Братцы и сестры! Д.М. интересный вопрос поднял: с точки зрения фокального перса "насупился, опустил глаза и промямлил:" о нем - есть сбившийся фокал? Или с позиции "всевиденья" это позволительно? Оспаде, как же не хватает леди И и леди Т((((:cry:

Обиженного мальчика описал. В чём вопрос-то?

так это... вопрос - есть ли здесь нарушение фокала. Ведь мальчик не воспринимает себя как "мямлил". А, ну, мальчик и есть фокальный перс, если что.

Я конфликта не усматриваю, так как мальчик может не воспринимать себя не толлько "мямлей" но и "насупленным" и даже "опустившим глаза". Это мы видим, что глаза пошли вниз, а он думает... что угодно.
Ты пытаешься описывать персонажа таким каким он себя ощущает? Исключительно его взгляд на самого себя? Тогда конфликта тоже нет: раз описал - значит таким он себя и видит.

Ваще не поняла, в чём проблема-то???

тэк, попробую еще раз. Ну, вы же подозревали, что я дурак. Поэтому всякие умные книжки читаю. Вот, значит, по вопросу Д.М. стало интересно, стал читать про фокал и иже с ним. Пишут, есть нулевая точка зрения - т.е. автор все видит, все знает, может даже предсказать, что дальше произойдет. Но она плоха и некошерна. Нет должного вовлечения читающего. Дальше пишут, что лучше всего "третье лицо ограниченное", мол, повествование идет от 3 лица, но события описываются от лица фокального персонажа, то как он их воспринимает. И в этом ключе, выбрав этого самого мальчика за фокальный перс, я даю ему (его словам) характеристику "промямлил". Если подумать, то он не может про себя так почувствовать, ведь ну оттенок же))) Вот в чем для меня сейчас вопрос. Т.е. с другой стороны, он тогда и не может дать "себе" описание вообще. Он не видит свои щеки (допустим, покрасневшие). Он из себя вообще ни фига не видит, кроме других персов и событий. Непанятно((( ну, чтоб понятней, ведь он же бежит, а у него куртка зеленая, а ему не до этого.
Я почему все: Д.М. писал про скачки фокала. Но при условии "всевидящего автора" это не есть понятно. Я вижу все, и что в этой башке делается, и в этой, и даже вон в той. Причем вот эти самые скачки обзывают самой провальной ошибкой начинающего автора. А мое устало быть вечно начинающим))) хочу продолжать)))

Гм... Тогда А.Маринина - "начинающий автор"... А мне так понравились ее "Оборванные нити"... а она всего лишь МТА...
Карма, ты главное продолжай, продолжай ))) Я тебя начинающим не считаю! :kiss:

С нетерпением жду прихода Д.М. и его точки зрения на этот вопрос))) п.сы. Вишь, как задам действительно важный для писак вопрос, так и помочь некому. А если бы крикнул: "Не того в топ взяли!!!", мигом бы слетелись. Мораль: не языком нужно работать, а над языком)))

Это также не предсказуемо, как и прогноз погоды ))

Кхе :) А там у этого ДМ примеров нет? Если следовать рекомендациям полностью – ставь себя на место ГГ и описывай происходящее. Да, у тебя от «себя» одни рожки останутся, типа дрожащих рук, пот течёт по щекам, мочевой пузырь давит на мозг и горячая сковородка, что обожгла руку.
Уймая туча характеристик выпадает. Ты не видишь свою одежду, не слышишь интонации и эмоции испытываешь только те, что заранее придумал.
Что тут скажешь… Помнится, свела меня операторская деятельность с одним подкованным товарищем. Долго он рассуждал о композиции, о балансе белого, фокусах-перефокусах и вообще. Я ничему в академиях не учился, - просто пошёл и снял положенное. Без всякой науки. А он ничего не снял, не смотря на диплом.

К чему я это… Теория хороша только в отрыве от практики. Когда начинается реальная возня – всё решает наитие, интуиция и… и талант :)

ПС: А кто такой ДМ? :)

Д.М. Этот то, кто шалит в результатах голосования, и, с моей точки зрения, удачно комментирует многие рассказы конкурса.

Это зависит от того, как вы пишете. Фокал это один из методов написания текста. Вы выбираете персонажа, влезаете ему в голову, показываете мир через его ощущения, а остальных описываете "внешне", т.е., не можете знать их мыслей, их мотиваций и прочего, можете только догадываться, если только не описываете телепата (это не насмешка, но, может, вы фэнтези, мистику пишете, там бывает). Очень просто - фокального - внутренне, остальных - внешне.
Я пишу в фокале, всегда, потому у меня проблем с данным критиком, наверное, и не было))
Ваш пример скорее да, ошибка. Если бы я была вашей бетой, а вы писали бы в фокале, я бы, да, вам исправила.

О, спасибо. Но вот вопрос, так ли плохо писать во "всевидящем"? И выдает ли с головой непрофесионализм?

Видимо, поэтому они были у меня :) Мне реально не хватило стороннего взгляда на происходящее. Слишком сухо в атмосферном плане, там где можно было поддать ощущений.

С моей точки зрения, нарушения фокала здесь нет. Я могу про себя сказать: "Я насупилась, опустила глаза и промямлила". Мямлить - в данном случае не негативно окрашенный глагол, а просто указание на нечеткую дикцию, невнятность, и т.д. Так же и "насупиться" - это же просто синоним "нахмуриться".

Да ничего не выдает. Классики сплошь и рядом писали во "всевидящем".

Это вопрос на тему - что лучше - польская кухня или русская?))) Да все хороши, абы было вкусно.
Везде хорошо, на вкус и цвет товарища нет. Только из моего опыта общения на литсайтах (а у меня он немалый, хотя, наверное, по мне не видно), многие авторы пишут все же в фокале. И воспринимают читатели легче все же, наверное, в фокале, как бы вживаясь в шкуру персонажа.
Работа в точке зрения всевидящего автора не выдает вашего непрофессионализма, вы вправе ее выбрать, но должны понимать:
1) работают в ней (читайте разбираются, могут вам помочь, немногие)
2) любят ее, увы, тоже не всегда)))
В общем... ваше право, какие кисточки себе выбирать для рисунка. Вы автор, вам и решать)))

У тебя сухо? Да ну))))

У тебя сухо :tongue:
Скажем, в Гнилой душе. От сцены с избиением и до театра с ангелами. Там ощутимо хочется ещё, а вот... нет.
Я даже не мог понять почему всё вот так... Только сейчас после слов о фокале начинаю врубаться.

Ага-ага, спасиб большой. А то совсем растерялси))) Вроде, что не жил, все зря. Писал-писал, а оно вона как нужно)))

Зависит еще от глубины фокала.
Но внутренними ощущениями подавать-таки лучше. Потому что вариант выше это визуалка))) а в фокале она не совсем катит, если речь идет о фокальном персонаже. Имхо.

Но опять же, мы теряем одного героя, так? Вместо него - камера с глазами? Ну, и ощущений букет, естественно?

Ага...
Тогда могу сказать - :shok: Ты меня удивил.
Ты в курсе, что меня по жизни били за излишнюю эмоциональность? В ГД особенно))) даже мои постоянные критики, те, что еще и читатели, мягко намекнули, что перебор. :blush:

Где-то так. Но не теряем, почему теряем-то?))) Просто для него выбираем другие методы)))

Ясно...век живи -...- дураком помрешь. Еще раз спасибо.

А вот не смешивай. Эмоциональность - взгляд героя. С эмоциями у тебя всё нормально и даже с перебором. А вот с миром, к которому эти эмоции направлены... Словом, реакция огроменная, а на что персонаж реагирует - подано слишком скудно. Рассказ зацикливается на внутреннем эго героя и для читателя... не буду обобщать - для меня :) это перекосило композицию в сплошную рефлексию, там где хотелось бы подняться над героем и посмотреть вокруг.

Пожалуйста. :)
Надеюсь, что помогла. :)

Ну вообще-то да)) это как раз один из таких... наиболее рефлексивных моих рассказов) и я особо, если честно, от него ничего и не ожидала на этом конкурсе. Проводника я люблю на порядок больше)))

А в Проводнике из-за излишнего "первого взгляда" вот эта путаница в которой погряз :)) Если б описания... а их нет... а душа требует.
Как удачно мы наконец-то разобрались откуда ноги растут :)

В Проводнике описаний столько, что в отзыве Хомы мне было рекомендовано их сократить((

Ну вот они. Сплошное Я-я-я и Мне-мне-мне.



Да ещё в два голоса.
Ты же понимаешь, что рефлексия - слишком жидкая основа. Она не оперирует постулатами и читатель постоянно как бы немного сомневается в происходящем. Приём безусловно интересный, но когда не на что опереться – достаточно спорное удовольствие.
Весь рассказ проходит «как бы» и «как бы» заканчивается.
В случае с Проводником это меня утопило, не позволило ухватиться за путеводную ниточку.

Кстати, дай поиском в браузере "пробел" Я "пробел". Живописная россыпь.

Не совсем понимаю, это к чему?)

Ненависть так приятна, когда есть на кого ее напрвить...

Ладно, забей. Тут есть нюансы... надо на пальцах показывать :) Назовём вкусовщиной и оставим в покое.

Но "Я" в Проводнике действительно многовато. И героев два в одном и кто из этих Я - Я, а кто - ОН непонятно :)

Не стоит к ним прислушиваться....
Гнилая душа мне очень понравилась... скажу по секрету - очень!

Хома оценивает так же субъективно, как и многие другие. Да, он учитывает момент, насколько рассказ будет смотреться в сборнике, но это не говорит, что он брал во внимание взгляды всех читателей. Мне например такие описания, как у тебя в "Проводнике" или "Душе" нравятся, возможно поэтому я и сам пишу в схожей манере, и наоборот не люблю, сплошной недосказанности и куцых диалогов, где идут лишь фразы, без описаний действий говорящих. Мне нужна картинка, а не въехать в смысл. Поэтому у меня такие рассказы идут. А у других не идут. И наоборот. Например рассказы самого Хомы и его обожаемой Миланики у меня никогда особого восторга не вызвали, хотя они и написаны на очень хорошем уровне. То же самое и рассказы Демьяна. Большинство из них моя натура не переваривает. Не потому, что мозгов не хватает понять (если не верите, то прочтите "Рыбаков" с этого Креатива. У меня текст пошёл легко и без проблем). Но ведь семьдесят процентов из них написаны на очень хорошем уровне.
Так что тут нужно разграничивать восприятие и качество работы. Причем, говоря о качестве, я имею в виду не только язык, но и сюжет, стилистику, композицию.
У тебя с "я" и "мне" проблемы есть, но картинка рисуется. Если бы текст был плохого качества, такого бы никогда не было. Делай выводы. Разумеется моё мнение так же не истина в последней инстанции, но в принципе, я могу говорить за ту ЦА, которую как читатель представляю. А писать для всех сразу мало кто в мире умеет.
Это я так в слух рассуждаю.

Кому суждено сгореть от водки, тот не утонет. (c)

Видишь ли... я обожаю любую критику, потому что она мне говорит многое о моем творчестве.
Но блин... начали, что у меня проблема с описаниями, когда надо объяснять - где проблема, оказалось, что у меня проблема с местоимениями. Не убегай, раз начал. Как говорит мой один очень хороший сетевой приятель - если ты высказываешь свое мнение, ты должен быть готов его отстоять)))
При этом во втором случае я согласна и вполне буду с этим бороться, то в первом случае не знаю, где проблема, потому что в обоих, заметь, рассказах эти описания вставляла)))

А теперь давай поиграем "в долг платежом красен". Я хочу, чтобы ты понял, я просто хочу отблагодарить, потому что на самом деле твои отзывы лично мне помогли, без иронии. При том, что я твой рассказ взяла в топ в обоих турах, отзыва, такого развернутого, я в нем не оставила)) ибо а) тебя не знала б) рассказов было много с) оставлять отзыв в рассказ, не зная, как к нему отнесется автор и при этом ставить под удар собственный текст мне, сказать по правде, не хотелось.

Но вот слегка отошла от компа, подумала над твоими замечаниями... но, душа моя, оторвись от моих текстов и глянь на свой. Там полностью рефлексия героини. Картинка, как во вспышках молний, при этом, заметь, не в хорошем смысле, а в том, что промелькивает и нарисовать ее до конца не успеваешь. Оттого, при всей правильности твоих замечаний (а они в чем-то правильны, потому что мое внутреннее я говорит гуд), у меня к тебе претензия была-то та же)))) Другой вопрос, что ты ее не услышал, как и большая часть авторов на Креативе.))

Ресйтлин, Пришелец, спасибо вам большое, я услышала. :)

Melody
Ну, тогда знай, что я - упёртый самодур :) Так и относись к моим репликам :) А теперь давай сравнивать.

1. Мой рассказ в два раза короче. Этакая вспышка сознания, эмоциональный флюид. Он не подразумевает глубокого погружения в мир. А чем короче история, тем она менее требовательна к стилистике. Из этого косвенно пункт следующий.
2. У меня нет построения мира. Вообще. Я оперирую сложившимися бытовыми шаблонами, понятными и близкими читателю. Да, это стиль почти всех моих работ – минимум необычного. У него есть свои минусы – что взять с бытовухи :) Но и плюсы – доходчивость при скупости описаний. У тебя же в обоих рассказах основная часть требует полноценного объяснения. Особенно в Проводнике, где, как выяснилось, можно просто потеряться :)
3. У меня идёт чередование рефлексии героини и описательных моментов. От третьего лица. Сцена с доктором:
«Ох, с каким наслаждением, она бы съездила по этим бормочущим губам. Ох, с какой радостью выдрала бы подёргивающийся угловатый кадык. Но, реабилитация, увы, не работала и, всё что оставалось Веронике, – это грозно таращиться»
С котом:
«Девушка знала, что навредить себе он не сможет, но всё равно с интересом наблюдала за потешной вознёй. В конце концов, она сама находилась в схожем положении, а возможность поиздеваться над товарищем по несчастью её всегда успокаивала»
Во сне:
«Да, это был сон, и Вероника точно знала, что море не настоящее. С недавних пор она научилась безошибочно отделять грёзы от реальности»

Везде третье лицо. А первое включается исключительно в эмоционально-важных местах. Преимущественно за счёт диалогов. Кстати, мой любимый компромисс.
Так что там за претензия у тебя была? Моя пре-е-елесть :)))

Майк, душа моя))) глубокий фокал, часть его рефлексия это то же самое, что и первое лицо, и можешь ты его писать хоть первым, хоть третьим, все равно)) потом я же не спорю, я просто не понимаю, почему ты выделил те цитаты вверху, что тебе в них не нравится, и поэтому спрашиваю)) спорить мне нафиг лично надо, мне надо понять, а не получить что-то вроде "отвяжись, ты все равно не поймешь".
То, что ты пишешь, это фрагменты картинки, а не картинка)))) Панорамы не хватает.
Картинка это вот, к примеру (свое подавать это не совсем хорошо, подаю у того, кто считается блестящим стилистом и переводится на другие языки):

Есть действие, а море описаний, яркая картинка, почти в каждой строчке)))
Смотри, сдвиг камеры в начале - подается общее (панорама), потом в частности (сидящие на скамейке девушки))) У тебя же еще большие частности, даже в примерах)) В сущности на вкус и цвет, конечно, и то, что я говорю, это тоже может оказаться моей вкусовщиной, я не спорю. :)

Как-то тут и писать не о чем((( Увы...

Кто-нибудь, киньте ссылку на ЖЖ Меровинга, плз.

jadiella, Вапче сдох! Упс-2

Melody Да блин… вот говорю – неудобно когда всё печатными буквами.
Основной нюанс в том, что если ты опускаешься до уровня глаз персонажа – это мгновенно перестраивает окружающий мир. Ты сразу отказываешься от фундаментальных вещей, так как всё становится субъективным. Ты закрываешь от читателя все рояли, но вместе с ними приходится отказываться от важных и важных сюжетно нюансов. У тебя просто нет возможности описать, как шипит ягуар, поджидающий в засаде, а это серозные ограничения. Приходится вводить дополнительных персонажей, но окружение и не попавшие в фокус предметы всё равно ускользают.
При этом нет созерцательного момента – всё время идёт словно диалог ГГ с читателем – этакий пересказ что же он видит. Это убивает возможную лиричность.
В конце концов, как мы узнаем на кого похож ГГ? А это важная деталька.

К конкретным приведённым фрагментам у меня нет претензий. У меня вообще нет претензий к фрагментам. Только к итоговому результату.
В Гнилой душе не хватило отрешённого независимого взгляда, описывающего происходящее. Вот не хватило и всё тут. Может только мне.
А в Проводнике у тебя слишком сложная личностная структура персонажей и взгляд на мир от первого лица меня заблудил. Видимо, изобразительные приёмы оказались не соответствующими поставленным целям.

Ага, вот теперь поняла, спасибо)))
Плюсануть не могу, мне система вредная не позволяет.
Но ты чудо мое, и я тебя услышала.

А еще в Гнилой душе все такие страдальцы, так и хочется пристрелить, чтоб не мучились.

Спокойно. Я сам, сам.

jadiella,:gangster:

Пристрелите?))

Не плюсом единым. Вот ради такого общения и хочется приходить на форум. Меня тоже не пускают плюсонуть.
Даже флудильщиков разогнали в другую тему :))

Кстати, ты Руконожку так и не поругала. Наверняка же есть за что? ;)

А как же про алкоголь?

... они встретились во флудилке. Он, весь такой суровый и серьёзный. Она, вся такая женственная и задорная. И не нужен им был алкоголь...
:serenade:
***
Если чё - ни на кого не намекаю, а просто музицирую. :facepalm:

Пойду. Я думал, вы меня сейчас будете куда-то посылать, не?

Sphinx, НЕ пью... Только .... А впрочем, спать...

Еще б, почитаешь, чо деится, и так окосеешь :)
Пить алкоголь и говорить про алкоголь - разные вещи :)

Sphinx, Спать... Хотя слышал мухоморы в этом году весьма удались))))

Лучше спать идите :Р

Да, во первых, я-таки писала там отзыв, короткий, во-вторых, тут я не в отместку сказала, что сказала, а в-третьих, если ты хочешь, я могу написать развернутый отзыв в теме рассказа))) но в течении пары дней, потому что в таком случае его надо перечитать и подумать)) одно дело составить мнение при чтении, другое дело - его оформить в слова)

Потише, там!
:sleep:

Даже не знаю... зачем бы вас таким послать?)))
За мороженным, во!
Зальем чем послаще и покрепче и сделаем маленькую объедаловку на ночь))) если не часто, то можно)))

Да я не... Просто как-то некрасиво получилось: сам высказался, разложил человека по полочкам и весь в белом. Причём, многие как раз именно твои работы оценивают выше.
Просто, предлагал отыграться :)
Я и так про себя всё знаю :troll:

Детское время еще))) у меня десяти нету, так что сорри, спать не идем)))