Значит, так.
Если мы говорим о европейском средневековье 14-16вв (только тогда и только там встречалось то, что ОлдФиф называет "полные латы"), то никаких анатомических проблем, связанных с ношением лат у женщин быть не могло.
Просто потому, что латы в то время подгонялись оружейником к фигуре конкретного рыцаря. Условный граф Бльбультон не мог нормально носить латы, принадлежащие лорду Сдохли или барону фон Чизбургу. Потому, что латы каждого из этих благородных господ были сделаны как дорогая одежда строго по их фигуре, в особенности, в области бёдер и таза, так как именно эта часть тела отвечает за удобную посадку на лошадь.
Поэтому надевши чужие латы рыцарь не смог бы полноценно сражаться (не мог бы нормально сидеть на лошади верхом).
Соответсвенно, когда латы заказывала для себя женщина, естественно, они делались по индивидуальной мерке под её конкретную индивидуальную фигуру, так, чтобы она никаких анатомических проблем с ними не испытывала.
Проблема с небольшим количеством женщин-воинов заключалась не в том, что они, якобы, физически не могли применять оружие.
Проблема была в том, что человек мог быть полноценным воинов только когда он молод и полон сил. А женщина значительную часть этого периода своей жизни либо беременна, либо при маленьких детях. Это рыцаря-мужчину можно в любой момент сдёрнуть из дома в поход. А женщину -- нельзя. Поэтому использовать благородных женщин в качестве воинов, конечно, технически можно, но вот делать в них большие "капиталовложения" (в покупку дорогущих доспехов, боевых лошадей, сложного вооружения) -- просто-напросто не окупится.
Поэтому, конечно, в средние века в отдельных случаях женщины (как правило, вдовы или засидевшиеся без мужей девицы) воевали и ходили в военные походы в качестве рыцарей, но это были редкие исключения.
А чаще они сидели дома. При необходимости могли, само собой, и возглавить оборону замка, и принять в ней участие, но ради таких редких случаев никто для них спецдоспехов не делал.

А касательно обучения сражаться? Тут где-то выше уже это обсуждалось, но вяловато.

Таки, это какой эпохи уважаемый?
Если вспоминать древность, то мне на ум сразу приходит Спарта. Вот, где особых различий между воспитанием мальчиков и девочек, не делалось (прошу учесть, это не касалось фермеров, которые, по сути, были на положении рабов).
И так ребенок свободного гражданина лет 7, попадал в этакую школу, где мальчиков и девочек не разделяя на пол, обучали по античной схеме физической подготовке. Назвалась сие место гимнассией и упор там делся на гимнастику, бег, борьбу (учителя, часто намеренно, провоцировали драки между своими воспитанникам), стрельбу, владение оружием (упрощенный вариант для детей), и простые игры для развития ума (с упором в военный склад. А-ля детская игра в солдатики:smile:). Есть и другие подробности, но об этом лучше умолчать.
Короче, спартанская гимнассия – это нечто военного интерната, в упрощенном античном варианте.
В возрасте 12-14лет (точных данных у меня нет), мальчиков отводили в мужское общежитие, а девочек в женское, к матерям и сестрам. Причина была не только в суровости традиций Спарты, но и как я думаю, Чтоб два юных киндера, случайно не изготовили третьего.
Дальше, девушки больше, уделяли времени домашнему быту, и меньше физ подготовке….
Ну, еже ли бравые мужчины уходили на войну, женский пол, в большинстве оставался дома.. Правда, это не значит, что это касалось всех, в различных обстоятельствах, девушки, тоже могли, увязаться следом. Их школа жизни делала, их почти таким же выносными, как и мужчины.
Спартанка-воин уступала мужчине, незначительно.

Ммм, ну речь шла о полных латах, т.е. 14-16 вв, как говорил почтенный Тенгель. Меня интеерсовала ситуация с обучением как раз в это время. Придворные дамы, которых обучали работе с палашом?) Комичное должно быть зрелище...
Про Спартанское равенство я был в курсе, но спасибо за подробности.

Вообще-то для Спарты, как раз, "изготовление новых детей случайно" -- это, как раз, скорее крайне желательная ситуация, а не та, которой стремились избегать.
Повальный и всеобщий гомосексуализм -- это то, что сгубило Спарту в конце концов.
Да и обучение в гимнасии в Спарте, для девочек совсем не подходило. Там, ведь, воспитанников не кормили. Они должны были добывать еду воровством (и их, естественно, били, если ловили). И обучение предполагало постоянные драки, вплоть до членовредительства и убийств. По принципу "если воспитаннику сломали в драке шею, он стал мучаться и умер, то и жалеть нечего. Всё равно плохой бы воин получился". Так что девочек там особо не держали: потери среди женщин при родах значительно превосходили потери среди воинов в битвах. Если потери в мальчиках Спарта могла себе позволить, то потери в девочках -- нет.

Теперь про обучение (благородных) женщин военному делу в средние века:
-- Девочек учили ездить на коне. Однако, умение ездить верхом (так чтобы была возможность сражаться), прививалось далеко не всем девочкам. Женщине была привычнее "женская" посадка, когда обе ноги висят с одного бока лошади.
-- Девочек иногда обучали владеть простым оружием, как правило, копьём или дубинкой: меч требовал серьёзной подготовки, тяжёлый клинок (вроде бастарда) требовал большей физической силы, лук требовал и колоссальной силы, и тяжёлых упражнений, и был крайне вреден для здоровья, и мог быть "запрещён" женской анатомией.
Оружием девушек чаще учили владеть в Германии (где практиковались в 15-16вв судебные дуэли, на которых женщина должна была отстаивать свои права сама), очень редко -- во Франции, и никогда -- в Англии.
-- Когда получили широкое распространение лёгкие арбалеты-кранекины, женщин также начали обучать пользоваться ими: сил кранекин взводить у женщины хватит, а стрелять можно за несколько месяцев нормально научить. И с коня стрелять, опять же, можно на охоте.

Шпаги и пистолеты стали использоваться женщинами только в 17-18вв, а длинные английские луки -- и того позже, в 19-м, когда возникло движение суфражисток.

Недавно вспомни об ещё одной воительнице - Селении. Прекрасная воительница малого роста.

В реальной Амазонии до сих пор не найдено следов существования "амазонок". Есть только тамошняя легенда.
В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам.

Почитайте книгу хрониста той эпохи де ла Веги "ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИНКОВ", сына губернатору Перу, и попробуйте найти в ней хоть какие-то свидетельства "амазонок". Вот все ее главы:

http://www.drevlit.ru/texts/v/vega1.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega2.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega3.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega4.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega5.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega6.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega7.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega8.php
http://www.drevlit.ru/texts/v/vega9.php

Интернет кишит боянами, надо обращаться к достоверным источникам, а не желтой прессе.

.

Мифы народов мира о различных "амазонках" имеют три общих архетипических слоя:

Валерий Ронкин. ПРЕДАНИЯ ОБ АМАЗОНКАХ

.

А это бабушка надвое сказала. А сказала, она, скорее всего, чепуху.
По утверждению Геродота «царица» (то есть женщина-вождь) массагетов Томирис, мстя Киру за смерть сына, приказала найти тело Кира и окунула его голову в бурдюк, наполненный кровью, предлагая ему таким образом утолить ненасытную жажду крови. Однако, поскольку доподлинно известно, что Кир был погребён в Пасаргадах (где его останки видел ещё Александр Македонский), этот эпизод считают недостоверным. Берос говорит, что Кир пал в битве с дахами после девятилетнего царствования в Вавилоне. Ктесий сообщает о войне с дербиками (кажется, на границах Индии) и опять-таки не обходится без легенд, совершенно отличных от приведённых Геродотом.

Никаких "богатырш", воевавших наравне с мужиками", на Руси не было. Термин "поляницы" имеет множество значений, притом, что в качестве "богатырш" в русских былинах выступает не только некая "Настасья", но и также некая Бабя Яга и некая Марья Моревна. Причем Добрыня сражается не только с какой-то «поляницей» Настатьей, он бьется с Кощеем Бессмертным, Змеем Горынычем и бабой Ягой.

Марья Моревна, "прекрасная королевна". Но Марья Моревна в то же время - женщина, похищаемая Кощеем Бессмертным, и находящаяся некоторое время в его (северном?) царстве "на стеклянных горах". Имя ее сближается с общеславянской Мореной - Мареной, персонажем обряда проводов зимы, обряда сожжения божества плодородия в его зимней, бесплодной ипостаси

Между тем, та же баба Яга в былинах порой обнаруживает свой первоисточник – она повелительница конного степного войска. Выходит, что в образе бабы Яги воплотилась память о степняках, враждующих с русичами.


Итого: "богатырши-поляницы" - это трансформация образов, а не реальные исторические личности. Археология не обнаруживает наличия на Руси института "воительниц".

Моя знакомая, словившая пулю в одной из последних операций, с вами бы не согласилась...

Прошу прощения, мне пришло уведомление:
Видимо, здесь не место излагать исторические реалии (хотя тред пошел именно в этом напралении).

Я бы мог еще рассказать об истинной картине института "воительнц" у сарматов, но, кажется, это кому-то не нравится.

Соощите мне, если будет интерес продолжать.

Спасибо за внимание.

Ни малейшего. Источники "за" и "против" примерно одинаковой спорности. А значит, их обсуждение не имеет смысла. Также спасибо.

В чем спорность"? Опровергайте.

В смысле "в чём спорность"? Я же сказал - ваши аргументы "против" не более достоверны, чем большинство приведённых здесь "за". И не вижу смысла об этом тут говорить. К тому же, я вижу, у вас есть чёткое и определённое мнение на счёт обсуждаемой темы, а, следовательно, говорить с вами вообще не о чем.

Начните с моего первого сообщения, там есть все объективные обоснования, и в свою очередь обоснуйте, в чем я был неправ. Т.е. можете начать с "амазонок амазонии" - кто, где и когда их видел, и почему их не видели современные исследователи, а также историк-современник Конкисты.

Или Вы хотите поспорить с тем фактом, что "женщины могут переносить тяжести весом до 40% от их собственной массы тела, в то время как у мужчин этот показатель составляет 55%. В среднем, женщины призывного возраста весят на 15 кг меньше, чем мужчины.
Кроме того, во время учений мужчины могут свободно совершать марш-броски до 88 км, в то время как женщины без ущерба для себя в состоянии преодолеть лишь 51 км."
( чем говорилось в моем сообщении 128)?

Или быть может, с отчетами динамометрии физической силы мужчин и женщин? Или с мужскими и женскими рекордами в пауэрлифтинге?

Уточните, что Вы считаете недостоверным в моих сообщениях, Без этого Ваши сомнения абсолютно беспочвенны.

Прощаюсь до завтра.

Зачем? Зачем мне это нужно?

Всё. Абсолютно всё. И не только в вашем, но и в любом другом. Достоверной информации не существует по определению,если только вы сами её не создали. Поэтому я и не вижу смысла вам что-то доказывать. Любые источники, что я привлеку, будут не более достоверны, чем указанные вами. Впрочем, вы более ссылаетесь на статистику, а статистика - вообще самая недостоверная наука из существующих по своей сути.
И, к тому же,ваш пыл лишь подтверждает, что у вас весьма устойчивое мнение, которое вы не прочь навязать другим, а, следовательно, говорить с вами на тему, относительно которой у вас сложилось мнение (в данном случае - эффективность женщины как военнослужащего и историческое участие женщин в вооружённых конфликтах) бессмысленно и небезопасно. Советую не отвечать на этот пост, иначе тема погрязнет во флуде.

Приношу извинения за даблпост, но я понял, что таки действительно имею что сказать. Дело в том, что информационные подборки уважаемого Бима до отвращения напоминают мне качественную пропаганду. Качественную - поскольку все факты обоснованы и подкреплены истончиками, пропаганду - поскольку все факты подобраны и поданы однобоко, с целью привести к определённой, понятной мысли. При этом не укладывающиеся в систему факты просто опущены, и если начать в них тыкать, легко можно отбиться: "А я и не отрицал - где вы видите?".
Как сторонник равновесия я считаю себя обязанным, не вступая в противоречия с уважаемым Бимом, дополнить его тексты материалом для размышления, который добавит гармонии....

Итак, для анчала отметим, что уважаемый Бим не побрезговал спорными и натянутыми материалами, из которых ненавязчиво предлагается сделать вовсе не очевидные на деле выводы. Ну, к примеру:
Проблемы никак не связаны с женщинами, а связаны с дисциплиной на кораблей. Матрос-мужчина, хватанувший сифилис в порту (а это случается примерно тем же образом, что и беременность, знаете ли...) тоже доставит судну проблемы. А если они в боевой поход взяли уже беременных женщин - тоже честь и хвала организации, они б ещё больных и калечных набрали, или во флоте США так дурно с кадрами, что подменить некем?....
Или
Опять непонятно - при чём здесь пол? Косоруких идиотов и среди мужчин-пилотов в достатке, а при посадке бывало, и опытные пилоты бились. разве что:
Это опять-таки проблема организации и дисциплины.
Ну, оставим это. Порассуждаем.
Скажу прямо, лично я также считаю, что женщина-ефрейтор мотострелковых войск (как моя словившая пулю израильская знакомая), т.е. кусок мяса, прилагающийся к стволу - это перебор. Кусок мяса должен быть калорийным, а с неквалифицированной работой мужчины всегда справлялись...
А вот женщина-офицер - штаба, командир подразделения, член экипажа боевой машины, корабля, авиатехники - явление нормальное и даже нужно.
Поскольку офицер - это в первую очередь специалист, ценный своими личными качествами, такими как находчивость, хладнокровие, знание предмета (тактика, баллистика, логистика), склонность к предмету, умение принимать нестандартные решения и так далее. А личные характеристики принципиально не укладываются в статистику, хотя именно они играют главную роль при занятии ответственной должности. Можно сколько угодно говорить и указывать в цифрах, что женщины в среднем эмоциональнее мужчин, легче поддаются панике, ПМС влияет на способность к логическому мышлению и т.д.... Факт в том, что я знал, с позволения сказать, мужиков, боявшихся вечером сходить в магазин по освещённой улице и женщин, грудью шедших на автоматные очереди - потому что они были дуры или потому что героини, уж не знаю, а может и то и другое. Женщин, собой закрывавших спецназ от летящих в него камней и "коктейлей Молотова"...

Одна из девушек, учившихся со мной на историка, хоть и была гуманитарием, умела за пять минут на клетчатом листке с помощью геометрического набора рассчитать баллистическую траекторию полёта снаряда с учётом переменных ветра и влажности воздуха, с весьма удовлетворительной точностью. Ей это не нравилось, потому она и пошла на историка, но у неё был талант к этому...
Таким образом, там, где важны знания и умения, а не только сила и дисциплина, пол имеет второстепенную роль. Всё должно быть в меру и на своём месте. Я бы не сказал, что женщинам в армии не место... Просто всё имеет свои сильные и слабые стороны.
Всё, что я сказал - это не подтверждённые источниками факты, а лишь мои собственные рассуждения, сделанные на основе немаленького жизненного опыта. Доверять им или нет - ваше дело. Напоследок процитирую нашего полковника Смальцева, "семь смертей превозмогшего" и не бывавшего разве что на Кубе:
"Самый злой снайпер - это баба. Там спрячется, где ни один мужик не удумает. Так долго может в самом дерьме неподвижно лежать, боеспособности не теряя, сколько ни один мужик не улежит. Убивает вроде как кого попало - даже не офицеров, а часовых - а на деле с умыслом. как паутину плетёт, добычу выманивая. И главное - хрен её поймаешь потом, потому что пути отхода у неё такие, что и в голову не придёт...."

В общем-то,если вдуматься, всё мною тут сказанное - это ИМХО, над которым можно поглумиться, вновь приводя подобранные факты, сосчитанные лучшими британскими учёными. Но я своё дело сделал - уравновесил и сбалансировал. Думайте.
А,и если хотите - могу добавить о Томирис и саках, у меня как раз данные на руках...

Согласен, хотя, лучшей в этом деле женщине сложнее стать.
А вот это вряд ли.
По сути, вследствие военных потерь исключается одна возможность для женщины, стать матерью. Не факт, что женщина военнослужащий обязательно, после армии родит ребёнка, однако, армия уменьшает эту вероятность в условиях боевых действий.
С точки зрения человеческой репродукции вида, мужчину легче заменить. Матушка природа позаботилась о том, чтобы мальчиков рождалось больше, чем девочек...
Мужчины, в сущности, в этом деле легко заменяемый элемент. Да нам, так сказать, на роду написано жертвовать собой и убивать ради безопасности самок. Но вот стоит ли женщине ради этого сомнительного достижения жертвовать собой это ещё вопрос.

Тут, конечно, согласен. Как моральный, так и практический аспект. Всё-таки, мужчинам помирать привычнее (мы хоть и высшие приматы, а совсем от эволюцией данных корректив не откажешься), да и количество рождаемых детей более зависит от количества женщин в стране, а не мужчин (цинично говоря, одного мужчины достаточно для группы женщин, чтобы вся группа обзавелась детьми, кхехм...). Но я говорил о другом - если женщина хочет быть военным и если у неё есть для этого задатки, то она и может быть военным. Как я говорил - специалистом, в первую очередь. Хорошим или плохим - от пола не зависит, зависит от личных качеств. И я не хочу спорить на эту тему - я лишь вписал дополнения к материалам уважаемого Бима. Чтобы несколько сгладить впечатление.
Ну и, раз уж обещал, расскажу немного о саках. Для начала хочу предупредить уважаемого Бима, чтобы он воздержался от заявлений типа:
находясь на территории Средней Азии. Могу побить канделябрами в учёном обществе и ногами - в обывательском. Но оставим. Поговорим о "мифе о сакских воительницах". Я как раз скомпилировал данные. То, о чём я сейчас буду говорить, не является сторонним источником - это результат моей собственной (и многих других людей) деятельности, это не публиковалось в интернете и не писалось в сборники, кроме наших внутренних альманахов...
Я имел отношение к раскопкам нескольких сакских курганов. Часть рыл сам, в части случаев разбирал собранный археологами материал, иногда работал со старыми коллекциями. Все курганы находились в границах Иссык-Кульской котловины. Два из них - подводные, и разработаны лишь частично (туго с оборудованием). В общей сложности я имел дело с материалами восьми женских захоронений, содержавших оружие и останки боевых коней. Это только тех, к которым я имел хотя бы косвенное отношение - за историю исследований их было больше. Захоронения принадлежали женщинам знатных родов, но не только правительницам - часть из них, вероятно, занимала должности соответствующие воеводским и чиновничьим, насколько этот термин применим к сакам. Впрочем, с захоронениями простых саков вообще туго - их обычно тупо хоронили без всяких курганов и с минимумом инвентаря.
Оружие было не церемониальным, а, несомненно, боевым носившим следы активного применения - зубцы, зарубки, следы выправленных сгибов и так далее. На пяти скелетах из восьми были надеты доспехи и шлемы. В одном случае, возможно, церемониальные, хотя, возможно и просто изготовленные незадолго до смерти и не побывавшие в бою. Все остальные несли следы боевых повреждений - залатанные пробоины, выправленные вмятины, заменённые элементы.
Собственно, сам факт нахождения оружия рядом с останками мало о чём говорит - оружие могло быть и не их, в конце концов, и положено с чисто ритуальной целью. Что, впрочем, странно - обычно кладут собственное оружие хзяина или специально изготовленное, а не чужое б/у. Однако...
Проводились исследования костяков. Останки этих женщин несли следы неоднократных прижизненных боевых травм. То есть, женщину не просто убили топором по башке - такое могло случиться при разных обстоятельствах. А ей, например, нанесли косой рубящий удар по левому плечу, который оставил след на плечевой кости. В последствии ранение было залечено и женщина прожила ещё около десяти лет. За эти десять лет она успела получить многократные переломы рёбер и конечностей, лёгкую травму позвоночника и челюсти, возможно - также левой скулы, хотя вот это повреждение может быть посмертным. Ранения соответствуют следам на доспехе. В частности, след от вмятины на нагруднике - вероятно, удар тяжёлым ударным орудием вроде булавы, который,скорее всего, и переломал рёбра владелице... И так далее... У ещё одного скелета в районе ключицы был обнаружен застрявший в кости осколок наконечника стрелы, с которым владелица жила ещё несколько лет.
Также исследования костяков показали характерные утолщения и деформации в костях кисти. Они появляются от долгой работы с такими орудиями как мотыга, кетмень, тяпка, копьё, меч... Причём в нашем случае они были более похожи на следы от работы с оружием, да и где бы царица или воеводы могли бы работать с тяпкой круглые сутки, особенно если речь о саках?
Вот вам скромные материалы для размышления - сколько мифа в "мифе о воительницах"?
Разумеется, вряд ли сакские женщины набирались в войско (хотя у кочевников каждый, кто может держать оружие - в принципе воин), однако знатные "дамы" могли возглавлять отряды своих родов, управлять ими и, как и положено полководцу того времени, сражаться в первых рядах своих воинов.
Во так. Ещё одно не подкреплённое ссылками ИМХО. Хотите верьте - хотите нет.

Мне уже как-то раз заметили, что всяческие россказни про "Томирис" множат и муссируют по интернету и желтой прессе именно из Казахстана. Что ж, видимо, это целенаправленная национальная политика. На всякий случай, доложу, что я и сам могу при случае побить, и не канделябрами, а банально кулаками. Одного всегда опасаюсь - как бы не переборщить. Но - оставим.

За неимением времени отвечу только на следующее:


Знаете, Ваша реконструкция мне представляется сомнительной, и вот почему: я не представляю себе, как могла продолжать воевать эта дама после "многократных переломов ребер и конечностей". В наше-то технологическое время сращение костей после переломов требует не только наложения шин и гипса (иммобилизации), но и зачастую курса андрогенов. Как Вы, наверное, знаете, мужские половые гормоны значительно имеют значительно более сильное остеотропное физиологическое действие, способствуя образованию костных мозолей. У женщин же заживление переломов вообще происходит слабее.

Но не в этом даже суть. О женских захоронениях с оружием мне хорошо известно, я лишь хотел бы выступить против преувеличения. Почему-то Вы с Вашими-то знаниями не выступили с опровержением "статьи Панченко":

[Уважаемый Винкельрид, это не укор Вам, но лишь только ради того, чтобы призвать не спешить верить всему, что пишут в интернете и другой желтой прессе]

Цитируем из этой "статьи":

На самом деле женщины с оружием составляли от 12 до 30% от всех женских захоронений. Могу сослаться на апологетичку "амазонок" академика Плетневу. Особенно интересно, что оружие было найдено преимущественно у молодых и старух:
Спрашивается: зачем 50-летним старухам (а в то время возраст 50 лет - это глубокая старость) оружие??? Неужто они хотели не обременять собой общину, покончив таким образом с жизнью?

Стоит заметить еще, что находки с оружием контактного боя (мечи, сабли и т.п.) являются, скорее, исключением. Все это совершенно противоречит россказням "докладчика". Т.е. "докладчик" просто врет. И эта ложь распространяется под видом "научных данных, на нее ссылаются, ее цитируют и множат.

Вот пример исследования одного из самых больших сарматских могильников:
Вот еще:

Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ)
В сарматских курганах центральные погребения часто оказываются женскими. Оружие встречается у женщин часто, хотя и реже, чем у мужчин, причём мечи – только у мужчин. ( Раздорский этнографический музей-заповедник (РЭМЗ)

Вот еще специальное исследование М.П. Рыкун. (г. Томск. Томский госуниверситет). О ХАРАКТЕРЕ ТРАВМАТИЧЕСКИХ ПОВРЕЖДЕНИЙ МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ КАМЕНСКОЙ КУЛЬТУРЫ (ПО МАТЕРИАЛАМ МОГИЛЬНИКА НОВОТРОИЦКОЕ-I). Пусть это не о сарматах, а о скифах, но все же все это характеризует кочевников. Боевые травма только у мужских черепов.

Начиная с 1988 г. Катунским, а затем Южно-Сибирским отрядами Северо-Азиатской комплексной экспедиции Института археологии и этнографии СО РАН (под руководством Ю.С. Худякова) совместно с Новосибирским госуниверситетом проводились археологические исследования на могильниках скифского времени, расположенных в долине рек Катунь, Ороктой, Эдиган, на территории Чемальского района Республики Алтай. За этот период было исследовано 11 могильников и курганных групп, относящихся к пазырыкской культуре Алтая.
...
Таким образом, из этого можно заключить, что весь могильник является женским кладбищем.
Оружие обнаружено лишь в одном погребении (к. №7). Это - бронзовые кинжал и чекан, колчанный крюк, колчанная бляха, детали наборного пояса (пряжка, две бляхи-обоймы) и два костяных наконечника стрел [Антонова, Худяков, 1999, с. 17-20]. (ссылка).

И еще масса валидных и авторитетных ссылок.

В общем, нет никаких сомнений, что и у скифов, и у сарматов, и у монголов женщины не сражались "наравне с мужчинами", как это можно очень часто читать в боянах. У монглов (по свидетельству Плано Карпини) вообще женщины использовались лишь в качестве декораций:
О роли женщин при монгольском войске можно также судить на основании фразы из Ясы Чингис-хана:

Он предписал, чтобы женщины, сопутствующие войскам, исполняли труды и обязанности мужчин в то время, как последние отлучались на битву

Напоследок скажу, что не всякий мужчина способен держать в руках оружие на поле боя, также как не всякая женщина не способна на это. Некоторые женщины рослые и сильные. Такие могут воевать. Но это - девиации. Можно также вспомнить факт существования трансгендера: трансексуализм, трансвестизм, интерсексуалы (люди с невыраженными наружными половыми органами), которых ошибочно принимают за другой пол. Кстати, в спорте женщин с нарушением полового диморфизма особенно много.

Я же сказал - ваше дело верить или нет. Для меня это очевидно. Я оставил материал для размышления, не связанный с ссылками и источниками, и лично для меня неоспоримый - но для вас он уже идёт из вторых рук. В остальном - беседовать с вами не переходя на спор невозможно, а мне этого не интересно. У вас слишком устойчивая и радикальная позиция, чтобы спор имел смысл.

Вообще-то, я располагаю надежным археологическим материалом для того, чтобы делать выводы. Найдете достоверные данные о том, что кочевницы наравне с мужчинами воевали, я приму это к сведению. А от неизвестного археолога, простите, конечно, не принимаю. Есть в конце-концов специализированные научные ресурсы, они вовсе не закрыты (не "внутренние альманахи"), они даже доступны в интернете. Надо просто уметь различать достоверный материал от бояна. Отличить можно, ссылаясь на научные источники. Что за "альманах-то", хотя бы? Есть у него название?

Я и не ставил целью вас в чём-то убедить. Мои сообщения были направлены на аудиторию. Ваши посты информативны и впечатляющи, но однобоки, предвзяты и узконаправленны. Я лишь постарался, чтобы читатель не поверил вам безоговорочно, а постарался подумать, коли уже тема его заинтересовала, над альтернативами. Если вас интересуют издания - посмотрите публикации КРСУ, может, что-то найдёте - я уж не знаю, сколько там куда рассылалось и выкладывалось... И вот теперь точно советую на этот пост не отвечать - пошёл чистый флуд.

А мои посты, напротив, направлены на то, чтобы исключить из обсуждения бояны, которыми буквально кишит интернет и форумы. Если Вы стоите на позиции односторонней подачи, чтобы "доказать", что женщины способны воевать наравне с мужчинами, то мне действительно с Вами не по пути - Ваша цель - вызвать ложные представления у неискушенной аудитории.

КРСУ - это вот это:
Кыргызско Российский Славянский Университет им. Eльцина ?

И где искать? В каком "альманахе"?

В статье Панченко "докладчик", как раз, и олицетворяет различные сомнительные источники, он, в основном, приводит "жареные" факты, которые тут же, в большинстве своём, опровергаются оппонентом.

Я уже сказал, что я - сторонник взвешенного взгляда на всё и вся. И всестороннего рассмотрения темы,как раз с целью сбережения аудитории от появления у них ложных представлений. Ваши посты, какую бы цель они ни несли - охватывают лишь одну из сторон темы и, в силу своей аргументированности, могут способствовать как раз таки появлению ложных радикальных взглядов на вопрос, не менее бредовых, чем амазонки в бронелифчиках. Одна крайность не лучше другой.
Мою позицию по отношению к службе женщины в армии я, кажется, чётко изложил в посте, предшествующем посту о скифских захоронениях. Более я обсуждать сие не намерен - дело грозится перейти в стадию кидания чернильницами. Предлагаю оставить данную тему любителям фэнтэзи, как изначально и собирались.
Кхе, вспомнилось...

Я понял. Думаю, приводимые мной объективные данные поспособствуют укреплению стороны оппонента, поскольку тот был сильно дезинформирован. В целом, его доводы почитать интересно, спасибо.

Вы правы, крайности всегда дело неблагодарное. Но не обессудьте - на Вашу крайность моя (менее крайняя) крайность. Правильность моего варианта "крайности" обоснована еще и тем, что в мире по какой-то странной причине женщины не занимаются войной. Ну, там, какая-нибудь экзотика, типа эротических предпочтений африканского короля, которому нравится свита из вооруженных женщин - это есть. И, кстати, почему бы и нет - женщины преданнее королю-мужчине, так что окружить себя многочисленными "воительницами - шаг довольно-таки рациональный.

Нет "амазонок" ни в джунглях Амазонии, ни у папуасов, ни у бушменов Африки и Австралии, хотя их социальное устройство максимально приближено к условиях глубокой (матриархальной" древности. Если где-то "амазонки" и появляются, то в виде религиозных сект. Это все эксцессы.

Хорошо. Насчет фэнтэзи. К ней с полным основанием можно отнести мифы, саги, былины и т.п. Что же лежит в основе фэнтэзи? Тайные нереализованные желания? Архетипы? Искаженная историческая реальность? Рекомендую, все же, почитать Ронкина.

Кратко. Рассмотрим предания об "амазонках" в нескольких разрезах.

1. «В начале»

Почему амазонки живут отдельно от мужчин? Это не уникальный сюжет. Оказывается, истории о странах безмужних женщин — одна из наиболее распространенных тем фольклора и мифологии в самых разнообразных культурных традициях.

В африканской Дагомее зафиксировано такое предание: когда-то существовали две деревни — мужская и женская, жители которых не знали друг о друге; однажды, возвращаясь с охоты, мужчина встретил женщину, которая несла просо, он угостил ее мясом, она его — лепешками, через некоторое время у них появился ребенок и его показали остальным; с тех пор мужчины и женщины живут совместно (Косвен 1947 N3 с. 6; другая версия см. "Сказки нар. Африки" 1976, N37). Такой же миф существует и на Новой Гвинее: Одного мужчину проглотила черепаха и унесла "в другое место". Там оказалась деревня безмужних женщин. С одной из женщин он сблизился, научил ее добывать огонь, пользоваться известью для приготовления жвачки из бетеля. Мужского фаллоса она никогда не видела, и новый знакомец показал ей, для чего тот предназначен. Женщина забеременела и родила. Остальные женщины, узнав о рождении младенца, тоже захотели иметь детей и родив мальчиков, захотели сделать их своими мужьями, но пришелец запретил им инцест, разделив на брачные классы, после чего покинул остров. (Сказки Океании. N31). В китайском "Каталоге гор и морей" повествуется: "В великой пустыне находится гора Дракон, сюда заходят солнце и луна. Там расположено царство женщин. Есть царство мужчин".

По сути дела, в подобных случаях мы имеем дело не с мифом об амазонках, а с мифом о происхождении современного мира, о преобразовании изначального хаоса в упорядоченный космос (знаменательно, что это совпадает с овладением огнем и установлением брачных классов). Прежнее состояние мира мыслилось, зачастую, как простая инверсия, абсолютное противопоставление прошлого настоящему: если теперь огнем владеют только люди, то значит, раньше он был у животных, у которых люди и похитили огонь. Если теперь мужчины и женщины живут совместно, то ранее, "до начала времен" они жили раздельно.

Такие же представления о прошлом зафиксированы и в других ареалах. В Танзании у африканского племени хадзапи рассказывается, что в начале времен только женщины владели оружием и занимались охотой. Мужчины их боялись. Но потом солнечный бог Ишоко установил современный порядок. (Иорданский 1982).


2. Несущие смерть

Обратим также внимание на некоторые сюжеты, которые обычно к мифам об амазонках не относят. Отметим также связь категории этих женщин с водой, что также характерно для мифов об амазонках.

Во время своего плаванья Одиссей причаливает к острову Ээе, где живет богиня-волшебница Кирка, окруженная девами - "все они дочери были потоков и рощ, и священных рек" (Од. 10.350). Путников, попавших в ее владения, Кирка превращает в животных. Однако Одиссею с помощью Гермеса удается победить волшебницу , после чего она разделяет с ним ложе и целый год Одиссей и его спутники пируют во дворце богини (Од. Х). Кирка — дочь Гекаты (богини колдовства, лунной богини, близкой Селене) и бога солнца Гелиоса. Кирка воздвигла храм Артемиды, которой в жертву приносила всех чужеземцев. Отданная в жены царю скифов, она убила его, а затем, изгнанная, бежала к Океану вместе с приближенными женщинами и поселилась на пустынном острове, где ее и встретил Одиссей. (Диодор Сиц. 4.45). Эпитет "мужеубийца" полностью применим и к Кирке, несомненна и связь с водой окружавших ее женщин.

В предании о Данаидах амазонки тоже не упоминаются, но в нем налицо некоторые основные элементы мифов этого типа.

«В Южной Америке существует миф о встрече индейца-охотника с отрядом гии-риномо (амазонок), "разукрашенных как будто воины мужчины". Охотник не испугался; направившись к предводительнице, он смело протянул руку к ее вульве. "Постой, это опасно" — ответила та и велела ему спрятаться на дереве. Когда остальные разошлись и охотник слез с дерева он увидел, как она достав из шаманской сумочки гребень, принялась вычесывать из волос на лобке кишевших там скорпионов, пауков, ядовитых муравьев и многоножек. После этого она ласково взглянула и предложила лечь с нею. Потом она привела его в селение и он постарался удовлетворить всех гии-риномо. Но забеременела только предводительница. Остальные обиделись и решили убить мужчину , но предводительнице и человеку удалось бежать (Березкин 1994 N73). Величайшая река Америки своим названием обязана таким рассказам. Услышав их от туземцев, испанцы решили, что где-то рядом обитают амазонки, описанные еще античными авторами».

Обратим внимание, на противопоставлении гии-риномо и человека. Первые относятся, скорее, к категории духов. Анализируя представления об амазонках, можно прийти к выводу, что и в иных ареалах эти "враждебные мужам" женщины являются, скорее, духами, чем людьми. Причем духами так или иначе связанными с царством мертвых.
К примеру, миссия валькирий — сопровождать погибших героев в «чертог мёртвых – Валгаллу.


К миру мертвых относятся и греческие эринии, керы, аналогичные им германские валькирии, русские лихорадки и русалки.

Жительницы островов Блаженства и гурии фигурируют только в мире мертвых; русалки и валькирии опасны живым, но становятся женами утопленников и погибших в бою; керы, как и валькирии, неистовствуют на поле брани, губят людей и уносят их в Аид. Большинство из перечисленных мифологических категорий враждебны живым, в первую очередь, мужчинам.

Но и мифы об античных амазонках, которые «были, прежде всего, связаны с Артемидой, постоянно сочетаются с культом гробниц и надгробных курганов, с культом смерти вообще, поскольку Арес и Артемида — божества смерти по преимуществу.» (В.Иванов. Культ Диониса). Они опасны для мужчин, потому что являются олицетворением смерти как таковой.



3. Безумство храбрых

Интересно отметить, что агрессивность амазонок и соответствующих им мифологических персонажей проявляется только в случае массового их действия. Когда Геракл, посланный за волшебным поясом предводительницы амазонок Ипполиты, встречается с ней, Ипполита соглашается этот пояс отдать ему, однако тут вмешиваются ее подруги и нападают на Геракла. Антиопа любит Тесея. Вождь гии-риномо спасает индейца от своих соплеменниц. Подобные примеры можно приводить и далее.

Такое поведение можно описать как коллективную истерию. "Коллективная истерия охватывает, прежде всего, женщин (чаще всего до 20 лет) и продолжается от нескольких часов до 10 недель и более, число зараженных ею варьирует от трех до 200 человек" (Якубчик 1982 с310). В средние века такие эпидемии охватывали целые области и вовлекали десятки тысяч людей.

Страх перед такими эксцессами с одной стороны порождал мужские союзы, в которые, до их политизации, входили все инициированные мужчины социума, запугивавшие женщин страшными масками и необычными звуками. Миклухо-Маклай предельно упрощает проблему, когда пишет: "На празднике главное — еда; чтобы отделаться от надоедливых женщин и детей, которые бы потребовали тоже свою долю и, чтобы есть и пить без стеснений, мужчины используют музыкальные инструменты как средство устрашения, и женщины привыкли верить в их дурное действие" (Микл. Маклай 1993 т3 с83).

С другой стороны этот же страх порождал представления о женщинах мужеубийцах[13]. Русалки не случайно защекотывали до смерти парней, попавших им в руки — они приобщали их к своему состоянию, вызывая истерический смех.

Страбон, считавший рассказы об амазонках "чудесными и невероятными", упоминает остров, лежащий напротив устья реки Лигер: на нем жили женщины, посвященные Дионису. Ни один мужчина не мог попасть на этот остров, но женщины переправлялись на материк для общения с мужчинами, после чего возвращались обратно (IV. 4.6). Возможно, это описание касается храмовых проституток — жриц Диониса, но возможно, что оно относится к менадам (безумствующим), вакханкам. Следуя толпами за Дионисом, полуобнаженные, покрытые звериными шкурами, они сокрушают все на своем пути, растерзывают попавшихся на пути животных и мужчин, вовлекают в свою толпу женщин, приобщая их к служению Дионису

Вспомним здесь слова великого русского историка Вячеслава Иванова:
«Их [амазонок] отношение к Артемиде делает их как бы сонмом, или фиасом, мужененавистнических подруг и сверстниц Артемиды (по Диодору, они — участницы охоты богини), — сонмом, в котором с точностью отражается фиас дев-Дионисиад. Амазоны — девы двойного топора, знакомого нам как символ Дионисический. Их имена, как Меланиппа, Антиопа, Пенфесилея, Молпадия, имеют Дионисический характер. По эфесскому мифу, они ищут защиту у Диониса, и они же им побеждаемы. Они представляются охваченными исступлением, ведущими ночные хороводы, наконец, родственными Гиадам, нимфам Диониса. Так, ряд характеристических черт, некоторые из которых, во всяком случае, черты исконные, позволяет усмотреть в них как бы разновидность мэнад.» (В.Иванов. Религія Діониса. ЕЯ ПРОИСХОЖДЕНІЕ И ВЛІЯНІЯ.)

Подведя итог

Концептуальная сторона образа «амазонок», характерная для отечественной традиции, ни в коей мере не удовлетворительна. В нашей литературе образ амазонок однозначно связывался с периодом матриархата, якобы имевшим место в истории человечества. Ни из экологии приматов, ни из фактического материала, накопленного историками и этнографами это отнюдь не вытекает. Сама теория матриархата была сформулирована на основе мифологии, как античной (Бахофен), так и индейской (Морган). Гипотетическая теория после выхода работы Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" тоже превратилась в миф , построенный по тому же принципу, что и архаичные мифы:"В доисторическое время, до появления частной собственности, все было наоборот, чем теперь". (Ронкин 1994).

«Амазонническая» мифология сложна и ее происхождение вовсе не объясняется ни нахождением вооруженных женщин у кочевников, ни отголоском матриархата, якобы имевшемся в доисторическом прошлом человечества.

Ну, опять же несколько пунктов предвзято-бредовые (особенно во втором параграфе), и по крайней мере должны подаваться не как "было" (автор опять излишне радикален в подаче материала) а как "одна из версий", но оставим. В постах автора слишком сильно проступает его гражданская позиция и личное отношение к проблеме, потому такие элементы стоит игнорировать.
А я вам доказывал, что они есть? ;-)
Кстати, под
имеется ввиду стадия пуналуальной семьи и период, когда кровосмешение пресекалось раздельным проживанием полов?

Нынче чаще говорят - Цирцея.
В наше время и в нашем обществе термин "амазонка" приобрёл слишком широкое значение, вплоть до нарицательного, к этому определению кого только не относят... Понятие расплылось.
UPD
Вообще, я более склонен согласиться с тем, что миф об амазонках связаны с персонификацией смерти. В случае с валькириями это более выражено. Да и в нашей мифологии Смерть с косой - вроде как женщина. А вот почему персонификация именно женщин - вопрос отдельный и интересный, но не для этой темы.

Ах, и вот ещё:
Я не понял, о чём вы? Сицилийская защита? Перечитайте, пожалуйста, мои посты. Ни один из них не содержит заявлений, которые можно было бы определить как крайнего толка - я даже не утверждал, что сакские женщины массово ходили в армию, речь шла о вождях и их родичах (это опять же отдельная тема). А вот у вас каждый пост полон заявлениями, в той или иной степени претендующими на тезисы и аксиомы, причём (в чём и проблема) толкующие вопрос лишь с одной стороны.

Руслан Рустамович, ты ещё не понял! Бим, черпает свое вдохновение из антифеминистких статьях по типу этой.

Это уже вопрос не военного «применения» женщин, а противостояния фанатиков оголтелого феминизма и неумеренного мужского Эга.

Короче, в такой плоскости эту тему, лучше рассматривать здесь:smile:.

Bad 13, и правда. Ему бы феменистку поймать в собеседницы, а то мне с моими умеренными взглядами уже тошно. Не знаешь таких на форуме? Фанатизм (ну или просто радикальность) и сицилийская защита (в смысле - "лучшая защита это нападение" и "в своём грешке лучше обвинить того, кто его заметит") - две вещи, которые меня принципиально раздражают, и мне становится тяжко выйти из клинча, даже если дискуссия мне не интересна. Уважаемый Бим определённо шовинист, и хорошо использует свои профессиональные знания для подтверждения своих позиций. Я буду ОЧЕНЬ благодарен,если покинет данную тему и переедет по указанной тобой ссылке.
А я обещаю больше не писать ответы на его посты - необходимую порцию материала для размышлений я оставил.

Что Вы все ходите вокруг да около? То "альманахи у Вас какие-то "внутренние", то "второй абзац предвзято-бредовый". В чем он "бредовый"?


Вы предлагаете поедать вот это? Это же откровенная чушь. Откуда она? Мое появление здесь вызвано только этими - будем откровенны - бреднями. Пусть они остаются в качестве опорных пунктов? К чему же тогда придет обсуждение? Все, что я говорил, не содержало умозаключений, а только контраргументы. Поскольку Вы восприняли их очень агрессивно, я Вас отнес к "тому" ("проамазонскому") лагерю.

Это не порция материала, а что-то другое.

Феминизм я здесь не рассматривал, все вопросы касались только мифических и современных "амазонок". А с феминистками, говорят, секс приятней. :) Так что ничего не имею против этих милых дам (если только они не лесбиянки).

Из темы ухожу (нет больше времени), если кому хочется пообщаться, чтобы проверить на вшивость очередной амазонский боян, милости прошу в личку. А вообще, каждый может сделать это самостоятельно, попросив оппонента дать источники, проверить их на достоверность (если они предоставлены) и выяснив все обстоятельства. Обычно оказывается опровергнуть бояны довольно-таки легко. Нужно только знать серьезные источники и первоисточники (которые так любят извращать боянисты).

Вот и побеседовали....

Но вы на него намекали.
Вообще, для эволюции крайне невыгодно такое использование человеческого материала в бою. Женщина воин в понимании современных подростков – это либо лоли из саги про бронебелье, либо вариация на тему солдата Джейна.
Стереотипы правят миром:sad:.
Кстати, есть ещё один фактор, на который я уже намекал. Лично я не хочу видеть свою будущую дочь в армии потому, что это «фактор» есть во всех без исключения армиях, он проявлялся всю долгую историю человеческих войн, и до сих пор он не изжит.
Пленная женщина имеет риск стать чужим «сексуальным трофеем».

Ага, для собственного Эга. Всегда, приятно ощутить себя Повелителем самки, особенно такой гормонально буйной.
А эти то, чем провинились?
Сейчас, Beyond сюда позову;-)).

В средневековье всякие амазонки скорее были исключением .
В наше время преимущество в физической силе не так важно. С автоматом и женщина может управится.
Пример современных амазонок - женские подразделения у курдов. В отличии от женских подразделений израильской армии , активно воюют на передовой .