- Литература
(https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
- - Джордж Мартин
(https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=144)
Halstein
19.03.2013 10:51
Цитата:
Сообщение от metos
(Сообщение 1528347)
Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?
Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.
По поводу ПЛИО. Прочитал "Танец", отзыв:
Скрытый текст - отзыв на "Танец":
Отзыв будет в основном «ругательным». Не удивляйтесь высокой оценке под ним: это все-таки Мартин и планку он по-прежнему высоко держит, хоть и ниже, чем в первых томах. Основная проблема в том, что Мартин увяз. В хитросплетениях сюжета, обилии героев, своем собственном обширном мире. Несмотря на огромный срок работы и многочисленные правки, у мэтра не хватило духу пустить лишние сцены под нож — в результате по окончании толстенного романа все остаются практически «при своих». Как ни восхищайся слогом и героями, но такое не заметить трудно: вспомните как смело Мартин перекраивал положение дел в предыдущих томах. Даже в «Пире», ругаемом некоторыми как раз за затянутость, стратегических событий хватало: Серсея стремительно разрушала все достижения своего отца, а Эурон полностью поменял политику Железных островов. Плюс пара мелочей вроде ввода Дорна как полноправного игрока и подчинения Мизинцем Долины — и все это эдак походя, в 3-4 эпизодах каждый. В «Танце» же единственным заметным событием стало появление нового претендента на престол, да на Севере идет относительно интересная региональная игра престолов (впрочем, тоже с открытым концом). После семи лет ожидания все это неизбежно вызывает некоторое разочарование.
Подобная ситуация располагает более критично взглянуть и на некоторые другие места. Начинает надоедать повторяемый Мартиным прием «закончи главу вроде как смертью ключевого персонажа», который потом окажется жив-живехонек. Ну грубо, глава кончается на месте (вымышленном, не бойтесь спойлеров) «И тут его толкнули, и он полетел в бездонную пропасть...», потом ля-ля-ля в других ПОВав (там даже могут немного помучать неопределенностью), и вот новая глава начинается «... но в последнюю секунду Х поймал его за руку и втащил назад» или там «... и упал на забытый кем-то матрас, но остальные этого не видели и подумали, что он умер». Почему это плохо? Да потому, что теряется драматизм и появляется предсказуемость. И вместо «Неужели он погиб?!» появляется раздражение «Да елки-палки, знаю я, что он не умер, что дальше-то будет?» И эмоционально сильный момент превращается всего лишь в раздражающую помеху на пути к развязке. И знаменитая «безжалостность» Мартина тут не очень помогает: к пятому тому уже более-менее понятно, кто может погибнуть, а кто нет (по крайней мере в этом романе). А уж заканчивать таким образов одну из ключевых линий в романе — вдвойне обидно. И встает дилемма: вроде и героя жаль, но если его в шестом томе «воскресят», то как-то примитивно уж будет это выглядеть.
Несколько пострадали от сюжетной неопределенности и герои. Джон и Дейенерис ютятся на своих пятачках, Тирион все куда-то едет, Арья чему-то учится — обстоятельства не слишком позволяют им проявить себя. Особенно пострадал Тирион: его блестящий ум был на своем месте среди престолов и интриг, а большую часть «Танца» он выступает не то в роли груза для перевозки, не то глазеющего по сторонам туриста. Главы Давоса и Теона интереснее, но благодарить за это стоит не столько их самих, сколько то, что именно на Севере происходят самые интересные события. Взаимная борьба Станниса, Болтона, Мандерли и прочих — главная приманка «Танца», но и в ней, увы, не поставлено даже запятой.
PS. Не поймите неправильно: роман я прочитал с удовольствием и оценку поставил соответствующую. Но Мартин делом доказал, что может лучше и падение темпа не радует. Все же надеюсь, что он успешно минует перепутье и закончит цикл, взяв максимальную высоту.
Оценка: 8\10
Тоже начинает надоедать эта ситуация с воскрешенными и клиффхенгерами. Интересно, что ни одного ПОВ (кроме прологов-эпилогов) Мартин так ни разу и не убил в его собственной главе, так что все эти "и тут свет померк в его глазах" уже откровенно раздражают.
Leto III
19.03.2013 11:10
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533708)
И когда человек видит прием, неоднократно применяемый в онэмэ и над которым даже фанбои (онэмэ) посмеиваются, он почему-то думает, что этот прием следует обсмеять и в других видах творчества, тех же книгах.
И какой же уникальны для аниме приём вам встретился в "Игре престолов"?
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533708)
онэмэ - это суть мультики для детей, и злоупотребление травой, а проще говоря - кривость мозга их создателей вещь общеизвестная и самыми закоренелыми фанбоями не отрицается
Обливайте жёлчью аниме в тематических ветках, а если сравниваете книги Мартина с аниме, то хотя бы приведите какие-то примеры. Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?
Цитата:
Сообщение от Waterplz
(Сообщение 1533718)
Вангую очередное сравнение с аниме.
Давно это с ним?
Цитата:
Сообщение от Halstein
(Сообщение 1533747)
Таф - отличная штука, первое что прочитал у Мартина. ИМХО, нечего тут сомневаться - надо брать и читать.
Черкните краткую рецензию, плиз!
Halstein
19.03.2013 11:43
Цитата:
Сообщение от Гиселер
(Сообщение 1500318)
По-моему Мартин вообще рандомно уничтожает собственных персонажей, дабы подогреть интерес к ПЛиО.
Да ну, все же логично, особенно в последней книге. Есть каста неприкасаемых, есть расходный материал, и есть те, что под вопросом.
Неприкасаемые (в порядке убвания): Дени, Тирион, Джон, Арья, Бран, Санса. Вот если кого из этой компании Мартин "замочит", то будет разрыв шаблона, да. Особенно, если не в самом конце.
Скрытый текст - Трупы и будущие трупы:
С Квентином и Киваном все было ясно. Квентин - жених, которого не было в пророчестве - выпил практически гарантирован. У Кивана был шанс, когда уехал "в деревню", но после возвращения все стало ясно - не жилец.
Предсказываю аналогичное будущее и Эейгону с Виктарионом, а вот Станнис может еще и выкрутится.
Цитата:
Сообщение от Leto III
(Сообщение 1533766)
Черкните краткую рецензию, плиз!
Ммм, ну что сказать, читал довольно давно. Качественная космическая фантастика. Таф - циничный и флегматичный тип. Он вообще-то внутри хороший и честный, но не развозит всяких соплей и сюсюканий, а решает проблемы максимально эффективно и даже безжалостно. Первый рассказ\повесть очень напоминает по духу произведения вроде "Пандорума" или "Линкор в нафталине" Гаррисона, в общем где фигурирует огромный космический корабль с сюрпризами на борту. В последующих Таф летает по разным мирам и решает всякие заковыристые задачки планетарного масштаба. Схема обычна такая "Заковыристая задачка - полудетективное расследование\поиск решения - остроумное циничное решение". Вопросы самые разные: от контакта с другой расой до проблемы перенаселения.
Shkloboo
19.03.2013 11:52
Цитата:
Вы же понимаете, что голословные заявления в таком тоне больше похожи на истерику, чем на мнение адекватного человека?
А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.:tongue:
Цитата:
И какой же уникальны для аниме приём
О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.
Откуда такой вопрос?:lol:
Цитата:
Скучно, когда нечего обсуждать
Косяки Мартина всем известны, любители его книг просто закрывают на них глаза, хэйтеры высмеивают, фанбои - визжат.
Вы чем хотите занятся?:lol:
Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.
Цитата:
Вангую очередное сравнение с аниме.
Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.
Waterplz
19.03.2013 12:00
Цитата:
Косяки Мартина всем известны
А можно пруфлинк(и), где они описаны?
Цитата:
все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.
Мне наоборот показалось, что историю в том мире знают довольно плохо и немногие. Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.
Shkloboo
19.03.2013 12:10
Цитата:
Те же самые драконы и магия уже считаются мифами, хотя прошло всего века три.
Чем же при таком подходе должны считать Стену и Иных? Их должны были давно забыть. Очень давно. Но не забыли.
Цитата:
А можно пруфлинк(и), где они описаны?
В его книге, где же еще? Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов и проч. и проч.
Leto III
19.03.2013 12:33
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533816)
А ваши завывания больше похожи на батхерт уязвленного фанбоя, чем батхерт уязвленного фанбоя похож сам на себя.
Мне понравились книги, но не более того. Ну и довольно оригинально пишет для жанра, от которого я уже давно не ждал ничего хорошего.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533816)
О "уникальном для онэмэ" приеме мною не было сказано ни одного слова.
Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533816)
хэйтеры высмеивают
Высмейте, сделайте одолжение. Только поконкретнее, с примерами, в фактах и лицах.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533816)
Поразмыслите на досуге над хронологией Игры престолов, например, когда последний раз люди имели дела с Иными.
И что там не так? Никак в толк не возьму.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533816)
Не, ну можно сравнить хронологию Мартина и конвульсии ниппонских историков, но здесь, я полагаю, все слышали о многотысячелетней истории древних укров? Вот у Мартина нечто подобное. Но всерьез.
Согласен с Waterplz.
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533836)
Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков (и не только их), "раскрытие" детьми явок матерых конспираторов
Так вам просто не нравится жанр фэнтези?
Waterplz
19.03.2013 12:44
Цитата:
Иные, Стена, Рука Короля, тупость Старков
И в чем тут косяк Мартина?
Leto III
19.03.2013 13:21
Цитата:
Сообщение от Waterplz
(Сообщение 1533860)
И в чем тут косяк Мартина?
Очевидно, в том, что так не бывает!
Shkloboo
19.03.2013 14:00
Цитата:
Так вам просто не нравится жанр фэнтези?
Откуда такой глубокомысленный вывод?
Цитата:
Очевидно, в том, что так не бывает!
Попаболь - плохой советник, не слушайте его.:facepalm:
Цитата:
И в чем тут косяк Мартина?
Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".
Традиция морозить зад на стене пережила... да вы не хуже меня знаете.
Нет причин её поддерживать столь долго. Кроме разве что возможности Мартину "порвать шаблоны".:obvious:
Цитата:
Так на каком основании проводится аналогия с аниме? Отсюда и вопрос.
Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.:facepalm:
Цитата:
И что там не так? Никак в толк не возьму.
Когда последний раз люди видели Иного? Сколько лет прошло с тех пор?
Мартин называет цифру неоднократно.:obvious:
Waterplz
19.03.2013 14:12
Цитата:
Стену должна была постичь бесславная участь каких-нибудь змеевых валов, - забвение. И "чернорубашечников".
Почему? Стена защищала от набегов одичалых. Чернорубашечники пополнялись из зеков и прочих принудительных добровольцев.
Конечно, боеспособность и лояльность таких пограничников более чем сомнительна. Но это вполне можно списать на фант допущение и условности жанра.
Что не так по остальным пунктам?
Shkloboo
19.03.2013 14:49
Цитата:
Стена защищала от набегов одичалых.
Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.
До местных "чингисханов" им далеко.
Опять-таки, банда "дикарей-налетчиков" которую преследуют черные в самом начале книги - они на что "налетают"? На Стену? Камни грызут?:lol::lol:
Штрафбат на стене не так уж и фантастичен, все-таки сидеть на Стене в отсутствии реальных боевых действий это лучше, чем висеть в петле.
Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте. Да и смешно же - посылать людей сторожить мифы древней греции.
Цитата:
Что не так по остальным пунктам?
Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.:nea:
Или это свадебный генерал, или ничтожество Старка не поддается описанию. Но Мартин пытается убедить, что это Очень важная должность и Старк полон всяческих достоинств.:nea:
Дети, случайно застукивающие матерых конспираторов...
Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?
Waterplz
19.03.2013 15:01
Цитата:
Рука Короля вроде бы то второй человек в Королевстве, то пятый (с конца). Смысл в этой должности ускользнул от меня.
Я не знаю, что там в первой книге с Десницей. Но позже, когда Тирион занимает эту должность, то он полностью руководит городом и подготовкой к осаде. В том числе распоряжается войсками, стражей и казной.
Цитата:
Еще мне понравился высокий уровень медицины у Старков, чем они лечили того упавшего парня?
Насколько могу судить, медицина развита специфически. Знают много ядов, обезболивание и прерывание беременности - все средства растительного происхождения. При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.
Цитата:
Но смысл посылать туда людей из других королеств? Проще казнить на месте.
Так и казнят во всю. На стену попадают в основном те, кому повезло оказаться в тюрячке во время посещения вербовщика из черных.
Цитата:
Одичалые не предстают такой угрозой, ради которой нужна Стена.
Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.
Shkloboo
19.03.2013 15:12
Цитата:
Я не знаю, что там в первой книге с Десницей.
Я, конечно, надеюсь, в будущем будет лучше, а пока все ужасно. Рука ничего не решает... Возможно, Мартин хотел показать неготовость Старка к этой работе.
Цитата:
При этом совершенно не умеют бороться с местной чумой и дизентерией.
Зато каким-то чудом спасли разбившегося паренька. Причем, как я понял, без операции.
Цитата:
Все так считают, поэтому черных осталось еле-еле два замка заполнить. А сама Стена есть не просит, стоит себе без проблем.
За тысячелетия стена должна была прийти к состоянию современных змеевых валов.
Одичалых проще перебить совсем, чем поддерживать такое колосальное сооружение в рабочем состоянии в течении тысячелетий.
Leto III
19.03.2013 15:53
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533936)
Попаболь - плохой советник, не слушайте его.
М-да. И тут эти клоуны...
Цитата:
Сообщение от Shkloboo
(Сообщение 1533936)
Читайте посты, безграмотность вроде уже давно ликвидировали.
А смысл? Хватает чтива поинтересней беспочвенных аналогий, высосаных из пальца.
Судя по дальнейшему бреду, кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел. Ну и на счёт трололо я не ошибся.
Al Bundy
19.03.2013 17:25
Не, ну Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий. Но если кто мне назовет фэнтези лучше, я век благодарен буду.
ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.
Leto III
19.03.2013 20:43
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534086)
Мартин сам по себе как бы не очень хорош, к нему море претензий
Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".
Al Bundy
20.03.2013 08:30
Цитата:
Сообщение от Leto III
(Сообщение 1534316)
Может, обсудим? Только помимо "порнографичности" и "кровожадности", именно как к художнику, а не к его "литературно-моральному облику".
Я вообще у него порнографичности и кровожадности не вижу, сторонники этой теории, наверное, Золушку только читали, уж не знаю.
У меня претензии к воскрешению персонажей, к сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив).
Скрытый текст - далее:
перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд
плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.
Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий, ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон.
Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.
В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.
Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар
Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков
Как-то так. Но, думаю, надо повториться - все равно это лучшее фэнтези, которое я.
Shkloboo
20.03.2013 08:58
Цитата:
ЗЫ: а когда они последний раз с Иными? Недавно же, буквально отцы Недов да Робертов должны были им рассказывать это аки очевидцы, так что чаво забывать.
Ну да, буквально позавчера.
Цитата:
— Ты слишком любишь слушать сказки старухи Нэн, — ответил Нед с мягкой улыбкой. — Иные мертвы, как и Дети Леса, они исчезли восемь тысячелетий назад.
Цитата:
кое-кто книгу не читал, а только сериал поглядел.
Сериал не смотрел.
Цитата:
А смысл?
Я интернет-лечением не занимаюсь, если у вас бугурты со здравым смыслом - справляйтесь с этим сами.
Leto III
20.03.2013 09:05
Обязательны ли спойлеры в этой теме на 30+ страницах?
Скрытый текст - :
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
У меня претензии к воскрешению персонажей
Честно говоря, я тоже был не в восторге от воскрешения Кейтилин. Кровавая свадьба как раз стала первым моментом для меня, где шаблон существенно надорвался... а потом - это. Словно автор испугался, что не всё ещё выжал из столь щедро убитых ключевых персонажей (что, по сути так и есть) и решил, что с дохлой овцы, хоть шерсти клок. А ведь мог вполне дать ей спастись - была даже сцена подходящая, и никаких бы претензий не возникло (хотя и тут могли бы придраться). Тем более, что я как-то не увидел особого смысла в получившемся в результате живом трупе.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
сериальным приемчикам (закончить главу на самом интересном, закончить том на самом интересном - это ведь примитив)
Ну, тут ведь два варианта всего - либо закончить на интересом месте, либо на неинтересном. Да, раздражающе-сериальная концовка у него часто встречается, но вроде не постоянно.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
перевоплощение Джейме в хорошего парня, его томительное возвращение, чтобы спасти Бриенну в одной из глав - ах, что за голливуд
+1
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
плоские характеры ряда персонажей, причем даже в сравнении с фильмом, где характеры традиционно хуже раскрываются: Серсея, Джоффри, Теон - разумеется в рамках двух первых томов - какие-то простенькие плохиши. Ну а какой-нибудь Джон Сноу - наоборот слишком хорошист, причем во всех томах.
Ну, в психа-Джоффри ещё можно поверить, а вот остальные - да, чересчур плоские.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
Неровность повествования из-за затянутости - сравните гармоничные первые два тома с тем винегретом, который творится в третьем и пятом (четвертый гуд) - там никаких соблюдейний завязки-кульминации и прочего академизма, натурально сериал и микс из событий
Это можно списать на то, что увеличился охват описываемых событий в разных уголках мира.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
ну и некромантия не к месту в Вестеросе, мне нравилось, что все возможные чудеса сосредоточены в главах с Дени или где-то у Стены, чтобы номинально соблюдать фэнтези, а по факту писать о войне за трон
Некромантия мне после Перумова вообще не к месту в любом месте)) Ну и сама технология, скажем так, возможность оживить, а тем более воскресить - имба. Мне воскрешение только в Нарнии кажется уместным и только однажды.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
Воин-карлик, который всю книгу рассказывает о том как не умеет драться, а потом выносит в битве с десяток рыцарей. Карлик, который не умеет драться.
Да и хрен бы с ним, что не умеет драться - это свалка и там это подчёркнуто даже, вроде. Но он - карлик... хотя тут можно предполагать, что его размер и маневренность оказались некоторым преимуществом.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
В целом описание ближнего боя у него изобилует штампами аля пляски в доспехах, при этом именно батлы армий Мартин недурно изображает.
Как-то не бросилось в глаза.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
Скучные главы про детей Старка, едущих в лес к пародийному идеализированному грин-пис народцу, я таки надеюсь эти дети леса окажутся чем-то более противоречивым в итоге, а то пока это какой-то Аватар
Да, скучновато. И народец представляется однобоким, но это пока только рассказы о нём.
Цитата:
Сообщение от Al Bundy
(Сообщение 1534478)
Ну и чисто стилистически Джордж, будем честны, середняк; именно тем, как пишет, ох не Набоков
А вот стиль мне понравился. И некий психологизм персонажей - не в масштабе их личности вообще, а в локальных действиях и их мотивации, размышления, мечты, страхи. Вот это всё.
Shkloboo, вот поучился бы у адекватных людей вести диалог, хотя бы.