Аркадий и Борис Стругацкие "Улитка на склоне"
 

1. *а ты ничего попроще спросить не мог?* Я как человек, неискушенный в литературоведческих тонкостях - буду писать больше с эмоциональной точки зрения, так что извиняйте, если что:) Если говорить о "построении повествования" - как о том что главы, описывающие похождения двух ГГ перемежаются друг с другом, а не идут в начале одна линия - потом другая, это я считаю - это большой плюс не только данного произведения, но и формы повествования вообще. Мне всегда интересно следить сразу за всеми героями - это подогревает интерес и сохраняет интригу. Особенно в этом романе – когда две сюжетообразующие линии не сходятся в конце в единой развязке, а как бы проходят мимо друг друга, почти касаясь (но все же не пересекаясь) и в итоге приводят к двум разным результатам.
Авторский слог - довольно приятен, он не легок нет - но как бы, хм, заигрывает с читателем, предлагает узнать что же будет дальше. Некоторые философские вставки, умозаключения главных героев - представлены в виде этаких сценок-зарисовок - мне такой стиль очень по-вкусу.
Про последний пункт первого вопроса ничего сказать не могу - ибо не знаю точного определения логики и эстетики вообще, а уж применительно к подобному произведению вовсе (о "подобности" данного произведения см. ниже).

2. Вопрос еще сложнее предыдущего:) О чем же эта книга? Мое мнение по этому вопросу менялось в процессе прочтения аж несколько раз.
Сначала я думала, что книга эта - определенно об изучении Леса. Еще непонятно какого, я не знаю что это за мир - наш или нет. Поэтому предполагаю некоторое аномальное образование в духе их же Зоны ("Пикник на обочине"). И вот люди - со всего света берутся его исследовать, стараются понять природу. Люди - ученые, а не люди-сталкеры... но это первое впечатление быстро рассеивается.
Чем больше авторы рассказывают о жизни управления, тем больше это напоминает карикатуру на Советскую действительность, причем времени уже близком к концу Союза. Какое-то огромное НИИ - в котором, люди как-то взаимодействуют: дружат, любят, выходят замуж. Кружки-самодеятельности, какие-то дни здоровья... но карикатурное, я бы даже сказала с чертами антиутопии в духе Оуэна Хаксли ("О дивный новый мир"). Все подчинено ОНО (или иду) - все низменные, потаенные человеческие желания несдерживаемые никаким сверх-Я - выскакивают наружу и правят бал, не подчиняясь никаким законам морали и этики - полная власть бессознательного.
Рассматривая лес глазами Переца - огромную, пенообразную массу как ему кажется - я невольно провожу аналогии и с "Солярисом". Может ли быть так, что лес - подобен океану Соляриса - живое существо, наделенное сознанием - внутри него происходят совершенно непонятные человеческому разуму процессы: клоаки, прыгающие деревья прочее, но особенно меня поразило описание лукавой деревни - игрушка, модель - в последствии поглощаемая лесом - как и живой океан, моделирующий из своего вещества какие-то элементы человеческого быта, будто изучающего, пытающегося понять людей.
Но и это мнение не является окончательным - далее следя за открытиями Кандида, проникая в глубь механизмов Леса, и стремясь к пониманию его природы - я вижу его как некоего рода устройство, программу - в которой каждая деталь - это ее элемент, выполняющий свою функцию. Определенно у программы имелась какая-то цель, свое назначение - со временем или утратившая приоритетность, или отвергнутая самим лесом как программой себя осознавшей. Программой - которая пытается измениться, вырваться из рамок заранее определенного цикла - отсюда и ведьмы и Одержание - элементы созданные самим Лесом для его же изменения.
И в то же время пытаясь собрать все кусочки картины воедино - я получаю какой-то глобальный психологический эксперимент. Этакое экспресс-путешествие по темным углам человеческой натуры, да и не по темным просто по всем. Все что есть в книге - отражение непредсказуемых, абсурдных, бредовых поворотов человеческого сознания и подсознания. А Лес, Управление - это всего лишь средства, образы, исходные параметры.

А что же пытались донести до нас авторы? Острую нужду человека, мыслящего существа в понимании? Среди господства бессознательного - простое человеческое понимание. Где, выражаясь словами Переца "никто не станет спрашивать документы, а просто примет человека такого, как он есть". Ведь и Перец, и Кандид - своего рода "белые вороны" в своем "мире" - "мире" Управления и "мире" Леса. Или пытались донести мысль о том, что человек выше власти обстоятельств? Что никто не может менять его действительность без его же согласия? Стремление к борьбе? Необходимость поднять хотя бы один раз глаза от кормушки и осмотреться? На примере Кандида - мы видим попытку ответить на эти вопросы. Или на примере Переца - что будущее, вектор развития человечества уже определен кем-то в невообразимой глубине веков? Что мы сами хороним себя в кипе бумаг и директив? Что "прогресс" который происходит с Лесом и вскоре уничтожит людей происходит и в реальности, сейчас тут у нас? Что ничего не делая, не сопротивляясь мы загоняем себя в технологическую пропасть (по аналогии с биологическими процессами Леса)? Сложно, очень сложно - на мой взгляд авторы пытались сказать так много всего и сразу, найти единый корень у таких разных проблем и явлений - что получилось весьма сумбурно, местами напоминая бред. Или я просто ничего не поняла (хотя и исписала немало). Хотя пожалуй все таки одно я ощущаю ясно - разочарование авторов в своей стране. В идеалах на которых они росли и воспитывались. В крахе надежд и мечтаний - отсюда и горькая сатира "о полной самоликвидации сотрудников управления Проникновения". В том что процесс разрушения старого уже начался, но что из этого выйдет и кто в конечном счете, и как, переживет этот процесс не ясно.

3. Определенно да. Возможно потом скажу подробнее.
Перец слушающий разговор машин (и какой разговор!) тоже вызвал не мало мыслей и предположений. Которые у меня еще не успели как следует оформиться.

Я попробую поделиться просто своими мыслями.

Совершенно откровенная пародия на общество, занятое «продиктованной сверху» деятельностью. Продиктованной теми, кто Леса не видел. Старики узнают свой НИИ с лёту. Только это совсем не бессознательное. Это вполне осознанно - вспомните, как Ким отнёсся к замечанию Переца, что калькулятор врёт: «Я знаю». Люди работают, они исследуют лес, пишут планы и отчёты исследований, определяя цели и задачи своей деятельности. Кому-то интересно, кто-то - лишь бы платили. (А платят, видно, неплохо, судя по режиму. Старики говорят – «оборонка»). Абсурд – да. И они прекрасно понимают абсурдность своей работы там, где она абсурдна. Ничего не делать нельзя, вот и делается, что в голову придёт. Хотя в пытливости им не откажешь - заметили же, что клоака щенится простым числом щенят. Да и абсурдность эта условна. Мы ведь видим лишь внешнее, казовое проявление жизни Управления. А что за кадром? Например, директива, которую дали Перецу на подпись. Или которую он сам сочинил. Ужас какой-то! Всему отделу покончить жизнь самоубийством!.. А будет кто-то выполнять эту директиву или она скоропостижно скончается в архиве?.. А что, если и Алевтина, и Домарощинер знают, что именно эта судьба ждёт директиву? (Ну, Домарощинер и выполнить её может сообразить. Только почему это бессознательно? Соображали же сталинские тройки. Вполне сознательно соображали) Зачем её писать, издавать? А для отчёта перед вышестоящими. Это свидетельствует об активности руководства. У меня был реальный случай. Один из моих однокурсников в курсовом проекте по деталям машин (расчёт шестерни) написал: «Так как этот проект никто читать не будет, шестерню выбираем деревянную». Вообще-то это плагиат из студенческого фольклора, но претензий никто не предъявляет, сойдёт. Так вот, никто этот проект не читал (если бы преподаватель всё читал, в сумашедший дом попал, такое читать пришлось бы) и студент благополучно сдал курсовой на отлично. Вот пример такого абсурда. Здесь всё продуманно, всё логично, всё осознанно.

На определённом моменте возникает параллель между Управлением и вымирающей цивилизацией Леса. И те и другие заняты бессмысленным трудом. Но какая разница в мотивации! Если в Управлении люди что-то делают (даже машины заказывают и получают) хотя бы ради зарплаты, то мотивация лесных людей отсутствует полностью. Это пример цивилизации без мотивации.

По мере знакомства с Лесом появляется идея вымирания цивилизации, полностью удовлетворившей свои потребности, упёршейся в тупик - им ничего больше не надо. Модель человека, полностью удовлетворённого. Если бы ещё мертвяки женщин не уводили - совсем ничего не надо. Примитивность желаний и интересов. Их можно было бы поселить в роскошных коттеджах, дать по два Мерса на лицо - ничего не изменилось бы. Точно так же ухаживали бы за машиной, как сажают одежду. Но они бегут даже от этой деятельности. Всё. Конец. Русалки ещё вытаскивают женщин, кого можно спасти, мужчины обречены. Они не нужны. В сравнении в русалками они – животные. Такова разница интеллекта, способностей, возможностей. Кандид правильно отметил: русалки – качественный скачок в цивилизации леса. Есть русалки, переступившие эту грань, и есть деревни, где живут те, кто не смог этого сделать. Мужчины, во всяком случае, не смогли. Такое может происходить и с нашей цивилизацией («Волны гасят ветер» АБС или «Кольцо вокруг солнца» К. Саймака). Разрыв между поколениями и группами может быть колоссальным. Если для литераторов Третья Мировая - фантастический экшен, то инженер точно знает, чем её будут вести, если она, не дай бог, начнётся.

Трудно сказать, чем у Кандида (вернее, у Стругацких) цивилизация русалок вызывает омерзение. Своим отношением к людям, как к животным? Но разве в Управлении относятся к лесным аборигенам иначе? (Очень хорошее описание такого «оцивилизовывания» дано в разговоре в приёмной директора, где Перец с одной такой «цивилизаторшей» разговорился.) Да и есть определённые основания для такого отношения, русалки по законам фэнтези - маги. Зачем им люди? Управлять? Зачем? Что они могут получить от людей?

Невольно возникает параллель «Управление – русалки» (одна даже в Управлении появилась – Рита). Собственно, их противопоставление – ведущая тема. Одна – живая, порой до абсурда непосредственная. Трусы и обманщики, дураки и подлецы, исследователи и шуты гороховые – но это наше, живое. Это наш мир. Мир, в котором мы живём. А напротив – мир, о котором мы ничего не знаем. Рациональный, жёсткий на наш взгляд, даже жестокий и бесчувственный (та же Рита, разговоры русалок о «корне любви»). Но это по нашим меркам, по нашей психологии. Но нет ничего, что указывало бы на адекватность нашего мнения о нём. Он – неизвестность. Неприятная, на первый взгляд. Есть одно непонятное место – в лукавой деревне Кандиду (на его взгляд, возможно) намекнули, чтобы он сюда не совался, да и упоминание о «ночной работе» у «воспитательниц», куда хотели приткнуть Кандида, вызывает настороженность. Но этого слишком мало, чтобы могло сложиться определённое мнение.

Русалки уводят женщин даже вопреки их воле. Похоже на насилие. Но так ли это? Ведь они их просто вытаскивают из вымирающего социума. Они спасают их. Эта тема звучит и в «Волнах», и в «Кольце». Почему насилие?.. А как объяснить ничего не понимающим женщинам, зачем это надо? Может это, напротив, гуманность – вывести на новый уровень цивилизации, спасти от бессмысленного вымирания? Дать возможности и способности, о которых даже мысль не возникает. Вряд ли матери Навы хуже в озере, чем было в деревне. Управление этого дать не может. В силу того, что Управление – другой тип цивилизации.

Управление, цивилизация не Белых Скалах - не менее могущественна, чем «русалочья». Только она технотронная. Кандид с полным правом мог бы сказать русалке, что они делают мёртвое живым. Это «живые» машины. Эмоциональные, чувствующие и с непредсказуемым поведением, как та, что вылезла из ящика, а потом снова забралась в ящик и забилась гвоздями изнутри. Решила, что ей в этом мире нечего делать. Не эта ли цивилизация сменит вымирающее Управление? Вряд ли, люди достаточно предусмотрительны, снабдили каждого «индивидуума» «адской машинкой». Хотя, если просчитаются, трудно сказать, чем кончится. Это вам не «Я – робот» с его тремя законами. Это куда серьёзнее. По-русски.

Нет, это не путешествие «по тёмным сторонам» человеческой природы. Есть и светлые стороны: любопытство, изобретательность, веселье - это всё жизнь. Нормальная жизнь, наполненная светлыми и тёмными сторонами. Это путешествие просто по человеческой природе. А бессмысленность их разговоров... А что мы о них знаем? Мы-то судим в рамках своей психологии. Другой-то у нас нет, как писали АБС. А в «Улитке» нет бессознательного. Там всё осознанно. Просто Перец - из другого мира... А может и не из другого. Что-то я не заметила, чтобы его сильно шокировало окружающее. Разве что директивы, которые ему надлежит писать. Ну не привык человек! А это тоже один из видов деятельности - её имитация. Чтобы те, кто «вверху», не приставали.

Ждут ли работники Управления понимания? Не думаю. Не нужно им понимание. Оно есть, понимание с ближними, такими же исследователями, как и они сами. Им нужно одно: чтобы не мешали. Они разберутся, что такое лес и зачем он. Отсеют домарощинеров и охранников, Найдут точки соприкосновения с русалками (нашла же Рита). Просто то, что стоит над ними – лишнее, ненужное, абсурдное. Его терпят в силу каких-то причин (в конце концов, это – сила, глупо не считаться).

Сначала я думала так же, как Atra, что АБС слишком «наворотили». Сейчас у меня прямо противоположное мнение. Всё цельно, всё едино, всё вписывается в рамки одной идеи – идеи сложности и неоднозначности прогресса, его форм, его путей. Четыре стороны (Управление–машины–аборигены–русалки) одного процесса – качественного изменения цивилизации, её перехода на новый, более высокий уровень. Уровень люденов, если воспользоваться терминологией «Волн». Управление и русалки в итоге не противостоят друг другу. Это два варианта перехода. Технотронный и нетехнотронный пути. Третий - людены. А Управление - это откровенно мы.

Это, конечно, не всё, что я сказать хотела, но я и так разболталась. Очень много интересных моментов. У меня «Улитка» стоит второй - после "Пикника". Большущая удача во всех отношениях.

Книжка сложная, не знаю о чём сказать в первую очередь. Здесь скорее стоит говорить не о сюжете, коий является достаточно сумбурным, сколько о философии коию мне понять ещё сложно. Стругацкие сложные авторы.
Бесспорно это кладезь для рассуждений, бесспорно, то бы в полной мере понять эту книгу, стоит прочесть её ещё не один раз.

Здесь говориться о Лесе, об Управлении, этим лесом занимающимся. В лесу идёт своя жизнь, в Управлении своя. Эти две жизни вроде бы пересекаются, но понять друг друга им не дано. Честно, не знаю. Первое впечатление - кошмарный сон. Сумбурный, наполненный неясным действием, не знаю.
Стоит перечитать снова.

Если не трудно, пример, пожалуйста.
Не могу не согласиться, что проблема прогресса - основная тема АБС, но почему Вы решили, что технократы проиграли? Биологическому, не технотронному развитию не дано выйти за пределы биосферы - погибнет. Технотронная выходит за милую душу, лишь бы энергия была. Дальнейшему прогрессу мешает, как раз завязанность на биологию - слишком много ограничений.

P.S. Нет под руками текста. Snake_Fightin, почему Вы решили, что это очередь на аннигиляцию? Я что-то пропустила?

Томирис *я все еще пишу развернутый ответ, с аргументацией, на ваш первый пост, поэтому не думайте что я пропустила его мимо ушей - как доведу до ума так сразу выложу*

Совершенно опредленно - дано. Ведь основа-то одна - атомы и молекулы - просто по разному соединенные, и обладающие разными свойствами. Для биологических процессов, как и для техноторонных, энергия необоходима. Что есть энергия? Мы сжигаем биологическое топливо - уголь, нефть, древесину в конце концов. Расщепление, или, (возможно в будущем) слияние атомного ядра. Но биология, в своем природном совершенстве, гораздо богаче, если так можно выразиться, на выдумку. Она создает формы - которые человек никогда не сможет воплотить используя только лишь технику. Поэтому как раз будущее - в объединении двух таких путей развития. А в романе - они четко разделены, и как видно, ни к чему хорошему это не приводит.

Вот здесь с Вами просто невозможно спорить. Я профессиональный представитель технотронного пути, но говорю совершенно определённо - к хорошему этот путь не приведёт. Разве что испаримся быстрее, чем почувствуем боль.

С удовольствием почитаю Ваш комментарий.

P.S. Психологи, говоря о человеке, как личности, говорят, что он преодолел биологию (!).

По-моему это достаточно плодотворный приём, который и делает литературу бессмертной. В кино, живописи не может быть дерева вообще. В литературе - может. Каждый делает обобщения, "дорисовки" в меру своего интеллекта. Терпеть не могу книги, в которых всё разжёвано, как в латиноаметиканских сериалах. Тупею. в "Улитке" как раз и привлекает возможность домысливать. картину, ситуацию, события. Это просто интеллектуальное наслаждение. Такое есть только у Лема.

А задача милиции - ловить преступников и разводить преступность, иначе уволят за ненадобностью. Вот именно этот абсурд и доведен у АБС до своего логического завершения. Мы живём в мире абсурдов и особых неудобств не испытываем.

Техника поступает аналогично. Почему русалки и говорят о зоне боёв. Но это не аннигиляция. Это именно "одержание". Как в войне войска одерживают очередной город. Только тут сложнее. Является ли "одержание" чистой переработкой материала или это переход на другой уровень цивилизации? "Нежная смерть" или Людены? Кстати, у АБС эта тема часто звучит. В трилогии о Максиме Каммерере, во всяком случае, определённо поставлена, в "Волнах". Да и в "Жуке" возникают неприятные ассоциации с уводом людей Странниками и охотой за детьми. Можно, конечно, провести аналогию с Кин-Дза-Дза, где из чатланов с пацаками кактусы делают. Но насколько оправдана такая аналогия? Вариант Громова - это только вариант. Один из вариантов.

Оп-па! А почему на уничтожение личности?! Из чего это видно? Нет, я не отрицаю и такой вариант. На меня эпизод тоже произвёл жутковатое впечатление. Особенно тот момент, когда Кандиду подмигнули - мол, убирайся поскорее. Но адекватность? А если это переход на уровень люденов? Для людей это трагедия. Непонятная трагедия. Тойво в "Волнах" тоже выглядит трагически. С нашей точки зрения. А с точки зрения Тойво? Мы ему просто неинтересны. И потом, представьте себе, что у Вас в квартире возникает очаровательная девушка (или представительный мужчина) и предлагают Вам стать магом. Как Вы воспримете это предложение? Боюсь, откажетесь. Как и я. Страшновато. Что-то не так. А если Вас просто возьмут и переделают в мага, не спрашивая Вашего разрешения, Вы будете благодарны или уйдёте в маги-диссиденты, потому что Вас предварительно не спросили? И потом, эти аборигены Леса, они что, личности? Ох, сомневаюсь.

В целом правильно говорите, но вот возражения к Томирис по пунктам:

Я бы не сказал, что "деревенские" - традиционалисты. Это тоже проявление биологически ориентированной цивилизации (выращивание одежды, управление насекомыми, бродило и т.п.) И я бы не сказал, что они погибают от собственной примитивности желаний и интересов. Потому что желания и интересы примитивны у 95% человеческой популяции. Погибают они именно потому, что мертвяки уводят женщин, а мертвяки уводят женщин благодаря возможности женщин "размножаться" партеногенетически. В данном случае "деревенские" действительно безнадежно отстали от движения прогресса (о чем, к слову, и сами АБС говорили), но отстали не изза того, что "такие плохие", а по причинам от них не зависящих. Ведь и среди них есть люди неплохие (о чем снова же непосредственно в тексте говорят АБС). Но для Леса, равно как и для Управления, это несущественно. Не важно, каков человек, хорош он или плох, важно то, как он вписывается в общепринятые и наверху заверенные схемы и планы. Как по этим схемам и планам сказано, так к нему и будут относиться (соотв. ненужные похотливые "козлики" либо глупые примитивные "аборигены").

Так параллель или противопоставление? Я бы скорее признал сходство Леса и Управления. И Управление, и Лес ведут активную, но бесполезную либо же непонятную деятельность; и Управление, и Лес оставляют "за бортом" человека как личность.

Бессознательное, я имела ввиду, с точки зрения психологии "ОНО" (которым продиктованы действия того же Тузика) и "Сверх-Я" - есть проявление бессознательного. Пример с Домаращинером и Алевтиной – в данном случае неверен – так как они используют мышление(т.е. сознательное) – в отличие от остальных сотрудников, которые создают общий фон управления. И это не ширма за которой все все понимают – так оно есть, потому что никакого иного выражения деятельности нет. Да Ким знает что машина сломана – и знает, что он считает неверные результаты – абсурдность, но он все равно продолжает «исследовать» лес, по тому как ему приказали «сверху». Но разве это исследование? И понимание?
Они исследуют лес? Ха, тем кто не написал меньше 17 статей - чистка, и это по-вашему исследование? Они гадят сверху на лес тоже в чисто исследовательском энтузиазме. Никто не стремится его исследовать - а вот искоренить да, запросто - потому что искореняя думать не надо.
НЕ понимают люди абсурдности своей работы – потому что ежели бы понимали, то не стали бы терпеть такое издевательство над собственной психикой. Это ведь, какой-то чудовищный информационный контроль и голод – никто не знает в точности что они вообще делают в Лесу; и каждый отдел, и даже каждый сотрудник, получает свою порцию абсурднейшей информации… и при это все работают. Если бы понимали – свихнулись бы давно.


А вот здесь уже слабость Переца – как ведь он здорово думал, он то точно знал что надо делать – а вот добравшись до управляющей должности – растерялся, поддался этому «административному вектору». Потому я и говорю – что одна из основных идей романа – борьба (если никто так и не повернет с этого вектора – ничего не изменится)

А люди – чтобы пополнять свои героические ряды, пока. Ведь они (русалки) сами вышли, так сказать из «людей» и деревенские женщины им очень даже нужны. А почему им не нужны мужчины? Может быть это своеобразное противопоставление Управлению – не нуждающиеся в утолении своих желаний , в помощи мужчин, - они не попадут под власть бессознательного.

Гуманность – с какой стороны посмотреть, в целом я соглашусь с вами, но… право выбора – то немногое что остается с человеком почти всегда, у них при этом отнимают.

«Живые» машины – это момент на мой взгляд очень интересный, и очень неоднозначный. Тут авторы сделали очень серьезное допущение – наделили машины личностью – личностью, а значит и «разумом» как минимум сравнимым с человеческим. Допустим «индивидуальность» у них могла появиться в связи с неоднородностью кристаллов (например – ведь невозможно вырастить два полностью однородных совершенно одинаковых кристалла). Но помилуйте – это все равно значит, что реакции в их цепях сравнимыми со скоростью нервных импульсов и передачей данных в коре головного мозга – значит развитие квантовой механики достигло невообразимых высот! И вот эти люди достигшие, практически, вершин физики и матаппарата – чем занимаются? Устраивают в темноте балаган по поиску пропавшей машины? Я не говорю о том, что они считают на «мерседесе». Но это техническая сторона вопроса, а что же с другой? Мысль о том что люди легко и непринужденно зарывают свои же колоссальные технические достижения? Или действительно, противопоставление – механической жизни создаваемой людьми – биологическим машинам русалок? Тем же мертвякам, рукоедам и т.д. Не знаю, вот в этом месте я совершенно теряюсь. К чему эти разговоры о ненужности людей – что люди созданы для машин? Не согласна я с этой авторской мыслью. Я больше соглашусь с суждением Садовника – что без людей – машинная жизнь лишена смысла.

Понимание работникам Управления и не нужно, оно нужно главным героям (цитату я уже приводила). Люди из Управления – никогда ничего не поймут, ибо им это не нужно и не интересно – зарплаты бы и премии вовремя платили, и ладно. Им не нужен Лес – они его не понимают и боятся, или просто равнодушны к нему. Они – варятся в собственном соку Управления – и довольны. Им выдают бессмысленные, ни к чему не побуждающие директивы – и все довольны – «административный вектор» прет дальше сквозь века, а люди думают лишь о своих желаниях.

Итак, время закрывать дискуссия по теме произведения Аркадия и Бориса Стругацких "Улитка на склоне". Не думаю, что есть смысл подводить какие-то итоги, высказывать окончательное мнение по форме, предложенной Лаик или как-нибудь еще. В заключение я процитирую одного из авторов, Бориса Стругацкого. Вот что он говорит по поводу этого своего произведения в "Комментариях к пройденному":

Ну коль никто за тринадцать дней не захотел высказаться по поводу знаменитого романа Чака Паланика, придётся начать мне. Довольно-таки удачно получилось, что я прочитал её совсем недавно.
Сразу хочу предупредить: в своих размышлениях я неизбежно буду сравнивать роман Паланика с экранизацией Финчера. И ещё - пишу я на одном дыхании, так что, если кого-нибудь задену, прошу простить.

Итак, начну:
А начать хочется с конца. Почему все мнения, которые я слышал/читал про данную книгу, причисляют этот роман к фантастике? С этим я согласиться ну никак не могу. Что в этой книге такого фантастического? Неужели у человека не может быть раздвоения личности? Непонятно...
Первое, на что я обращаю внимание при прочтении книги, это рваное повествование. Автор умудряется на одной-двух страницах говорить о нескольких вещах и, вводя читателя в заблуждение, "перескакивать" с одной темы на другую. Мне, как человеку, просмотревшему перед прочтением книги фильм, был понятен такой ход автора (хотя других романов Паланика я не читал, может быть это автор так изъясняется, а стилистическая находка мне привиделась). Этим приёмом Паланик намекал на развязку истории Джека, и становились понятными в конце книги перемешивания историй про Тайлера и Джека. Также такое рваное повествование в начале книги могло ввергнуть читателя в ужас перед образом жизни Джека (бессонница, группы неизлечимо больных, непрекращающиеся командировки, недельные отсутствия дома, "одноразовые" друзья). Интересно, что в экранизации такого приёма мы не видим...
Ещё мне не совсем понятна манера написания автором диалогов. Некоторые из них пишутся по правилам диалога, вторые - как прямая речь, третьи - вообще без правил. Мне это непонятно, и я буду рад, если кто-нибудь разъяснит мне эту деталь.
Сам сюжет книги, по-моему, на высоте. Такой нестандартной истории я давно не видел. И даже постоянные намёки автора на психическое заболевание Джека не делают развязку менее шокирующей (хотя в фильме данный момент был обыгран гораздо лучше). Однако эпилог (с рассказом Джека уже с небес) я считаю лишним. не знаю почему, но как-то со всей книгой он не вяжется...
Обратил внимание на внимание (извиняюсь за тавтологию) автора к мелочам. Это по-моему добавляет оригинальности произведению.
Пока всё. Выдохся.

Мне не повезло, я посмотрела вначале фильм, потом уже начала читать книгу. Поэтому впечатление от книги я получила смазанное. Я ловила себя на том ,что во время чтения я обращаю внимания на подсказки автора, намеки на развязку...И может я придумывала, но я их видела. Кстати, Питт создал удачный образ Тайлера, но..в книге он несколько другой;)
Теперь коснусь идеи книги:
1. Все революционеры/реформаторы - это гении, но чаще всего просто психи.
Кстати, а почему Джо(Джек) сошел с ума?
Вспомним, чем занимался Джек: он вел статистику отказов каких-либо частей машин, а в результате отказов чаще всего бывали аварии и покареженные трупы, и он давал заключение ТРАТИТЬ ли компании ДЕНЬГИ на оптимизацию частей машины или нет, по сути решал судьбу людей ,которые в будущем купят машины...жить им или быть запеченным жиром на раскуроченном сиденьи. Имело ли его ежедневнное занятие влияние на него? Конечно. Вспомним, что на такие аварии он ездил часто..постоянно...По-любому ,от смертей, от жадности компании ,в результате которой умираю ни в чем не повинные люди, крыша поедет, а не от мебели и рутины.
Но в книге упор Тайлер делает именно на то, что власть вещей самый страшный грех современного человека, мне кажется Паланик несколько смещает акценты, дабы не было понятно в чем именно дело.
Уффф..остальное потом добавлю)

Чак Паланик "Бойцовский Клуб"
 

Первое впечатление от этой книги, первое ассоциативное слово - панк. Тот самый, последователи которого жили на помойках, питались отбросами и таким образом бунтовали против благостной сытости окружающего их мира. (Во что это в конечном итоге выродилось - другой вопрос). В этом смысле роман Паланика - квинтэссенция панка.

Итак, что мы имеем, портрет, так сказать, героя в интерьере...:)
В самом начале романа мы видим этого самого героя уже "дошедшего до точки сборки", но не понимаем, что происходит и как все дошли до жизни такой. Ситуация драматична, в ней присутствуют двое прямо-таки необъяснимо тесно связанных друг с другом людей и один пистолет, соединяющий их в буквальном смысле. Задав, таким образом, необходимый накал страстей, автор теперь может позволить себе спокойно, обстоятельно и подробно провести заинтргованного читателя через все перипетии сюжета, нагрузив попутно основными положениями своего взгляда на мир. И вот, отмотав ленту назад, мы начинаем внимать исповеди героя, менеджера среднего звена, вполне себе успешного члена общества тотального потребления, занимающегося решением человеческих судеб ради покупки новой мебели в любимую квартиру-игрушечку. Этот человек одинок, немного инфантилен, немного разочарован и очень утомлен. Утомлен не только ритмом жизни, не только ее тщетой, вполне осознанной и очень остро ощущаемой, но и не менее острым ощущением внутренней пустоты этой самой вполне успешной внешне и достойной всяческих похвал жизни примерного члена общества. И все бы ничего, но нет этому добропорядочному гражданину покоя. В прямом смысле этого слова. Пустота дает о себе знать, помимо внешних атрибутов благополучия герой хочет ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общения, сочувствия, внимания и понимания. Группы страдающих людей - единственные, кто в состоянии ему это дать. Нигилистка, симулянтка и циник Марла сводит этот магический эффект к нулю, давая толчок к высвобождению скрытых устремлений и страстей главного героя.
Не хочу останавливаться на построении империи Тайлера, отмечу только невероятную притягательность его идей для мужчин общества потребления. Именно для мужчин - женщин в бойцовских клубах нет. В клубы этих людей приводил протест против старательно культивируемой и насаждаемой пропаганды накопительства и стяжательства. Об этом также неоднократно и открыто говорится. Поразительно, но ИМХО, спорно то, насколько быстро члены клубов становились "обезьянками-астронавтами", слепо идущими за все более странными лидерами. Видимо, по мнению Паланика, современные мужчины, придавленные сферой обслуживания, в глубине души прямо-таки мечтают стать анархистами-самцами.
Об авторском литературном стиле. Книга буквально пропитана вызовом. Он подборе слов, в манере построения фраз, в использовании малоприятных фактов и фактиков, в оценочных суждениях, вкладываемых автором в уста героев или выдаваемых на-гора в описаниях. В общем, панк. Ближе к середине появляются бредовые нотки, видимо, по мере того, как идет дальнейшее расшатывание психики главного героя; добавляется сюрреалистичность. Несколько раз вспоминался Ф.К. Дик.
Итог. Мастерская работа, но донельзя неприятная книга. Не люблю и не разделяю анархически-панковской тематики.
З.Ы. Так, долго держалась, но все-таки... Несколько слов об экранизации. Я считаю, что актеры подобраны очень точно. Нортон, с его мрачно-недоумевающим изможденным лицом и взглядом исподлобья; Питт - глянцевый красавчик, уверенный в себе мачо, остроумный и эрудированный, короче, идеал средненького менеджера; Бонэм-Картер - стервозная девушка с панковской прической и вызывающим поведением. Фильм потерял большую часть убийств, но, ИМХО, выиграл в общем драматизме за счет удивительно мастерски составленного видеоряда. А различия с книгой в сюжете и финале добавляют ему очков.

Ну, может, мой пост будет не самым лучшим, но зато не про фильм, т.к. я его не смотрела :)
Общее впечатление - книга хорошая. Даже перечитывая, получила массу удовольствия. По крайней мере понятнее стали мотивы главгеров. Что мне очень понравилось, так это то, что концовка удивляет несмотря на намёки, скапливающиеся в тексте к финалу. Произведение написано лёгким языком, читается на одном дыхании, но при этом написано оно в расчётt на определённую, интеллектуально (или уж если хотите, культурно) развитую аудиторию. Книга эта является таким же объектом потребления менеджера среднего звена, как и мебель из Икеи, и квартирка-студия в новостройке на окраине мегаполиса (в советские времена большей части страны известная, как "малосемейка", или "малогабаритная квартира", а на ДВ обзываемая по сию пору "гостинкой"). Бунт против культуры потребления, к которому, она, якобы, призывает, был сублимирован этим самым пресловутым мэнеджером в моду на чёрные брюки и рубашки. Всё же эта не та книга, которая заставит меня хотя бы забыть о чашке горячего кофе и стаканчике холодного мороженого до той поры, пока оба они не станут прохладновато комнатной температуры. Это и близко не Бёрджес и даже не Уэлш. Это всё-таки ближе к позднему Пелевину. Может, для того, чтобы проникнуться идеями Тайлера надо было родиться или какое-то время провести в благополучной Америке или Европе, но в России для того, чтоб "поохотиться на лосей" необязательно разрушать города. Помимо заброшенных автострад у нас полно места для вяленья мяса диких кабанов, и о чём там ещё героям мечталось. Да и далеко не у всех, есть уже достаточно вещей чтоб против них бунтовать, а вот беспределы 90-х мы хорошо помним. Поэтому все мои симпатии на стороне главгера. Да и автор постарлся их там и оставить. Жалко мне всё-таки этого любителя шведских дизайнеров, которого предало и общество, и бунтари.
Ещё мне очень понравились фирменные Паланиковские вплетения городских баек о киномеханиках, вставляющих кадры порно в ленты Бэмби, об официантах, портящих еду, об автомобильной компании рассчитывающей убытки от возможных возвратов неисправных автомобилей и стоимость отзыва таких автомобилей, наконец, о по-настощему крутых парнях, которые организовывают бойцовские клубы и проекты "Разгром", о тех, за кого молодой человек, живущий в кондоминиуме, может умереть или убить. В других произведениях Паланика, возможно, из-за качества переводов, такие байки жутко раздражают своей искуственностью. Читаешь Неведимок, а, кажется, что смотришь программу "Максимум". Но Бойцовский клуб идеально выстроен композиционно, поэтому наличие таких "легенд" не напрягает.
Ну и, напоследок, согласна с Greem: ни фига это не фантастика, но махровый мэйнстрим, ИМХО.

Фильм я тоже не смотрел ;).
Собственно сам по себе сюжет совершенно стандартный: можно вспомнить тех же Мистера Джекила и мистера Хайда. И многое уже сказали выше. На мой взгляд, книга Паланика содержит большую долю сатиры на бунтарские общины.

Читается – легко, но идеи мне не близки, уж больно я далек от панков и анархистов. А видим мы некий протест и поиск своего места главным героем и его воплощением, а точнее поиск адреналина, потерянного после вымирания мамонтов. ;) Но относится это скорее к западному «обществу потребления» и, возможно, к нашим крупным городам, на остальной территории с кабанами проблем нет :). При этом протест-то вполне маргинальный, так как существует много других способов «добыть адреналина», не зря же постоянно растет количество людей связанных с экстримом: парашютный спорт, альпинизм, скалолазанье, горные лыжи, боевые исскуства – это все они. Паланик решает и другую задачу - борьбы с «розовыми очками», если они есть ;).

Согласен, что фантастика тут не причем – классический мейнстрим. Кстати, после выхода романа появилось достаточно много адептов бойцовых клубов, в основном, естественно среди подростков, для тех же, кто несколько старше в данных идеях не содержится ничего нового и уникального :).

По большому счету, это рассказ об одиночестве, неудовлетворенности жизнью и внутреннем расколе, приводящем к раздвоению личности. Протест против общества у героя плавно переходит к протесту против себя, своего образа жизни. Последняя стадия разрушения – саморазрушение. Путь к болезни был долгим и развитию ее послужили самые разные факторы. Это и бессонница, и работа, на которой приходится оценивать соотношение затрат и человеческих жизней, где частенько приходится смотреть на трупы людей, в смерти которых он тоже повинен, хотя бы тем, что в его отчетах переоборудование стоило дороже, чем выплата компенсаций за погибших. И отсутствие друзей и чувство пустоты собственной жизни, которые он пытается заглушить посещением групп поддержки смертельно больных людей, пытается доказать себе, что по сравнению с ними у него все не так плохо. Но на деле он получает лишь еще больший стресс, который, в свою очередь, подпитывает бессонницу и ведет к ральнейшему разрушению личности.
Если поначалу попытки героя книги насолить обществу имеют вид ребячьих выходок (вклеить провокационный кадр в детскую сказку, изгадить еду в ресторане), со временем они приобретают все более серьезные последствия. Организация автономной сети бойцовских клубов, распространение которых не может остановить даже их создатель, зомбирование членов этих клубов, их психическое подчинение (будьте всегда готовы к смерти, и делайте то, что вам говорят) и провоцирование на организацию общественных беспорядков. Наиболее близкой книга может оказаться тем людям, которые по каким-то причинам протестуют против существующего общественного порядка. В нашей стране это может быть молодежь, у которой бунтарство является признаком самостоятельности. Люди более зрелого возраста успели на своем веку пережить множество потрясений и не считают, что владение материальными благами – зло, хотя бы потому, что на их долю выпало не так много этих самых благ. Но в стране с «победившим капитализмом», где давно не случалось глобальных потрясений, где очень большая часть населения работает в сфере обслуживания, и где клиент всегда прав, могли с восторгом принять подобное произведение просто потому, что не могут сами сделать что-либо подобное. Или наоборот, потому что сами чем-то подобным занимались.
На самом деле, вся эта бурная деятельность была ни чем иным, как изощренной попыткой героя покончить с собой, но даже это ему не удалось. И даже отрекшись от своего главного детища – Бойцовского клуба и от своих планов по разрушению общества, лежа в больнице, он понимает, что его не оставят в покое, что идея переживет своего создателя… Что тут можно добавить, что своевременная и квалифицированная психологическая и медикаментозная помощь, могли бы избавить от многих бед и героя и общество.

Мир этой книги мы видим глазами Джо/Джека, И хоть его взгляды по сути одностороннни, в них угадывается голос многих неудовлетворееных этой жизнью. В поисках себя он разительно пересматривает свой взгляд на жизнь. Я тоже пересмотрела, но сейчас думаю - где правда? В том, что я знаю и ценю, или в том отношении ко всему и вся главгероев? Джо и Тайлер - они психи или гении? Если они хотят разрушить цивилизцию обещства, они заходят в некоторых вещах слишком далеко. Я не смотрю на потери человека, я смотрю на потери жизни. Мне кажется, они слишком упились своей идеей, до параноидальности. Но мне невероятно претит разрушение грязного и засаленного мира, где на виду все плохое и ужасное покрыто дешевой позолотой, где богатые и знаменитые строят из себя великанов, богов. А бедные и безвестные слепо (даже с радостью) подчиняются им. "Разгром" был верным шагом. "Разгром" - это бунт. Только бунт и смерть могли помочь человеку.

Мюррей Лейнстер "Этические уравнения"
Еще один - очередной - пример банальнейшего НФ рассказа, который мы почему-то обсуждаем в Лит.Клубе. В принципе я мог бы его даже не комментировать - нужно только опустить взгляд по ниже (или поднять повыше, смотря по вашему способу отображения форума), и вы найдете 100% аналогичные комментарии и выражения отношения в обсуждении рассказов "Горы судьбы", "Паштет из гусиной печенки" и "Тиотимолин и космический век". Но, коли уж так полагается... Претензии по пунктам:
1) Штамповость. Начиная с "Космического патруля", взаимоотношений двух капитанов и далее до самого конца текста ничего нового и оригинального. Хоть я и не знаю времени написания рассказа, да и не слишком хочу его знать - подозреваю 70-е или 80-е, ну может 60-е. И уже тогда это было довольно банально.
2) Нечеткость. Зачем автор вообще вводит в сюжет "этические уравнения"? Как они себя в нем проявили? Автор говорит нам мало... Конечно, мне понятно, что он имеет ввиду. Мол "поступайте правильно и все будет хорошо". Но детишкам из этой книжки мораль не вытянуть, а рассказик хорошо пойдет только у детишек.
3) Бессодержательность. Суммируя все вышесказанное - книга ниочем.
4) Возможно, я бы отозвался о ней более сдержанно и терпимо, если б не осознание того факта, что нам на нее прийдется потратить две недели раоты клуба.

Мюррей Лейнстер (настоящее имя Вильям Ф.Дженкинс) - "Этические уравнения", 1945 год. Основная идея рассказа написана в нем в явном виде: «вероятность и этика нераздельны и если, приступая к любому делу, нарушить законы порядочности и чести, бессмысленно ждать, чтобы оно принесло плоды, достойные восхищения».

Если смотреть на рассказ с позиций сегодняшнего дня - то вопросов море.
Первое - мир. Некое будущее человечества, существует целое Управление межзвездного патруля, в то время как обнаруженный корабль первый объект, попавший в систему. Соответственно возникает вопрос: а зачем этот патруль вообще нужен и какие его задачи.
Второе - сама ситуация. Появился первый объект из-за пределов солнечной системы – сенсация, вся система должна затаив дыхание следить за его анализом. Даже булыжник из другой системы – бездна новой информации. А тут его вдруг даже не смотрят – типа его открыл какой-то лейтенант. Можно подумать все открытия совершают генералы. Как раз по жизни ему бы сказали спасибо, а генералы толпой бросились бы вертеть дырки под награды и новые звезды на погонах. И еще одно экспедиция отравилась к внеземному объекту и ни одного доклада наверх за всю экспедицию? Да их бы закидали запросами, и после ответа что обнаружен корабль заставили бы отойти от него и ждать группу экспертов.
Третье – этические уравнения. Честно говоря, напоминает одного из преподавателей истории, который сказал: «Вы же математики, так что я буду использовать уравнения», после чего написал систему уравнений и начал не задумываясь сокращать века с километрами. И тут то же. Вероятность – это строгая наука и к этике ее приплести невозможно, а тут какой-то гибрид этики и небезызвестных законов бутерброда.
Четвертое – наука. Изучить все устройства инопланетного корабля, состав и принципы работы не притрагиваясь к ним? Это что-то.
Пятое - хэппи-энд. ГГ отправил военный корабль, возможно враждебной цивилизации домой, раскрыв им, что у Солнца существует разумная жизнь и дав координаты, и ему сказали спасибо? Не верю.

Но рассказ очень интересен именно с точки зрения истории НФ, с чего она начиналась и сравнивать его надо не с последователями, а с современниками (Берроуз, Док Смит, Говард), и тут понимаешь, что Лейнстера отнюдь не зря считают классиком фантастики. А так и про греческие мифы можно сказать, что это плохая фантастика.

Мюррей Лейнстер "Этические уравнения"
 

Замечательный рассказ, с превеликим удовольствием его прочла:) Ммм, мне было трудно написать свой ответ с нуля (ибо когда мне что-то нравится я более не могу связано высказываться поэтому поводу:), поэтому я решила сделать его в форуме возражения и дискуссии с предыдущими ораторами.
Да в рассказе есть изрядная доля недостатков, как-то отсутствие связанных понятий о мире этого самого будущего и роли Космического патруля в нем. Но в этом произведении, это и не нужно) Видимо целью автора было отразить именно идею этических уравнений (и как мне кажется, это ему удалось) - все остальное лишь антураж.
Можно конечно долго гадать, почему появление такого объекта не вызвало оправданного ажиотажа... но, мне кажется то общество (которое перед нами кстати никак не раскрывается на страницах рассказа) находится примерно в состоянии "А зачем нам лететь на Марс?", только гораздо более развитое. Вот поэтому столь важное открытие и проходит "за бортом" цивилизации. Люди живут себе ан Земле, быть может на Марсе, и не желают ничего знать кроме своих собственных бед и нужд, а для всего остального есть Космический патруль - зря что ли тратятся деньги налогоплательщиков?:)
Собственно в самой идее этических уравнений, я не вижу ничего противоестественного и чему-либо противоречащего. Может быть поведение человека тоже вполне точно можно описать, например, теорией вариационного исчисления, получить функцию, а там и до теории вероятности недалеко... Похожая идея мне встречалась у Сергей Снегова в цикле рассказов о "Братьях Рое и Генрихе Васильевых" - только там подобная теория описывала не поведение отдельно взятого индивидуума, или небольшой группы, но всего человечества.
Ну и наконец, самое главное. Как же проявили себя этические уравнения? Нет не мораль и не морализаторство, и хэппи-энд с подаренными координатами собственной звезды. Вы вспомните год, 1945 только что отгремела (а быть может еще и нет) Вторая мировая война. Можно представить себе состояние людей и государств уставших от войны и страха, и потому в новом мире ("после Войны") должно быть место лишь дружбе и доверию. Вот потому молодой офицер и "отпускает" пускай и военный, корабль пришельцев домой, и потому говорит ему спасибо старший по званию. Мы не можем точно знать есть ли иная разумная жизнь во Вселенной и похожи ли они на нас, но почему мы подспудно должны считать иных существ хуже себя-любмых? Отрицать у них наличие усталости от столь затянувшегося путешествия и простого желания вернуться домой?

Мюррей Лейнстер "Этические уравнения"
 

Меня мало волновали в этом произведении научные аспекты, честно даже не возникало мысли - откуда Космический патруль, почему так...
Меня больше волновало, что же будет в конце и при чем здесь этические уравнения...Момент первый - Фредди изгой..Момент второй - Фредди оказался в более выигрышной ситуации, отключив солнечные батареи ,а не уничтожив саркофаги...Момент третий - Фредди понял опастность...И все это этика) По сути - все правильно - поступай так, как желаешь, чтобы поступили с тобой.
Хеппи-энд для меня ничего не значил, конец - это отправка чужого корабля живым и здоровым восвояси и слова о том, что чужие поймут, что им помогли))
Вот именно умение помогать и понимать и зацепило меня в этом рассказе.
И еще истинная радость за изгоя Фредди, которой оказался правым))

Мюррей Лейнстер.
Этические уравнения

Честно признаюсь, космооперу и весь ее антураж не очень люблю. Но очень уважаю проблемы этики и выбора, который делает человек исходя из обстоятельств дела - внешних и внутренних, собственных представлений о справедливости, правильности и порядочности.
Этот рассказ зацепил тем, что в нем в зависимость от морально-этических аспектов поступка поставили его последствия и результат. То есть не выгоду, не "благо государства", а обычно задвигаемую на задний план порядочность.
Поэтому и рассматривать произведение (равно как и "Дверь в лето") буду именно с этой точки зрения. Автор, ИМХО, вводит действующим лицом такое абстрактное понятие как мировую справедливость. И мальчик-неудачник, поступая по совести и вопреки корыстным желаниям капитана корабля безопасно извлекает максимум пользы из своей находки, устраивая все наилучшим образом. Вот как-то так. Мне почти нечего добавить к предыдущим мнениям.
Единственный темный момент - действует ли эта самая этическая система на "чудовищ". Потому что если "да", то они не отправятся завоевывать Землю, поскольку это также будет противоречить этике и вернется стократным злом.
Рассказ оставил приятное ощущуние чего-то правильного, доброго, светлого и хорошего. Я рада, что его прочла.

Г.Л. Олди.
"Пасынки восьмой заповеди"
С этой книги для меня началось знакомство с харьковским дуэтом. Она настолько отличалась от всего того, что мне доводилось читать раньше, что прямо-таки не передать словами. :) Первые страницы напоминили незабвенного пана Анджея местом действия и именами, но быстро стало ясно, что сходство этим и ограничивается. "Пасынки" не насыщены цинизмом и горькой иронией пана.
Итак, живописнейшее место - Прикарпатье и Карпаты; характерный местный гуральско-польский колорит, цыгане, разбойники, пастухи, шляхта, блистательная венская знать - а среди них извечно бродит искуситель Здрайца, известный также как Петушиное Перо. Этот персонаж исполняет желания, но, естественно не бесплатно. Любые желания по сходной цене. Ну да, души покупает, все правильно.
И живет в горной деревушке Шафляры старый Самуил-Турок, Самуил-баца, уважаемый человек. Человек как человек, но все же наособицу. Собирает приемышей, растит до срока и отпускает в люди. С напутствием - не становиться на пути Великого Здрайцы. С условием - вернуться на сороковины его, Самуила, смерти и провести ночь на могиле.
Вот примерный зачин предложенного мной произведения, внешняя сторона.
О сюжете. Туго закрученный на переживаниях, временных парадоксах, личных драмах и душевных исканиях, он быстро захватывает и долго не отпускает. Столицы сменяются захолустными корчмами, горами и погостами, дьявол способен измениться, а альбигойцы были правы. И, что характерно, все взаимосвязано; любое, даже незначительное, на первый взгляд, действие ведет к непредсказуемым и судьбоносным последствиям.
Теперь немного о героях, безусловно достойных упоминания. Приемыши Ивоничи - воры. Все. Но область их "специализации" настолько тонка и эфемерна... Область "души", эмоциональной составляющей личности, помыслы, память - вот сфера их деятельности. Все они могут брать, но только одна из них способна отдать. Олди не поднимают напрямую вопроса об этичности подобного воровства, не скатываются в плоскость морализаторства, но тем не менее... Попытка выйти за пределы дозволенного, совершить насилие над любимым человеком, предпринятая одним из приемышей, стоила Самуилу жизни. И тут *Лови воевода от судьбы оплеуху!* выяснилось, что все это было зря. Каждое действие, преломляясь, приносит свои плоды.
Сильные яркие характеры - отличительная особенность творчества Олди. В "Пасынках" созданы незабываемые образы Седого, мельника Стаха, князя Лентовского. Нельзя не упомянуть эпизоды с жителями Шафляр, колоритнейшими, надо заметить, жителями.
Но отдельное глубокое уважение за образ Здрайцы. Олди немного отошли от привычных канонов дьяволиады - да, Петушиное Перо циник - и насмешник, коварный погубитель душ, но он страдает. Он сочувствует, он ищет общества Марты, той, которая так дерзко отняла его законую добычу. И оказывается способным измениться.
Пока все, начало положено

Олди – это те писатели, романы которых имеют множество уровней и линий, и о любом их произведении можно говорить почти бесконечно. Можно найти любую линию: веры, надежды, любви, мести, семьи, и каждая приходит к своему эпилогу, переплетаясь с остальными.

Попробую остановиться на образе Великого Здрайцы. Как обычно у Олди, нарисована очень интересная картина мира: где-то за пределами романа возможно есть бог и дьявол, но в романе присутствует только «представитель» Вельзевула - Здрайца, собирающий души. Набрав души на «выкуп» он исчезает и появляется более страшный "представитель". Те же, кто не попал к нему в руки отправляются на новые перерождения колеса сансары, правда перерождаясь только в людей.

Но Олди оставляют читателю самому решать есть ли бог вообще. «То есть рай и ад пусты, мы радуемся и страдаем здесь и только здесь».

При этом авторы касаются вопросов истины и веры, в частности истории католиков, катаров и альбигойцев: «я смотрел на горящих и сжигающих и думал: что же такое совершил я, за что меня сделали дьяволом, если эти, и те и другие, искренне рассчитывают попасть в рай».

И так и остается не понятным образ Самуила-бацы. Кто он, откуда пришел и зачем? Но вот в эпилоге вроде дается ответ: Он и есть Здрайца? А может любой человек является таким вором? Или воспитывает их? Или еще что?

Так что мне остается только констатировать, что роман я так и не понял. Пора идти искать критику и комментарии Олди. ;)

Самая слабая книга Олди из немногих прочитанных мной.
Во-первых, дурацкая любовь авторов к спецэффектам, которая их уже не раз подводила. Уж я не знаю, когда был написан этот роман, но в принципе, литературный вкус Олдей довольно часто подводит. Погоня за эффектностью при отсутсвии чувства меры в разной степени портит все их произведения. Или это только я люблю более сдержанный стиль. Вот кто-то им, видимо, когда-то сказал, что прекрасно у них описания природы удаются, так они и пытаются тиснуть их через каждые 3 абзаца. Но давайте признаемся, видеть эти жалкие потуги дорасти до Гоголя тяжко. Если б эти описания встречались реже, то они с успехом бы выполняли роль изюминки, пускай и плохонькой, но когда их много, это просто выбешивает. Потом все эти смачные кроваво-грязные подробности. Ладно бы они были уравновешены какими то высокими чувствами главгероев, так ведь и того нет, или очень мало, и опять же испорчено теми же подробностями.
Во-вторых, жанр - тупое приключалово. Ну не люблю я авантюрные романы, а уж с благородным преступным элементом в главной роли - вообще фи.:fi: Исключение м.б. Бабель, но он то своего Беню не идеализирует.
В-третьих, абсолютно ненужный образ Здрайцы - к чему он там вообще непонятно. То же и с темой перерождений, альбигойцев и т.п.
Единственное, что мне понравилось, так это история Михала кроме смерти Самуила. Смерть, как бы тоже непонятная какая-то.
Всем, кто относительно этого произведения согласен со мной, могу посоветовать их повесть (рассказ) "Давно, усталый раб, замыслил я побег". Цитируя этот рассказ, о "Пасынках" могу сказать: "Шуршат, шуршат... Зачем? Не люблю шуршать. Не люблю слушать шуршалки."

А можно про них поподробнее? Честно говоря, не заметила ничего из ряда вон выходящего...

Г.Л. Олди. "Пасынки восьмой заповеди"Кратко о главном - книга не шедевральна, но и не отвратительна. Это хорошо написанное околоисторическое фентези. Мне понравилось, прочел за один присест. На мой взгляд, книга такова, что все споры относительно ее качества можно свести в плоскость "нравится/не нравится", а выкапывание какого-то глубокого смысла каждого приведет к тому результату, которого он хочет, т.е. кому смысла не надо или не хочется чтобы он там был - тот его не увидит. А кто будет его упорно искать - обязательно найдет, и не один слой, как уже говорил многоуважаемый Jur. Как по мне, так максимум смысла, который должно вытащить из текста - это "сострадание - главная христианская добродетель и многие грехи списывает". Проявить сострадание к дьяволу - это, как говорится "дорогого стоит". Вот собственно и все.
Лично мне книга по духу напомнила одно из моих любимейших книг - "Колодезь" Святослава Логинова. И по стилю, кстати, тоже - только "Колодезь" на 98% околоисторическое, и лишь на 2% - фентези. И смысл тот же, только Логинов его сумел по лучше воплотить, сдобрив своими классическими пессимизмом, атеизмом и человеческой подлостью.

Franka, пратически всё, связанное с семейкой Лентовских.

Насчёт претензий по стилю: ну не люблю я всяких этих языковых излишеств. Вот не знаю, то ли при переводе что-то теряется, то ли англичане действительно лучше пишут. После С. Кларк и при паралелльном чтении Дж. Ффорде, Олди смотрятся классом пожиже. Так что, может, я излишне сурова к Олдям по субъективным причинам.

Макото Конна, Оскара Уайльда уже давно не обсуждают. Это происходило в самом начале деятельности клуба. Советую посетить организационную тему с правилами.http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2477
Fran-Sally, а мне стиль Кларк показался немного пресноватым и чересчур рафинированным. А вот стиль Геймана в "Американских богах" напротив, грубым и пошловатым.
Ну,ясно, это вопрос вкуса.
Зачем нужен Здрайца? Ну, во-первых, это большой кусок колоритности вообще и для описываемого мира в частности. Во-вторых, это "главный жупел", в-третьих - запрет, который обязательно нужно нарушить. Потом, он нужен для проявления человечности, как уже отметил Argumentator. Это если не копать глубже. ИМХО, способность к состраданию и делает человека человеком. Олди считают, что сострадание людей может и дьявола сделать человеком. Надо только перестать плыть по течению.

В принципе согласен с Аргументатором что, при желании, смысл можно найти где-угодно, некоеторые даже в конине его находят ;).
Fran-Sally, спасибо, очень интересно, в принципе Олди это не Кларк, с чем никто собственно и не спорит ;). А вот что касается подробностей, то мне кажется ничего лишнего тут нет: они нанизываются как бусинки и дают представление о причинах действия героев. В частности ветка с князем дает понять почему оборотень и мельник были готовы на все ради мести, ну и средневековый колорит. Насколько я знаю историю, все было именно так: буднично, грязно и кроваво.
Как-то так.

Вот, если б ещё герои этому колориту соответствовали. Так нет же - все такие честные-благородные, что аж тошно просто. Вот только у Михала имеется внутрений конфликт со своей моралью, да и с общественной тоже. Его история доверия-недоверия к любимому человеку актуальна всегда. Но всё остальное - ни о чём.
Да и насчёт стиля - наконец-то прочла их стаью в февральском номере - вот это было весьма приятно читать.

Да? Я большого благородства не заметила. Марта живет в свое удовольствие, спасает любимого, (для себя же) бежит к брату. Даже цыгану помогает не помощи ради, а чтобы не пострадал Джош. Тереза живет себе примерным обывателем, обкрадывая мужа в его же интересах.Михал - ну с ним ясно все. Ян делает карьеру и интригует.

Ну так и в чём конфликт у Марты с совестью? Спасла любимого от дьявола, мальчишку-цыгана - от линчевания - молодца. Если она, где кого обманула, так авторы сразу спешат сообщить, что обманутый - подлец и сволочь. Тереза просто делает из своего мужа обычного купца. Аббат вообще святой человек - в прямом смысле слова берёт все грехи и искусы на себя, за что сам же потом переживает. Он не только не пакостит никому, но ещё и добро делает. То, что он дебоширит по дешёвым кабакам - то это милые шалости по сравнению с тем, что он достаёт из душ своих прихожан.

Fran-Sally, Да не совсем, особенно что касается аббата. С одной стороны- малые шалости, а с другой, тот самый местный колорит: с нашей точки зрения ничего ужасного в дебоширстве вобщем-то и нету, а вот с его? Все-таки священник - это представитель бога. А может ли бог (естественно христианский) пить и дебоширить в кабаках? И как будут относится прихожане к такому наставнику? Так кто он святой или падший? Вопрос-то не очевидный, и не зря он его себе задает.

Мне кажется что герои - самые обычные люди, имеющие некий дар. Да, они не отвечают канонам фантастики, где главный герой, суперменит, в перерывах пытаясь оценить "тварь ли я дрожащая..." и в двух строчках решить мировые проблемы, но надо ли этим канонам соответствовать? ;) Это же не классическая трагедия.

Вот Тереза - классическая домохозяйка, жена купца. Откуда у нее терзания? С чего бы им быть?
Как-то так.

Fran-Sally, а отсутствие конфликта с совестью можно считать признаком благородства? Я в этом не уверена, всегда считала, что такие конфликты - именно удел благородных людей, истинно благородных, не только по рождению. Наличие принципов и устоев, верность им, терзания от жизненных противоречий. Неблагородные такими вещами не отягощены. Но это махровое ИМХО. :Laughter:
Jur, согласна.

Jur, а по-моему, они махрово суперменят, как практически все герои Олди - вот наконец-то поняла, чем меня Олди практически всегда раздражают.
Franka, я так не считаю, но авторы и без конфликта подают своих героев, как милейших людей. А у меня они совсем не вызывают симпатии, да и интереса, кроме Михала.

Fran-Sally, да, вообще что-то такое есть. Но вот в данном романе? Разве что Михал. А в чем заключается суперменство?

Ну вот на ту же Марту посмотреть - яркая девушка с хорошо развитыми суперспособностями. Успеха в жизни она добилась только благодаря им, но при этом авторы выделяют её не только как свою героиню, но и как человека. Чувства у неё самые сильные, настоящие, крепкие. Она самая сообразительная и умная в своём окружении. То же можно сказать и про всех остальных воров, включая их отца. А вот обычные люди, даже яркие персонажи, всегда описываются как несколько туповатое быдло по сравнению с главгерами.

Это какой же у Марты успех? Быть компаньонкой? Найти свою любовь и сразу потерять? Яркая - да, чувства есть, но вот успех?

Что касается героев второго плана, то они тут действительно уступают - но возьми например мельника и оборотня - вполне яркие и настоящие чувства, цели и мотивы, или тех же старост на суде (Имена, к сожалению, забыл ;( ).


Параллельно напишу про Кинга, а то чего-то все молчат:
Честно говоря хоррор и мистику не люблю и не читаю. До этого Кинга не читал (и после не буду) ;). Общее впечатление - пишет он очень хорошо и на редкость образно, все, даже достаточно скупые описания, легко и ярко воображаются. Больше всего он мне напомнил Э.А. По. Честно говоря что о них можно сказать даже не знаю: "сильно и грустно".

1. Два рассказа из жанра реализма
"Последняя перекладина" - рассказ о жизни, родственниках, доверии, наивности, равнодушии и надежде. О том как один всю жизнь верит в другого до последнего и уверен, что для того нет преград и он поможет несмотря ни на что. Второй же - обычный "средний" человек, занятый собой, карьерой и уверенный что все наладится само собой.
"Тот кто хочет выжить" - новая история Робинзона рассказ о надежде и о стремлении к жизни. Основная идея - человек может все, если он хочет выжить. Жутковатый, шокирующий и неприятный рассказ, но запоминается надолго, этого не отнять.

2. То что как-то относится к фантастике:
"Верхом на пуле" - классическая мистика, непрерывный кошмар автостопщика ;). И больше всего мне понравилось что ответа что же это было и было ли что-то вообще так и не появилось.
"Я знаю чего ты хочешь". Почему-то американцы рано или поздно приходят к вуду, к чему бы это? Что же такое любовь и счастье? Счастье ли - когда исполняются все желания? Что же такое свобода любви? Несколько странный рассказ. О чем он я так и не особенно понял. Что когда хорошо - это тоже нехорошо, или что любовь это что-то большее чем исполнение желаний?

Хм, какие-то кривые анонсы получились ;).

Выскажу свое мнение в отношении Кинга.

Для меня Кинг пока остается единственным писателем, который точно и реалистично изображает душевные терзания человека. И именно за это мне он так и нравится, все эмоций переданы в ярких красках, а не в мертвых словах.

1. Последняя перекладина – иногда оглядываясь назад Вы когда-нибудь задумывались, а не свернули ли Вы на одном из своих жизненных перекрестков не в ту сторону, а повернуть назад уже нельзя. И приходится идти дальше, в надежде что у тебя есть люди которые всегда тебе помогу и всегда помнят о тебе и рассеют тьму вокруг тебя, эта как последняя ниточка и когда она рвется, твой мир, кажется, летит в пропасть. Этот рассказ о таком человеке, о ностальгии по детству, и о том что все мы приходим в этот мир чистыми, не испорченными – это сама жизнь портит нас и если тебе хватит воли и сил она тебя не сломает, а если не хватит то еще остается надежда на спасение любящими тебя людьми, но эта уже химера!
2. Тот, кто хочет выжить. «А вдруг ты завтра попадешь на остров в океане? А как же ты там проживешь без повара, без няни? Никто на помощь не придет, ни дров не раздобудет, никто не сварит ничего ни на каком огне.» Просто песня из популярного фильма:). А смогли бы Вы поступить, так как главный герои этого рассказа. Как сильно ты хочешь выжить?
3. Верхом на пуле – ни когда не начинаешь так ценить жизнь, как после встречи со смертью. Мы ходим на работу, мы принимаем пищу чтобы существовать, мы говорим о высоком, смеёмся над слабыми и униженными, признаемся в любви и готовы совершить невозможное для любимых, но всё это просто блеф. Притворство всеми чувствами владеют, и одевает маску человек. Только смерть ходит, не таясь раздавая покой и сон, и срывая все маски с людей.
4. Я знаю, чего ты хочешь – Jur, четко же написано о чем он:), что надо быть внимательным, когда ты выбираешь людей, которым ты хочешь уделить часть своей жизни и уж тем более всю жизнь. Многие люди считают, что они делают одолжения принимая от нас наши услуги и уделяя нам внимание. Рассказ о том что есть люди с которыми приятно находиться рядом и есть люди с которыми удобно находится рядом. А что для Вас любовь определяйте сами!

Прошу сильно не критиковать мои высказывание, ведь это мои первые высказывание здесь:)

Снова насчёт Олди: да, тут, видимо, каждый читатель видит своё. Я, например, вижу несколько презрительное отношение авторов к обывателям.

А теперь: СПАСИБО Gunslinger :clapping: Очень хорошая подборка.
Единственно, кадиллак Долана прочитала по диагонали. Всё остальное - прекрасный выбор.
Тот, кто хочет выжить - рассказ неприятный, но правдоподобный. То есть исходя из ситуации: необитаемый, в том числе и потенциальной едой, остров, герыч, деньги на растопку и тело. Другое дело, что я все эти каннибалистические страсти давно не люблю, и неплохо бы было предупреждать о них заранее. Да и идея частенько обыгрывается в различных современных произведениях.
А вот "Я знаю, чего ты хочешь" - рассказ приятный, но неправдоподобный. Любовь Эда слишком похожа на чувства героев любовных романов. Непонятно, нафиг она ему вообще была нужна. Да и странно, как человек, который знает самые интимные подробности о других людях, может любить кого-либо так приторно.
Всё возможно - привет, Бобёр, т.е. привет, ТБ. Прямо как кусочек марамелада для давно позабывших вкус тауэрбургера. Пока не перечитала соответствующий том, но, может, кто-нибудь подскажет - Динки ведь был в ТБ, или у меня глюк? Сам рассказ хорош, правда открытая концовка гнетёт.
Последняя перекладина - нестареющая классика. Перечитываю раз в пару лет, и каждый раз воспринимаю более глубоко. В последний раз почувствовала себя одной крови с главгером/главгадом. Скольким людям надо позвонить, и сколько отговорок я нахожу, чтоб этого не делать.
And the winner is... как все уже догадались - "Верхом на пуле". Заставляет задуматься о многом: о своих стареющих родителях, о будущих детях, о том, чем пожертвовали ради тебя, и чем пожертвуешь ты.

Человек сердце которого ни разу не обжигала любовь и не знает какой она должна быть, он думает что он влюблен, но он заблуждается. Также и с девушкой она думает, что влюблена, но тоже заблуждается. Но самое главное они заблуждаются по разному. Он из-за того что не разу ее не испытывал по-настоящему. Она потому что он знает что она хочет и этого достаточно для неё.

Нет, это не глюк:) Динки Эрншоу, один из персонажей ТБ, Тэд Броттиган, Шими Руис и Динки Эрншоу – эти три человека встречают ка-тет Роланда когда они проходят через дверь и оказываются возле деревни с разрушителями луча, помнишь в 7 части.

Пора уже перечитать, а то у меня последние 3 части слились в голове в безумный клубок. А есть ещё какие-нибудь рассказы, где каким-либо образом говорится про Динки?
"Я знаю, чего ты хочешь" - я не то имела ввиду. Мне кажется, что человек, который знает, чего на самом деле хотят люди, навряд ли в кого-либо сможет влюбиться так сумасшедше, будет более циничным и не сможет иделизировать предмет своей страсти. Тяжко так стелиться перед человеком, про которого ты всё знаешь, в том числе и все самые постыдные помыслы.

Fran-Sally,

Нет больше Динки я нигде не встречал:)
Я не думаю, что он всё знал о ней, он мог только знать то о чем она думала в конкретный момент, согласись это разные вещи. Скажем, она думала: "хорошо бы съесть мороженое" - вот об этом он знал, а о чем она думала раньше, или что с ней когда-то было, или о чем она думала по ночам в одиночестве, этого он не знал.

Эрик-Эммануил Шмидт «Оскар и розовая дама»
Отличный рассказ философского содержания. Попытка описать жизнь человека за двенадцать дней в лице маленького мальчика обреченного на смерть. Вера в бога помогает ему прочувствовать жизнь в стенах больницы. Ему открываются мысли, доступные людям на определенных этапах взросления и, пусть они всего лишь малая замена полноценной жизни, они дают ему возможность принять уготовленную судьбу. Особняком стоит идея о назначении бога. Здесь нет ни учений, ни писаний, ни канонов, лишь чистая вера, помогающая жить и поддерживающая в тяжелый момент. Весь сюжет держится на вере маленькому мальчику, описывающему жизнь с опытом, которого у него не могло быть, на вере в розовую даму, что готова оказать поддержку каждый день.
Рассказ оставляет приятное впечатление и оригинальную мысль: «жизнь не дар, а только кредит».

P.S. Герман Гессе «Степной волк»
Не знал, что тут проходило обсуждение Гессе, впрочем, раз прошло так прошло, но у меня есть один вопрос, на который мне важно узнать ответ. Кто-нибудь понял эту замечательную концовку? Я читал этот роман, мне очень понравилось все, кроме концовки. На нескольких сайтах я видел отзывы в стиле: «только для сумасшедших» - нормальным не понять. Но моя мещанская психология подсказывает: если это вставили в книгу, то это должно хоть что-то значить…