстанции. Просто его произведения считают художественными произведениями и относятся к ним соответственно.
И при чём здесь то, что шведы к финнам относились как к колдунам? Теперь по этому поводу мы будем переписывать "Эдду"? И говорить, что на самом деле финны не колдуны, и поэтому, Один, раз он поверил финской прорчице вёльве (она не была колдуньей, раз финны не колдуны) -- совсем не мудрец? В сканднавской мифологии финны колдуны, а Один -- мудрец.
В толкиновской истории Арагорн великий король, ради чего подвергать сомнению элемент художественного сюжета? Это позволяет лучше его понять? Получить дополнительное эстетическое удовольствие от него? В чём смысл вообще?
Зачем писатели пишут книги? Они что-то хотят нам сказать. Зачем мы их читаем? Чтобы понять, что они нам хотят сказать. Ну, и насладиться процессом чтения.
Вот мифы анализировать таким образом ("что на самом деле было") действительно можно, но только потому, что миф -- это не только художественное произведение, но и исторический и этнографический источник. А "Властелин колец" таковым не является, хотя и похож. Соответственно и подвергать его такого рода анализу нет ни малейшего смысла.

Тебе пример нужен несостоятельности "наших" психологических подходов приментилеьно к персонажам Толкина? Пожалуйста:
Арвен, будучи на 1\4 человеком (а на спмом деле наполовину человеком) в возрасте примерно в 400 лет до сих пор дева. С точки зрения современного фрейдистского подхода это в принципе невозможно. В Средиземье -- это естественный факт, никого не удивляющий.

И тут кое-кто кое-кого в каком-то следовании "букве, а не духу" обвинил. Причём по другому поводу фактов потребовал. А ну-ка и я потребую фактов: если я не понимаю в чём "дух" произведений Толкина, помимо того, что прочитывается в его книгах открытым текстом, может быть, Ваховский меня просветит? А то у него какие-то беспредметные попытки "своей" интерпретации, не понятно на каком подходе они основаны.

Толкин создал свой мир на основе мифов других стран. Что то взял из одного мифа, что то из другого только некоторые названия переделал.

Вы определитесь - Средиземье миф или не миф. А потом о подходе поговорим.

Теория Фрейда в вашем понимании - "это там где все про секс думают"?
Так вот:
1 Эльфы не люди. Я говорил о матери Арагорна, а не о эльфах.
2 Для эльфов, возможно, вполне нормально хранить девственность до брака, и фрейдизму это не противоречит.
3 Психо-эмоциональная готовность эльфов к вступлениию в половой контакт может наступать и в 400 лет, с оглядкой на их долгожительство.
4 Hаконец, существует сублимация либидо. Может эльфам нужно изучить огромнейшее наследие предков, получить "атестат зрелости", а потом за муж выходить. Можно себя посвятить наукам или искусству.

Я не говорил о понимании смысла текстов Толкина, в отличии от вас:
Попрошу озвучить этот главный принцип

Помнится, это вы тут обвинения в ереси роздавали на лево и на право. Все события в произведении должны вытекать из логики собатий, а не из желания автора. C таким подходом мы Толкина до уровня Васи Пупкина сведем.