Познавательное фэнтези - это фэнтези, дающее пищу для мозгов. Фэнтези очень близко по своей сути к историко-приключенческому роману, и научить может тому же. Как устроено средневековое королевство - упрощённый пример. Как строили замки, чем воевали. Как выжить в дикой природе. Как на самом деле работает политика и экономика.
После книг Семёновой (особенно!), Мартина, Уильямса, Камши, Сапковского понимаешь средневековую жизнь не хуже, чем если прочитал крепкий научпоп по теме. Что король - это военачальник, рыцари - землевладельцы, а священники - учёные, советники и даже банкиры. Что не бывает Орд Зла, сражающихся и умирающих за уничтожение мира, а бывают политики, чьи интересы не совпадают с интересами твоей Родины.

Трусы? По сравнению с эфирными королевствами, городами, состоящими из сверкающих замков, и королями, никогда не слезающими с золотого трона, это сущая ерунда. Примерно как конные арбалетчики Перумова, вся нереальность которых в том, что они стреляли на скаку.

Персонаж "драматичным" не бывает, а вот сюжет - ещё как. Но когда автор спасает героя, вынимая из шляпы кролика, вроде как у Желязны ВДРУГ выяснилось, что через карты можно телепортироваться - как нужно к этому относиться? Мог ли Нед Старк сбежать от королевской стражи, неожиданно обнаружив, что его меч - это крутой телепорт?

Ник в этом отношении колеблется между двумя традициями. Даже между тремя, если взять в расчёт Dungeons & Dragons, упирающий на проработку мира и при этом сведение его к простейшим элементам-кирпичикам. Крайняя точка его "хрустальности" - "Гибель богов", крайняя точка игрового принципа - Эвиал и отчасти "Тёрн", крайняя точка средневекового реализма - "Кольцо Тьмы" (хотя элементы есть и в Мельине, и в "Алиедоре").

Ну, а в ведьмаке Вдруг попался такой Добрый Самаритянин, который наплевал на всю тьму и грязь и таки подобрал Геральта, хотя и ведьмак, прочь и прочь. Еще и заплатить ему хотел. А ведьмакам по сапковскому платят только если припрет. Т.е. разрыв шаблона и нарушение канона. Как нужно к этому относится?
Мог, если бы автор захотел. А что?
В книге Муркока король вместе с Эрикозе ведет войска и убивает врагов, но мог бы и сидеть на троне, а войска доверить дворянам и Эрикозе. Все-таки Эрикозе вечен, король -нет. Ну и что? Несредневеково? А в средневековье Эрикозе не было.
бывает-не бывает, мы всё еще говорим о фэнтази?

[QUOTE=Гиселер;1362625]Нет, Вашего. :lol:

Итого - три на три. Поровну. Так о чем речь?

Напротив. Роль личности в истории возрастает. Даже слишком сильно. Можно было бы и поменьше ее. А если под "ролью личности" лично Вы понимаете роль маленького человека, то это не общепринятый смысл это фразы. Роль личности обычно подразумевает именно роль лидера.

В какого небожителя? Он помер в конце. Весь и напрочь. И никто даже на могилку не придет. :))))

Я только не понимаю, зачем Вы вообще взялись читать Перумова, если Вас интересует только эта проблематика. Опять же, не всей литературе писать про маленького человека. Разные дискурсы возможны. Но ожидать от Фесса того же, что и от Фродо, по-моему, явный признак неадекватного прочтения.

Вне всякого сомнения. Но ХМ не про это.

Кто такие вот эти названные, я не знаю. Но о каком "на поводу у публики" речь? После завершения цикла все плевались и орали, что "все закончилось не так, как я хотел". В общем, я правда не понимаю, о чем Вы. Путь Фесса закончился вполне закономерно. Иначе он и не мог закончиться.

Так все-таки подгоняется под сюжет или нет смысла?

Ааа... ну, понятно. Я по наивности было думал, что тут литературный форум. Кот Робин производил приличное впечатление. А тут...
Ну, ладно, пошел я отсюда. :sad:

Добрые люди в мире встречаются. Их отсутствие - большая странность и неестественность, которой грешат иные "тёмные" авторы фэнтези. Люди просто-напросто разные, и в любом мире должны встречаться многие психотипы. В том числе, наивные идеалисты и сердобольные добряки.

А вот менять правила игры на ходу - это не комильфо по отношению к читателю. Это Deus ex machina. Герой участвует в борьбе с заранее заявленным арсеналом, противостоит злодеям на равных, но когда он уже на грани славного поражения, авторское чудо спасает его задницу.
Поэтому Нед Старк не мог телепортироваться и отрастить себе новую голову. Потому что Мартин играет с читателем по правилам, которые они оба принимают.

Я не читал "Хроник Эрекозе", поэтому мне трудно судить, насколько хорошо там описано средневековье. Надеюсь, что там не описан король, которого всегда можно застать в тронном зале, как будто он приварен к трону. Это распространённый штамп книг, фильмов, игр фэнтези. Непонятно, когда король занимается своими королевскими делами - собирает дань, ведёт переговоры с соседями, ходит в военные походы, охотится - если всякий раз, когда герой приходит к нему во дворец, он там сидит. Кстати, в играх это хотя бы отчасти оправдано удобством игрока, то в книгах - ничем.
Это одно из мерил реальности мира: живут ли его второстепенные герои, когда главный герой отворачивает от них видеокамеру? Торгуют? Шутят? Моются, спят? Или они появляются на сцене ровно тогда, когда главгерою нужно на них наткнуться?

Что касается Тьмы и Света, тут мы как раз заходим на территорию Перумова. Они у него всегда присутствуют в той или иной форме. Но Ник в своё время сделал себе имя на том, что заявил: Силы Добра и Силы Зла - обороты пропаганды. На самом деле, на той стороне стоят такие же люди - может, с кожей зелёного или чёрного цвета - у которых своя правда. И если ты присмотришься - поймёшь, а когда поймёшь - труднее будет нанести удар. Он не призывал к наивному миру всех со всеми, он призывал, скорее, к уважению силы и мужества противника, и к признанию права всех народов и существ на жизнь.
И я был жестоко разочарован финалом "Хранителя мечей", когда Свободные Народы в очередной раз объединились против злобного и непонятного пожирателя миров, пусть на этот раз он и был не в чёрных одеждах.

Кто-нибудь понял, на что Анейрин обиделся?:nea:

Я не обиделся. Мне просто не приятно общаться, когда с другой стороны идет "игра в дурачка" с попытками поддеть не оппонента, а автора.



Это Вы про кого?

Несомненно. Но тут тоже кроется опасность превращения этих второстепенных героев в "тучу главных", если видеокамера будет слишком часто к ним подъезжать. ;)

Кстати, о Масс еффекте – по сию пору под впечатлением…
Интересно было бы навернуть на мегацикл «Хранитель мечей» несколько альтернативных концовок. Именно в стиле МЭ – кады финиш вроде и один, но достигается различными мэтодами.

Про старину Спасителя, разумеется, на которого ополчились все не до конца испортившиеся персонажи, включая великого инквизитора. Он уничтожает миры, высасывая их до дна. С ним нельзя договориться, у него нет своей правды, он не заслуживает ничего, кроме уничтожения. Чем он неоднозначнее Саурона?

Мне нравился Олмер как главный злодей КТ. Это злодей, вызывающий уважение. Как уважаемый соперник в спорте, по шахматной партии. Такого побьёшь - и протянешь ему руку, помогая подняться. Да, его нужно победить, но потому что он хочет завоевать твою Родину, потому что он бросил тебе вызов, а не потому что он мифический упырь без рассудка и жалости, заслуживающий лишь сожжения в топке Света и Демократии.
Мне нравятся злодеи в "Хонор Харрингтон" (хевениты) и "Завтра - война" (конкордианцы), в "Отблесках Этерны" (если там вообще можно говорить о злодеях) и "По ту сторону рассвета" (Ильвэ и его чёрные рыцари), в "Левиафане" (немецкая армия) и "Ведьмаке" (нильфгаардцы, скоя'таэли). Во всех этих книгах на той стороне - человеческое лицо, живой враг, который защищает интересы своей страны и своего народа. И приходит понимание, что после войны наступает не царство света, а мир на руинах, где победителям нужно уживаться с побеждёнными. Об этом очень хорошо сказано у Хайнлайна в "Звёздном десанте", кстати.
Зачем в поздних книгах Перумова злодеи-люди сменились вселенским стихийным злом, мне непонятно. Для меня это серьёзный минус.

Никто точно не знает. Перумов всегда оставляет лазейку, мол не все так просто. Спаситель и Неназываемый тоже не совсем однозначные фигуры. :vile:

Т.е. все население Эвиала, которое взывало "Прииди!" - оно все сплошь до конца испортившееся? Так?
А неоднозначнее он хотя бы тем, что его, самого по себе, нет. Есть его проявления в зависимости от паствы. Вспомните Мельин - там слуги Спасителя реально помогали легионерам.
Спаситель не есть отдельная воля - это совокупность некоторых людских чаяний. А вот то, что против ТАКИХ чаяний объединяются все "не до конца испортившиеся персонажи", кажется мне вполне логичным. Не?

Тут мне кажется не правильным ставить на одну линию Олмера и Спасителя. Ибо Олмер это персонаж, а Спаситель - идея. Да, Олмеру можно подать руку. Но нельзя подать руку лозунгу "эьлфы маст дай", нельзя подать руку мнению, что старое Королевство должно быть разрушено.

Это в некотором роде вчерашний день человеческого общества. Сейчас у нас враги не те, кто приходит из-за границы и хочет захватить нашу родину. Это те, кто сидит по эту сторону границы и отсюда уничтожает родину без всякого оружия (в привычном смысле). И это тоже враг (хоть и не настолько ярко выраженный), и с ним тоже надо что-то делать.

Я чуть выше попытался сказать. Люди пока не очень осознали власть идей. Т.е. начинают потихоньку осознавать. Но делать с этим пока ничего не научились. Об этом и говорит образ Спасителя.

Население Эвиала, в соответствии с сюжетом, дезинформированное. Ему, населению, промывали мозги плохие попы, которые и сами не знали правды о Спасителе. Все же, кто был более-менее значительным персонажем, знают правду, а правда такова, что Спаситель - согласно теологии Перумова - жестокий высасыватель миров, которому надо дать по сусалам. И вот беда: если у Перумова и был более сложный план для этого персонажа, он так и остался в черновиках. Серия-то закончена! И шансов, что весь огород городился для отвода глаз, не осталось. Остался, и зафиксирован в печатном виде, тёмный властелин в белом.

Это не вчерашний день. Умение видеть во враге человека и понимать его не будет "вчерашним" никогда. А в наше время, когда модно назначать и истреблять внутренних врагов - особенно. Потому что внешний враг хотя бы объективно существует - вот он, стоит с оружием, или ты его - или он тебя, а за кем правда, нет времени разбираться. А внутренним врагом можно назначить христиан, атеистов, интеллигентов, богатых, евреев, арабов, русских, негров, коммунистов, неформалов, либералов... Объявить, что вот от них-то, проклятых, все беды, от них и надо очистить наше общество, чтобы наступил рай. И оправдать убийства, изнасилования, дискриминационные законы, цензуру, мошенничество на выборах, террор. Это самое страшное заблуждение XX века - что подлость и жестокость власти (а равно и её противников) можно чем-то оправдать.

Нет оправдания этому. Никакая "борьба с внутренним врагом" не должна оправдывать насилие против собственного населения.

а чьи интересы защищал олмер?

Эээ... т.е. где-то, конечно, да. Но не кажется ли Вам, что идея "пусть придет кто-нибудь и решит за меня все мои проблемы" немного порочна вне зависимости от исполнения?

Нет. Правда такова, что Спаситель это продукт желаний людских. Они хотели спасителя от бед? Они его получили. А уж то, что такое спасение их не устроило - это ж их проблемы. Т.е. на самом деле проблема Спасителя еще выше, чем Вы смотрите. Это должно разрешаться не на уровне взглядов Анэто, например, или Клары. Т.е. там лесенка: 1. простые пейзане. Они просто ждут спасения от всего. Им невдомек, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. 2. персонажи небожественного уровня (назовем это так). Они увидели, что спасение приходит, но совсем не такое, как все хотят. Но почему так происходит, они не знают и даже не думают, похоже. 3. есть еще один уровень, на котором и формулируется эта проблема. Необходимость осознания того, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Что если просить кого-то задаром избавить от бед, то он может и правда избавить - от всего вообще.
Как-то так.

Все, что я описал выше есть в цикле ХМ. Какой такой Темный властелин?

Я не об этом говорил, Вы разве не поняли? Враги теперь другие. Не те, которые хотят завоевать и уничтожить. А те, которые из лучших побуждений, которые всем добра желают. Только оборачивается это вещами еще худшими, чем все то, что делали те враги, кто желал зла.

И опять я говорю не о том. См. выше. Есть те, кто из любви рушит жизнь окружающим. Те, кто из самых лучших побуждений уничтожают и истребляют то, что они вроде как хотят защитить. Это из серии про дорогу в ад...

Т.е. пусть население устроит погром, власть не должна применять жестких мер? Знаете, когда начинают мелькать слова "никакая" и "никогда"... это становится очень опасно в политическом смысле.

Ну, это же очевидно. :smile:Народов востока (вернее, не-запада): истерлингов, ангмарцев, харадримов, а также орков и троллей. Для них он - великий вождь, полководец, приведший их к триумфу и славе.
Чингисхан, между прочим, национальный герой в Монголии. Это у нас, народов эльфийского запада, о нём несколько иное представление.

По остальному позже отпишусь, сейчас на работе.

Разве уже вышла Гибель Богов-2? :vile: Скажем о том что такое Дальние читатели узнал намного позже той серии когда они появились. :vile:

так в их интересах было свергнуть иго ненавистных эльфов и уничтожить остроухих поработителей? (а ведь часть истерлингов даже воевала против него)
которые вполне себе мирно жили в мордоре и если бы не мертвецкое кольцо за олмером не пошли бы. если олмер отстаивает интересы орков, то чего его правую руку снагой обзывают?
я тя умоляю

О том, что с точки зрения увлекательности фабулы Фесс - чудовищно унылый персонаж. Даже император, с перчаткой-вундервафлей получился более интересным, может быть потому, что его цель более произаична - спасти любимую девушку ? :)
Пусть так, хотя сам тезис совершенно идиотский. :)
Так в чем же заключается "лидерство" Фесса ? Он объединяет народы, блещет дипломатическими изысками, руководит огромными армиями ? Ник Перумов не предоставляет своему герою такой возможности. Зачем нужна тактика, стратегия и воодушивление подопечных, если вражеские армии сокрушаются одним-единственным заклинанием ?
Кто помер ? Вы о чем, молодой человек ?
Когда я начинал читать Перумова, в моем представлении еще не существовало ярлыка "Перумов". "Алмазный, Деревянный мечи" я прочитал с удовольствием, чего и не скрываю. Продолжение я ожидал увидет в том же духе. А дождался унылого... даже не фэнтезийного, а ролевого квеста с абсолютно шаблонным ГГ и невразумительно-бредовой развязкой. Это ИМХО, на большее я и не претендую. :)
"Уходя - уходи." (с) :bye:

Да ладно! А як же тот поход, когда орков зажали в Безымянных горах и хотели вообще вывести под корень? Вот потому они и примкнули к Олмеру, потому и возжелали мсти!

Однако в Адаманте Мордор встречал Санделло очень недружелюбно. И высказывались как раз мнения, что без Олмера орки жили бы себе лучше. Ну, т.е. такое мнение среди мордорских орков тоже имелось.

[QUOTE=Анейрин;1362761]Слова правильные, а порядок - не очень.:) Надо писать:
Иначе он мог и не закончиться.
Вон, Фесса до сих пор пробудить просят. Фанаты, они такие, настойчивые.) Хотя с другой стороны, Ник на уговоры поддаваться не желает. Третьего тома "техномагии" нет, а жаль.

[QUOTE=Патриарх;1363167][QUOTE=Анейрин;1362761]

Ужас! Так восславим же Неназываемого за то, что наконец, помог этому пути закончится. :lol:
Но я все же думаю, что Фесс, как тот Маугли из анекдота - достал и автора. :)


Угу. А кто-то полагает, что Перумов пошел на поводу у публики. :shok:

а это точно были те самые орки, которых олмер позже в мории навербовал?

А еще и в самом КТ тоже орки не особо радовались возвращению кольца. Те, которых встретили гномы и хоббит по дороге на восток, в пещерах. Так и сказали, типа, хорошо, что хозяин сгинул. О, как! А Вы - интересы орков...

Маленькая поправочка: в тексте ХМ мы видим только то, что происходит с материальной частью мира (а большего персонажи знать и не могут). Что происходит с душами тех, кто согласился на "спасение", мы не знаем. Вспоминается КТ, разговор Орлангура с вождями людей. "Все плоды ваших трудов погибнут". Дракон в своих интересах тактично умалчивал (не могу допустить, что писатель беспардонно не заметил), что Арда задумана для людей, как место временного пребывания. Эру, запланировав Дагор Дагорат, вовсе не обрекал людей на печальную участь. Так и у Спасителя вполне может быть своя мотивация, и "спасение" - далеко не так плохо, как кажется на первый взгляд.

Это с точки зрения формальной логики. А вообще я не думаю, что НДП чем-то таким порадует. И здесь наступает слабое место Упорядоченного - малый масштаб действия. Все, кроме Дальних, руководствуются, фактически, инстинктами. Если у Толкиена была война двух глобальных проектов, то ощущение после описанных НДП Битв Сил С Большой Буквы - детки в песочнице подрались за куличи. Именно так.

Непосредственно от эльфов они, может, и не терпели. А вот от Соединенного Королевства - по самые уши.
Ответ же на вопрос "кому надо" дают намеки, которых полно в самой книге. Олмер действовал в интересах Харада и Королевства Лучников, которые обезопасили свои границы и стали региональными великими державами. В интересах кочевников и пахарей Востока, которые получили плодородные земли в Эриадоре. В интересах Морского Народа, который вернул себе Умбар и стал полноправным владыкой морей. В интересах Ангмара, статус которого в новом раскладе существенно возрос. Повезло бы и Дунланду, но "добрые" роханцы мало что от него оставили.

Достаточно?
По всей вероятности, среди орков имелось два противоположных мнения на этот счет. Нетрудно догадаться, носители какого из них были в большинстве после Серых Гаваней.
Не поэтому.

Резон первый. Император обладает куда более высокими целями. Начальная мотивация - нежелание быть марионеткой - симпатична всем. Последующая - мечта о счастье с любимой женщиной во главе могущественного и справедливого государства - тоже. Мотивация же Фесса - поиск приключений на свою задницу, а затем банальное выживание, когда приключения нашлись. Периодические выпадания в альтруизм не добавляют его образу привлекательности.

Резон второй. Император, если уместна такая терминология, высокопримативный альфа-самец. Он харизматичен и легко структурирует вокруг себя коллектив. Он готов пойти ради своего места и своих идеалов на все - даже на верную смерть. Он способен испытывать настоящую любовь и настоящую ненависть. Сильные чувства, которым он доверяет куда больше, чем хладнокровному расчету. Такой персонаж - Герой с большой буквы, на него хочется быть похожим. Это явно твой бро.

Фесс - высокопримативная сигма. Маленький человек, по-русски. Харизмой с рождения обделен. Друзей у него не получается завести даже в Мельине. Не говоря уже об Эвиале, где против него работает репутация некроманта. Сигмы - хорошие специалисты, которые бывают счастливы в жизни. Но так называемая примативность портит их напрочь. Фесс недоволен местом борца с нежитью. Постоянно рвется из сил, чуть что - пытается защитить слабых. Благородные, в общем-то, устремления, в его исполнении выглядят жалко. И закономерно проваливаются. Даже любовь Фесса (к Рыси-первой) какая-то жалкая, больше похожая на мимолетное увлечение. Постоянные попытки рефлексии не делают Фессу чести, а смотрятся как розовые сопли. Ему можно сочувствовать, но им нельзя восхищаться. Это явно НЕ твой бро.

Резон третий: как герой решает свои проблемы?

Фесс - с помощью МОЩНОГО колдунства, школы ниндзя, умения превращаться в боевой вентилятор и внезапной помощи заинтересованных в его существовании сил. Описание работы вентилятора может какое-то время доставлять удовольствие, но не 10 томов подряд. А постоянные чудесные спасения руками кукловодов герою не к лицу.

Император - все называют меня Макс Железный Кулак... спасет меня мой кулак... далеко не за счет пресловутой перчатки. Император решает проблемы за счет нужных людей (тот же Фесс) и собственных лидерских качеств. Перчатка - только последнее средство, и расплата за него не оставляет долго ждать. Если он спасается, то всегда сам. У Императора кукловодов нет. Так как нужные люди всегда разные, со своими мотивами, характерами и ценой вопроса, о таком можно читать не 10, а все 20 томов.

И тут мне сразу вспоминается спасение Императора бесцветным Нергом. И тот момент, когда Император подписал указ о человеческих жертвоприношениях.

Ну просто это какие-то неправильные орки… и мед у них тоже неправильный!

если брать с такой точки зрения, то все эти Великие Силы тоже в чьих-то интересах действуют,не так ли? а так чем цели олмера лучше целей тех же Великих Сил?

Сравнить со спасением Фесса Вейде (в конце "Странствий"). И сразу станет понятно, кого спасают кукловоды, а кто, скрипя зубами, выбирает меньшее зло, идет на недопустимую сделку только потому, что альтернатива еще хуже.

В смысле какие силы? Из ХМ?

Был озвучен тезис, что у Олмера нет страны и народа, чьи интересы он защищает. Напротив, Олмер - лидер большой коалиции малых держав и кочевых народов, за которым, к тому же, идет множество разномастных авантюристов. Этим он похож на Спасителя из ХМ. Тоже воплощение людских чаяний.

не обязательно. те, которые маргольфу не нравятся

Альтернатива умереть, конечно же, хуже. Я не спорю. Только какая же тут самостоятельность? Нерг повертел Императором и получил то, что хотел - официальное разрешение на жертвоприношения. А что взамен они дали Императору? Ничего, обманули.

Патриарх, вступая в сделку мы не всегда получаем желаемое. Не стоит об этом забывать. Но гораздо интереснее другое - вы уж определитесь, наконец, имеет ли место быть
или же все-таки
Ничего - или спасение? Просто неудачная сделка - не повод обвинять Императора в несамостоятельности.

Нельзя не заметить, что если Олмер выписан именно как вождь человеческой коалиции, т.е., в книге показана (и весьма разнородная) мотивация людей, которые идут за ним, то Неназываемый выписан как маньяк, управляющий ордами чудовищ.

Жизнь и возможность в конечном счете переиграть Нерг.

пожалуй в таком случае маргольфу и вк не понравится

Вообще через Нерг поднята хорошая трабблема – вопрос цены знания. Должно ли оно взнуздываться ограничителями вроде морали и этики, или же нет. Вспоминаются метания некоторых ученых, как они сначала изобретали некую гадость, вроде ядреной ядерной бомбы, а затем отрекались. Да только поздняк уже хлебать боржом. И путь Всебесцветного Ордена, что проповедовал лозунг «знание ради знания», ясно указует, что это путь в никуда. И тема вполне актуальна, стоит лишь оглядеться вокруг: клонирования там всякие и коллайдеры… не рановато ли? А то призовем на свою голову каких-нить козлоногих.

На вкус и цвет товарищей нет. Но следует заметить, что Саурон - не маньяк, а орки - наделены свободой воли. Хотя это уже оффтоп.

Можно и так сказать, конечно. Только для меня, например, это как раз плюс. Война двух глобальных проектов меня занимает мало. Мне как раз интереснее противостояние большого количества локальных проектов. Т.е. мне интересно то, что могут генерировать сами обитатели, а не то, что им предложат два изначально данных "босса".

Что касается Императора, то им поначалу вертели все, кому только не лень было. И он без проблем велся на любую провокацию. Потом, конечно, кажется, что он стал более самостоятельным. Но, на мой взгляд, это просто потому, что его перестали особо дергать за ниточки. Потом все на Фесса переключились. :) А так - разница, по-моему, не велика.

Понимаешь, нет в ХМ-е проектов. Вообще. Есть Спаситель и Хаос, которые хищники. Есть Неназик, которого разбудили, и сначала проснулось желание убивать, а потом он. Есть Хедин и Ракот, которые банально пытаются выжить. Есть Молодые, которые хотят вернуть утраченную власть с вином и гуриями. Есть возжелавшие вина и гурий Игнациус с Новыми Магами. Глобальные проекты - только Дальние (создать Творца) и Орлангур (свобода народам Упорядоченного). Но они почти не участвуют в действии. Никого не забыл?

С такой точки зрения, Карл Маркс и Адам Смит - два изначально данных "босса", а Холодная Война вас мало занимает.

Речь о другом. Его никто не вытаскивал из пекла ради непонятных целей. За свои ошибки он платил сам.

Тогда я просто не понимаю, что такое "проекты". Мне казалось, что это некие истоки (добра и зла, применительно к ВК), на сторону которых должны стать все обитатели. А в Упорядоченном действительно таких проектов нет. Т.е. каждый, совсем каждый, может стать таким проектом, если у него найдется, что предложить другим. Нет изначально заданных истоков, обитатели сами являются этими истоками. А то, что каждый вообще занят достижением своих целей, так это везде и всегда так.


Ну, мне кажется, что за ошибки правителя платит его страна. И Император тут не исключение. То, что он и сам тоже платил, и где-то даже исправил некоторые свои ошибки, не значит, что никто другой за них не платил.

Перчатку Императору прислали козлоногие. Жизнь ему спасли в обмен на чужие жизни (в том числе и жизни детей) нергианцы. Они же его обманули, пообещав поддержку древних богов в борьбе с тварями разлома (и тот же Император им поверил).
Где же здесь самостоятельность?
Спасённым от смерти Императором просто легче стало управлять. Если бы не те же маги со своим сбором, если бы не Сежес, не верившая Нергу как её сородичи, то не продержились бы имперцы против Разлома.
С ваших слов можно подумать, что император хитростью получил себе исцеление, обманув глупый Нерг. На деле же всё наоборот - Нерг, исцелив Императора и Тайде, заставил последнего поверить бесцветным и дожидаться древних богов, которые, по словам Нерга, с минуты на минуту должны были вступить в битву с тварями Разлома. Доверие Императора чуть не стоило ему войска. И не его заслуга в том, что козлоногим это не удалось.

Как нам обустроить Средиземье/Упорядоченное. Все просто. Проект, он же Большая Идея. Примеры из нашего мира:
* коммунизм как бесклассовое общество
* фашизм как иерархическое общество
* концепция христианской общины
* концепция ислама, т.е., покорности воле Аллаха, изложенной в Коране
Каждый проект отличается от куличей в песочнице тем, что наполняет весь мир Смыслом с большой буквы. Так в христианстве мир существует для сближения человека с Богом посредством любви к ближнему. А в коммунизме - для реализации справедливого общества.
Противостоящие проекты у Толкиена:
* проект Валар - райский сад, где даже смерть является даром
* проект Моргота - царство страха
Оба этих проекта по ходу повествования меняют свои черты и своих носителей. Но смысл сохраняется.

Император на то и абсолютный монарх, что плата страны - его плата. Кроме того, мы-то видим, как герой расплачивается САМ. Даже в случае, когда сделка с Нергом становится причиной гибели детей, мы видим ситуацию через душевную боль Императора.

Сравните помощь Вейде с помощью Сежес. Если для первой помощи Вейде достаточно немножко рискнуть, а Фесс вообще ничего не делает, то во втором случае:
- Сежес предает себя в руки человека, который с детства мечтал ее уничтожить
- Император должен простить своего злейшего врага
Кстати, не сразу прощает, и кстати, прав. Сежес хочет выдать за императора свою дочку, зная, что он на грани гибели. Именно этим обусловлены ее протесты против принятия помощи бесцветных.
Вообще сама сцена переговоров забавна. Колдунья с несколькими кинжалами у горла ведет себя совершенно по-хамски. Решает, на ком Император женится, говорит с легатами так, будто он уже мертв, давит интеллектом. И нужно принять ее помощь.

В этом смысле, да. Соц.проекты в Упорядоченном представлены крайне слабо. Даже можно сказать, совсем не представлены. Ну, так там немного на другом акцент. Типа, на личности, а не на обществе. Хотя и там тоже просматриваются вполне соц.проекты. Правда только если брать всю совокупность книг об Упорядоченном. Чем ДБ\МБ\НБ не соц. проекты? Да и Хаос со Спасителем тут тоже можно рассмотреть в этом контексте. Разве что Неназываемый и Дальние не вписываются.

Где тоже присутствует страх.
Т.е. проект Моргота людской страх культивирует, а проект Валар пытается его как-то преодолеть. Но это уже, наверное, офтоп.

Да. Но и душевную боль Фесса мы тоже видим. Т.е. я к тому, что разницы мало. ;)

ДБ - просто охрана молодого разума от чудовищ, об этом, по-моему, даже в книжках говорится. "Проект" МБ в конечном счете сводится к вину и гуриям для себя. "Проект" НБ в природе отсутствует, их роль - вынужденное сдерживание Неназываемого, которого на свою голову сами и призвали.

Снова речь не о том. Никакой соцпроект не даст смысла жизни. Коммунист понимает, что коммунизм вряд-ли будет построен при его жизни. Но умирает за то, чтобы он был построен как можно скорее. Христианин вообще не ищет земных благ. И прощает, терпит, список можно продолжить. За обретение благ небесных.

Ну не от последствий его спасения Вейде.

Я опять не понимаю насчет проектов.
Т.е. проект это то, что дает цель и смысл? А какую цель и какой смысл дает Моргот?

Но если мы с этой точки зрения посмотрим на Упорядоченное, то увидим, что ДБ и МБ это тоже, в общем, очень похожие на христианство проекты. Это тоже принятие на себя некоторой парадигмы поведения за будущее вознаграждение. То же касается и Спасителя. В чем разница? Почему МБ это вино и гурии для себя, а проект Валар - нет?

Проект НБ существует, но намечен очень пунктиром. Потому что сами они в ХМ присутствовали почти пунктиром. В ГБ2 будет об этом больше. :)

От последствий его ошибок. Которые он постфактум обычно осознает. Другое дело, что выводов почти не делает. В отношении выводов Император, конечно, несколько более продвинут, да.

Если ты будешь четко выполнять указания начальников в этом царстве страха, сможешь получить определенное профит от страха тех, кто стоит ниже. Так я думаю. Иерархическая структура вроде того же фашизма. Гитлер предложил похожий смысл - господство, которое является предназначением арийской расы. Такая иерархия, в общем-то, решит проблемы каждого жителя Средиземья. Нижестоящим придется несладко, вышестоящим - лучше. Но это - стабильная всеобъемлющая конструкция.

Вот смотрите, назгулы - рабы Саурона, даже собственной воли не имеющие. Но они при этом имеют огромную власть над орками и людьми. Черный нуменорец возле ворот - проводник воли Саурона, старающийся ради того, чтобы транслировать волю хозяина на большую территорию, имея с нее превосходный блэкджек и отличнейших шлюх.

Потому что МБ зациклены именно на господстве. На судьбу подконтрольного мира им, в общем-то, плевать. Они вступают в дело, когда наступает угроза им самим, а не их последователям. Валар постоянно действуют в Средиземье (в конце через посредников), защищая интересы своего проекта.
Это проект обороны. НБ - саперы в осажденной крепости, а не архитекторы мироздания. Весы способствуют тому, чтобы они не сильно зажирались.

Это смысл жизни? То, ради чего живут и умирают? Что-то не верится. Даже для орков не тянет на цель и смысл.

Т.е. Вы думаете, что у Мордора была какая-то расовая теория? Ведь любая тоталитарная иерархия должна быть основана на изначально заданном превосходстве, закрепленном в идеологии. В Мордоре такого не наблюдается. Это скорее "от противного". Не возвеличиться самим, а ниспровергнуть врагов.

Вот именно. Где ж тут цель и смысл?

Но господство подразумевает наличие (и структуру) тех, над кем господствуешь. МБ тоже вполне себе строили свой мир, со своими целями и своим смыслом. Который для многих ничуть не хуже того смысла, что транслируют Валар. Которые тоже, вполне можно сказать, что заботятся больше о своем господстве, чем о вверенном им мире и его населении. Они ведь тоже вступают в дело в уже очень запущенных случаях.

Я не о военном аспекте. Соц. проект НБ просто почти не заметен в ХМ. О подмастерьях сказано всего ничего. А о культе и вообще ничего. В ГБ2 должно быть об этом расширенно. Просто соц. проект НБ слишком элитный, и потому в масштабах всего Упорядоченного пока кажется незаметным.

Начал было писать подробный ответ, но понял, что, несмотря на аналогии, понимания нет.
Речь идет о смысле МИРА и ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, из которого выводится смысл жизни каждого человека. А насчет хороших и плохих смыслов, согласно Корану, Аллах создал людей только для поклонения себе. И мусульмане не видят в этом ничего плохого. Очень не хотел приводить этот пример, во избежание ненужных параллелей. Но пришлось.

В Предначальную Эпоху они как раз активно действуют в мире. Создание гномов, энтов; полеты орлов; тот же Ороме с помощниками объезжает Средиземье. Бездействие Валар в Первую эпоху объяснимо. Их помощи не просят. Те же нольдор для Валар кто будут? Изменники. Несмотря на это, орлы продолжают участвовать в сюжетообразующих моментах. А на просьбу Эарнила они откликаются довольно быстро. А во Вторую Эпоху они отказались от опеки. И, несмотря на это, в Третью посылают в Средиземье магов, один из которых стал архитектором разгрома Саурона.

А помните, как они даже не попытались сохранить этот мир от Неназываемого, а сразу же кинулись бежать с корабля?

Подмастерьям посвящены целые сюжетные ветки, пусть и короткие.

О культе сказано, что почитание НБ в Северном Хьерварде (вполне обычный языческий культ) - почти единственный пример. НБ - не владыки мира, а саперы в осажденной крепости. И подконтрольная им структура формируется исходя из этого.

... исчерпывается банальным выживанием "пока кто-то более сильный не сменит нас".

Это верно. Я по-прежнему не понимаю, почему в Моргота и Саурона есть смысл и цель, а у МБ нет. И я вообще даже не думал оценивать эти смыслы. Я просто не вижу никакого смысла и цели в существовании орков. Т.е. для каждого орка он что-то никак не выводится. А если Вы скажете, что смысл в служении Саурону, так и у любого адепта МБ он в том же самом.

Дык, просто никто кроме них не действует.

И я не говорю, что они не действуют. Я говорю, что они вмешиваются в очень запущенных случаях. И объяснять это можно по-разному.


Средиземье - сцена: Саурон и Эонве в главных ролях. М?

Они посвящены не подмастерьям, а диспозиции. Вы ведь ничего о подмастерьях сказать не можете. Ни как они живут, ни даже где живут, ни что думают, ни во что верят - ничего.

Это не почти, а совсем единственный пример. О культе НБ ничего не сказано.

Это не так. Просто их проект сильно отличается от средиземских. Непривычный такой. :)

Ну, если чтобы называться проектом надо топить в море острова или запускать все до того, что приходится менять ландшафт... то да - у НБ нет проекта. Такого проекта.

Раз уж я тут...
 

Напишу новость про ГБ 2-1-1. :)))
Первый том первой книги ГБ2 появится месяца через полтора. На Лите можно посмотреть обложку. На мой личный взгляд, она ужасна, но кому-то нравится.

О, так это первая книга выходит в двух томах? Как же ж всё запутанно.

На Фантлабе, вообще-то :wink: Оттуда её все и репостят.

Типичные Ракот и Хедин, типичная гарпия, типичные монстры и типичные летающие замки. Всё, как на большинстве обложек Перумова. Примерно отражает содержание книг. Недостаток ровно один - все стоят спинами к зрителю, так что из этой обложки аватарок не нарежешь.

Анейрин , по-моему вы преувеличиваете. Если это ужасно, то тогда 95% российских книг разных авторов - хуже чем ужасно)



Не люблю Перумова, но к качеству изданий (по-крайней мере в плане иллюстраций и оформления) у меня претензий никогда не было. Все-таки красиво сделали, дорого продают, много зарабатывают.

Ужасна она, видимо, тем, что не соответствует смыслу произведения или духу. Но не читал, пока ничего сказать не могу. А вообще, можно подумать, что это осколки Джибулистана или один из замков Хедина (правда, помнится, летающий замок того, ухнул).

Да ладно Вам Робин. То, что Эксмо прикармливает Фантлаб, не повод посылать всех туда. :))

Именно так.
Нет, Кот Робин, это не отражает содержание книг. Хотя, если Вы ищите там новые слова... :smile:
Не говоря уж о том, что "типичные Хедин и Ракот" - они только для обложек типичные. К персонажам они никак не относятся. Впрочем, это старый уже разговор. Я не исключаю, что и спинами они именно потому, что лиц нарисовать художник не смог. :(

Патриарх, у Хедина их много. :))) Там будут еще. Но на обложке не изображено ничего, касающегося содержания.

Насчет качества изданий и претензий к нему - плашка стала получше, в мраморе бумага была совсем туалетной. Я не знаю, где можно найти качество хуже.

ЗЫ. Да, первую книгу решено поделить на два тома. Ибо большая по нынешним издательским меркам. Так что второй том этой первой книги будет, наверное, через месяц после первого. Ну, примерно, как ИЗ выходило. Скорее всего.

Информация о выходе ГБ2-1:

Выход первой книги, "Память пламени" -- 16 августа.
Выход второй книги, "Удерживая небо" -- 3-5 сентября.

В Питере будет презентация 6-го сентября в Буквоеде на Восстания, в 19:00. Приходите все и, пожалуйста, помогите распространить информацию -- по блогам, ЖЖ, Дневникам, дружественным (и не очень) форумам и т.д.

Встреча в Москве -- 8-го сентября, в рамках ММКЯ, стенд ЭКСМО, 14:00.


Обе обложки - на офсайте.

Зачем он книги водой разбавляет,я не пойму?

А чтобы больше по объему выходило. Ну и еще, как я понимаю, пытается раскрыть характеры героев. Хотя больше склоняюсь к первому...

А разные линии повествования зачем?Из-за них трудно читать его книги!

А правда, чтo раньше книги Перумoва были пo 480 страниц, а теперь пo три с пoлoвинoй сoтни?

А зачем в книгах столько слов? Из-за них трудно читать!

А зачем вообще книги? Лучше ящик посмотреть!
Сорри за офтоп...

Ну это кому как. Мне наоборот понравилось, что героев было больше одного-двух :)

А разные были и раньше. Возьмите, к примеру, "Дочь некроманта". Там тоже страниц не особо. Если имеется в виду ГБ-2, то тут скорее всего просто чтобы денюжков больше заработать, как мне видится.

А правда,что его эльфы хотели побить?