Tanatos Может я не прав, а для овладения Ледой, он тоже в быка перекидывался?

Нет-нет, такой взгляд на вопрос так же существует. Этот вариант приводит Ферекид.

Да я же образно. Понятно, что он и быками, и лебедями, и золотыми дождями прикидывался (современная интернет-трактовка понятия "золотой дождь" заставляет по новому взглянуть на ЭТИ похождения громовержца) и просто людьми вроде бывало.
Но богами-то он никогда не прикидывался точно.

Ну начнем с того, что Ферекид с Зевсом не знаком лично :Laughter:
А если серьезно, то там действительно в позднее время было много вариантов, которые использовали философы, трагики и прочие. Короче, это к посту Лайка.

В данном контексте Эрот – лишь одно из проявлений Зевса. А самостоятельным божеством он не является.

Нуэто в данном. А есть еще другой прикол, где сказано, что Эрос - настоящий глава богов, только скрытый. Этакий серый кардинал. Мол, его чарам ведь даже Зевс не может противиться

А я вот во второй раз решил перечитать Илиаду и Одиссею, чтобы разобраться с вопросом о Кассандре и Лаокооне. Прочитал пока первую главу, и сразу же удивился, как может нравиться кому-то эта Гера - мигера. Влезает во все дела своего мужа, суёт всюду свою мычку, а ведь это только начало, дальше ведь хуже будет... Я бы на месте Зевса тоже искал утешения на стороне.

А мне вот интересно, какое поколение богов создало людей? И вообще, насколько мне известно, греческие боги не один раз создавали и уничтожали человечество. Может быть и Зевс причастен к созданию нового поколения людей?

ну сказать что Зевс любил женщин, значит ничего не сказать.

А изменял он многовато, кому бы это понравилось а?
например от Фемиды у него родились Времена Года и три богини судьбы, от Эвриномы - Хариты, от Мнемозины — три музы, причем с Мнемозиной он провел на ложе девять ночей; некоторые даже утверждают, что нимфа Стикс родила ему Персефону, царицу подземного мира, на которой силой женился брат Зевса Гадес, а сколько еще примеров.

Не зря же потом Гера, по некоторым источникам, подняла некоторых богов на восстание, но к сожеление проиграла(((

Вообще я точно уже не помню... но вроде людей до Зевса тоже создали, еще при его папаше.

KaRa
Вот видите! А если б он не изменял, то не было бы ни времён года, ни судьбы, искусства не было бы... Работа у него такая - создавать всякие там жизненно важные "прибамбасы", сношаясь с разновидностями женского пола (не в обиду живым женщинам!).

Вообще, Гере тоже надо было бы пуститься во все тяжкие.
Я хоть и не сильно тепло к ней отношусь, но и её понять можно. С таким муженьком поневоле станешь МиГерой. Так что тут ничего удивительного нет. Только Гера, как типичная ревнивая женщина, не столько мужика обвинять начала, сколько всех остальных - любовниц (ну этто понятно), детей и прочая... Ну а только потом уже Зевса.
Могла бы пустить свои силы на что-нибудь более важное, чем месть мужу и Ко. Короче, видимо, уровень интеллекта у бедняжки небезграничный.
Не наплодил бы сам Зевс, наплодили бы все остальные (плодить чтоли больше некому). Женщин только жалко..

А чё их жалеть?! Таким детям, как у них каждый бы позавидовал, красавцы-герои: Геракл, Персей, братья Диоскуры, Минос и т.д.

а чем герои кончили? Геракл сошел с ума или погиб прикрывая отход брата. Диоскуры погибли. Ясон сошел с ума. Агамемнона прирезала жена с любовником. Персей - не помню. Ахиллес убит. Минилай убит. Предсказатель в Трои (сын Апполона кажется) задушен змеями. Герой Трои (как его там) убит Ахиллесом. Заметьте все почти в одно время. Чистка в общем прошла не маленькая. Выжил фактически Одиссей - да и он десять лет носился по всему средиземноморью, но под прикрытием Афины и Гермеса.
При Кроносе были титаны, которых заточили вместе с их богом в Тартаре. А вот были ли люди при титанах?
Я читал книгу о добрых существах, что жили под Кавказом - одно из мест, где есть вход в Тартар. Как они заботливо спасали людей угоняя у них скот (после начало восстановления мира, после крушения) К тому же как там писалось женщины очень сильно боялись этих существ. Чуяли и не навидели сильно. Мужщины ими заинтересовывались - по некоторым данным можно судить, что это были гермафродиты.

Судя по Овидию, при Кроносе был золотой век человечества, когда "сладкий вкушали покой безопасно живущие люди".

но при Кроносе расцвет титанов - титаны враги людей. Только Прометей выступил за них и то после падения титанов.

Да, Прометей действительно же был из титанов, и одновремено с этим он - Защитник Людей.
Но! Защитником он стал уже при Зевсе, так что снова непонятно, когда появились люди )))

Бытует мнение что Прометей создал людей или что люди выросли из зубов дракона. Одни говорят, что земля родила людей как лучшие из ее плодов именно в Аттике и что первым человеком был Алалкоменей, который вырос у Копаидского озера в Беотии еще до того, как появилась луна. Он давал советы Зевсу, когда тот ссорился с Герой, и воспитывал Афину, когда та была еще совсем девочкой


По другому источнику первым человеком стал Пеласг, предок всех пеласгов; он вышел из земли Аркадии, а за ним пришли другие, которых он научил делать хижины и питаться желудями, а также делать одежды из свиных шкур, в которых до сих пор еще ходят бедняки Эвбеи и Фокиды [4].
Плиний. Естественная история VIII.67

Эти люди звались Золотым поколением и поклонялись Крону. Жили они без забот и трудов, питаясь желудями, дикими фруктами и медом, который капал прямо с деревьев, пили овечье и козье молоко, никогда не старели, танцевали и много смеялись. Смерть для них была не более страшна, чем сон. Из них уже никого не осталось, но их духи еще существуют: они стали благостными демонами, дарителями удачи и защитниками справедливости.

Затем были люди Серебряного века, которые питались хлебом, тоже имеющим божественное происхождение. Эти люди во всем подчинялись своим матерям и не смели ослушаться их, хотя и жили до ста лет. Они были сварливы и невежественны и никогда не приносили жертвы богам, но хороши уже тем, что не воевали друг с другом. Зевс уничтожил их всех.

Затем пришли люди Медного века, ни в чем не схожие с прежними; все они были вооружены медным оружием. Ели мясо и хлеб, любили воевать, были грубы и жестоки. Черная смерть взяла их всех.

Четвертыми людьми были тоже люди меди, но от своих предшественников они отличались благородством и добротой, поскольку являлись детьми богов и смертных матерей. Они покрыли себя славой при осаде Фив, во время путешествия аргонавтов и во время Троянской войны. Стали они героями, и "острова населяют Блаженных".

Пятыми стали нынешние железные люди, недостойные потомки четвертого поколения. Они ожесточились, стали несправедливыми, злобными, нечестивыми к родителям и лживыми [3]

Плиний не говорит кто эти люди. По характеристике золотого века - похожи на дриад (не в растительном понятии) Серебренные - похоже и есть титаны. Начало медного века тут не могу ни чего сказать. Насчет Троянской войны - чистка высших слоев - полубогов была полная и окончательная.
Кстати под описание злобных людей начала медного века - хорошо подходят атланты. Агрессоры они были еще те.
Археологи на юге Испании раскопали могильник - очень древний (предположительно 8 -10 в. до н. э. вполне возможно древней) в центре могильника лежал двухметровый скелет, его окружало несколько полуторометровых скелетов. Причем явно разные типовые группы.

Пятыми стали нынешние железные люди, недостойные потомки четвертого поколения. Они ожесточились, стали несправедливыми, злобными, нечестивыми к родителям и лживыми [3][/QUOTE]

Да, как раз то же самое в "Метаморфозах" Овидия. Зевс решил уничтожить это поколение людей. И здесь появился миф всех народов о всемирном потопе... А может, и не миф?..

По-моему, 8-10 в. до н.э. - по меркам современной археологии - это уже и не очень древний. Во всяком случае, о титанах речи быть не может. Хотя, может, где-нибудь в Испании и жили какие-нибудь гибриды.. Да и в Троянскую войну воевали люди, остальное всё - самый настоящий миф!.. Я так думаю.

может вследствии этого погибла атлантида?

Вследствие этого погибло всё. Кроме одного непорочного человека (Ной, Девкалион, Зиусудра, Ут-напиштим и т.д.) и его непорочной семьи. История об Атлантиде, скорее всего, та же версия мифа о потопе.

Я вас умоляю, не было у греков драконов! Не было! Драконы - это Скандинавия и Нормандия (морские)!

Дальше идет флуд.

Фивы (греч. Thebai),. Согласно легендам, основателем Ф. был мифический Кадм брат похищенной Европы, предками фиванцев – люди, выросшие из посеянных Кадмом зубов дракона. Древность Ф. подтверждается памятниками Эгейской культуры. К 6 в. до н...
интересно от куда он взял драконьи зубы

Я думаю, это из той же оперы, что и "Федор Сумникс" и иже с ними. Переводчики в ударе, называется. Ну или редакторы.

тогда, что сеял Ясон на полях Колхиды. Да и руно кто охранял?
Допотоптные хроники (остатки) вообще странные. Многие вещи воспринимаются очень трудно. Например переход с собирательного хозяйства на земледелие. Эта большая загадка, которую многие хотят замять. Начало земледельческого культа прямо говорят - земледелием приказали заняться боги они и забирали часть урожая. Причем возникновение культурных растений довольно странно. Все ареалы фактически возникли на одних высотах - возвышенностях переходящие в горы.

Интересно, знает ли кто-нибудь, сколько греков-ахейцев прибыло разрушать Трою?

А кто такие ахейцы?
Вроде как там было 50 предводителей. Но в Эллиаде героями указаны не только сами главы, но и некоторые из солдат. Так что сказать сложно.

ахейцы-это греч."союз племён" во гл. с царями,имевшими нехилые дворцы (Микены,Фивы) или живших вместе с козами (Одиссей и др.). проблема в том что Троянская война поглотила все ресурсы Др.Греции... и уже при жизни след. поколения она вся (кроме Афин и тер.в Малой Азии) была захвачена находящимися на более низкой стадии развития (но зато массово использовавших железо!) дорийцами. именно дорийцы основали Спарту.
если кто найдёт,очень рекомендую---:
Лайош Мештерхази.Загадка Прометея. перев. с венгерск. издано в сер.80-х гг../ отличная книга про эпоху поколения Геракла и про него самого, про Тесея,про Прометея,молодых волчат (Агамемнон и др.).../ очень интересный и неоднозначный филологический роман.читается легко-но за разбором подвигов сына Зевса мы видим вечные размышления о жизни,любви,деньгах,власти и готовящейся Большой Войне...

Ну это не совсем так. Спарта существовала до дорийского нашествия. Дорийцев можно упрекнуть только в том, что Ликург (который то ли был, то ли нет) создал особые законы Спарты, отделившие ее от общегреческого мира. Спартанские же илоты -- это потомки ахейцев.
Кстати, судя по археологическим данным до Ликурга спартанцы жили примерно так же, как и остальные греческие племена.

Да, еще нам в университете говорили, что если мы хотим представить, как выглядели дорийцы во время нашествия, то достаточно взглянуть на изображения Геракла -- это и есть дорийский дикарь, с дубинкой и в шкуре. А его знаменитое безумие это не наказание Геры, а наоборот -- особый дар, так называемая священная ярость. Берсерк он был. Потом же, когда общество изменилось, священный дар стал восприниматься как кара.

Ликург-молодец. такое было время,такие были законы... это потом спатртанцы разложились ниже плинкуса... и Магнихиду с Набисом пришлось приводить их в чувство...
Спарта-это круто. это заря дорийцев и их сила и слава.
а мифы (особо Куна) Др.Греции я очень уважаю.
кстати. если найдёте. Лайош Мештерхази . "Загадка Прометея". в этом философско-филологическом романе есть и про дорпийцев...

Те повезло, я самолично во время чтения для себя подсчитала: судов было 1186, а судя по первым описаниям, на каждом корабле было примерно по 120 воинов. В общем, внушительно. Хотя, это общая численность, если тебе нужны именно ахейцы, то... надо порыться побольше...:(

О нет! Опять Кун!) Он, безусловно, хорош. Но на нем не заканчивается греческая мифология. Мне, например, очень понравилось отражение мифов в пьесах Эсхила, Софокла и Еврипида. Некоторые мифы мы знаем только благодаря этим трагикам.

Мне лично Спарта никогда не нравилась, и я никогда не могла понять, почему в веках ею так восхищались.
Кун мне нравился где-то лет 30 назад, потом я к нему охладела. Греческие источники все же гораздо интереснее. Если же судить о современных изложениях мифов, то гораздо интереснее Голосовкер "Сказание о титанах" или Грейвз с его "Белой богиней".

Мифы древней греции я знаю с раннего детства. Нам в художке читали их, когда мы малякали наши первые шедевры. Подвиги Геракла я тогда знала лучше чем моя мама).
Сейчас у нас в университете на истории искусств проходим грецию... Наша учительница просто помешана на "Иллиаде" Гомера. Причём у неё особый взгляд на Троянскую войну и ахейцев... В принципе я узнала много нового. Она нам зачитывала отрывки и объяснила, что Гомер не писал сам всё произведение, а собирал отрывки разных эпох. Там потому что по родственным связям можно проследить неточности во времени... Ахилл ещё не должен был родиться, дальше объяснить не могу, потому что большинство её объяснений я не поняла... ффух, совсем заучилась... Такой интересный взгляд мне больше нравится традиционного, "гладкого".
Так же в "Иллиаде ", в самом тексте, некоторые отрывки повторяются, создавая иллюзию, будто время течёт медленнее.
Мне понравилось слушать и узнавать новое о той эпохе. А то раньше я не могла "Одиссею" от "Иллиады" отличить: путала)

2 Selen
А что там путать? Илиада об Илионе, Одиссея об Одиссее.

Возможно, Гомер как конкретный человек не существовал вообще. Существует три основных решения гомеровского вопроса (иемна их авторов и точные позиции приводить не буду, мне в записи придется лезть). Но их смысл таков. Часть ученых считают, что действительно в древности жил реальный Гомер, создавший оба эпоса. Вторая часть ученых понимает, что одному человеку создать такое не под силу, поэтому склоняется к тому, что "Илиада" и "Одиссея" - дело рук нескольких поколений аэдов и рапсодов. Третьи занимают промежуточноную позицию и утверждают, что оба эпоса - плод устного творчества целого народа, обработанный одним гениальным певцом, которого мы знаем под именем Гомера.
Прошу учесть эти мнения. Лично я склоняюсь к тому, что эпос не может написать один человек (я не говорю о 20 веке), поэтому не считаю Гомера единственным автором "Илиады" и "Одиссеи".

Если реально на каждом корабле было примерно по 20 воинов. Больше в тех условиях не прокормилось. Да и то, это огромная армия для тех времён.

Для нас, как историков, "Иллиада" и "Одиссея" были интересны не с точки зрения искусств, а как источник из жизни архаической Греции: политическое устройство, семья, экономика и пр. и пр. Там всего этого достаточно.

Не спорю, но в этой теме "Илиада" и "Одиссея" обсуждаются именно с точки зрения искусств. Историю удобнее обсуждать в резделе "Серьезные темы".

А вот если обсуждать с точки зрения искусств, то эти поэмы спутать трудно. Одна довольная мрачная история без начала и конца, вторая -- приключенческая поэма (авантюрный роман 8 века до нашей эры).

Ну, не стоит забывать и то, что люди тяготеют к к преувеличению, особенно победители.

Знаете, а я уважаю Гнедича! Такой молодчина, что перевел произведения!!!:love:

И В. А. Жуковского тоже стоит уважать за это. Вообще, существует же множество переводов, но эти переводы остаются непревзойденными. Впрочем, если честно, я встречала другие переводы лишь отрывками, поэтому Жуковский и Гнедич - это такое... родное... Да и привыкла я к этим переводам.

прочитал Олди "Герой должен быть один"... Сразу встал вагон вопросов связанных с нюансами грецеской мифологии. Перепрочтение вариаций на темы грецеской мифологии от г-на Куна вызвали еще больше вопросов чем ответов.

Кто нить может посоветовать тольковые ссылки на грецеские мифы? ТОлько не в адаптированном для детей варианте?

В лебедя.

Ну не удивительно, что вопросов стало только еще больше. Олди все же написали современную историю, которая к греческой мифологии относится чисто условно. К тому же ведь и отношение к героям мифов менялось еще в эпоху Древней Греции. Тот же Геракл -- сначала дикарь-берсерк, чужак, поклоняющийся... Богине, а потом -- уже свой герой, сын бога, которого преследует ревнивая мачеха. Это ж совершенно другой образ.
Или Апполон. Сначала тоже чужак, которого называют Губителем, а потом бог света и искусств.
Или олимпийские боги в целом. Первоначально звери, потом оборотни, а потом все же человекообразные существа. Забавный путь, правда?

А что можно почитать? Кое что я уже упоминала в предыдущих репликах, а еще можно читать Эсхила, Софокла, Эврипида, даже Аристофана, хотя он на мифах чуть ли не пляску смерти сплясал.

Не очень мне греческие мифы, нет они интересные, но, по-моему, несколько "прилизанные" что ли... Возвышенные описания древних греков это конечно красиво, но несколько искусственно. Скандинавская мифология мне больше нравится. С интересом знакомился с египетской, и с еще большим пытаюсь как можно больше информации найти прославянские мифы.

спасибо

комрад, эт ты видимо как раз Куна и читал - добрые, боги, могущие и правильные и прямые как угол дома герои... Если будет желание глянь на версию Грейвза - там совсем другая история. Более жестокая, более предательская... более похожая на правду...

proud_wolf, спасибо за совет.
Если получится гляну. Тем более что антипатии я к греческим мифам не заработал ))
Сейчас вот как раз играю в Titan Quest и смотрю как сценаристы вплели мифы в игру. Пока впечатление хорошее, но некоторые мифы там подурезали.

спасибо... уже лезу читать...

почитал - вобще ничего интересного: два кусочка текста (по пару десятков строк) - приблизительное краткое изложение древне-греческих мифов (хзотя может я и не нашел...)

Так греческая мифология успела пройти полный цикл развития, а скандинавская нет. Теперь для того, чтобы понять, какой была греческая мифология до прилизывания (эпоха архаики, к примеру), надо старательно вычленять из текста полузабытые намеки. Если же вы это сделаете, то увидите, что греческая и скандинавская мифология не так уж и отличаются. По крайней мере берсерки зафиксированы и там и тут (и в жизни, кстати, тоже -- не только в мифологии) и, следовательно, вера в оборотней. Думаете случайно Геру называли волоокой?

2 Ортанс

ну похожестью мифов удивить в принципе сложно - все люди одинаковые, все примерно одинаково мечтают и примерно одинаково видят мир, что вокруг...

относительно же оборотничества... Достаточно просто проследить за любовными похождениями Зевса - то бык, то золотой дождь, то Амфитрион, и т.д., и т.п.

Дело не просто в похожести, дело в том же диком духе. В университете мы очень много ставили греческие трагедии и комедии, но это в некотором роде то, что можно назвать "прилизанностью", а мне всегда было интересно то, что было ДО того. Одно дело Апполон -- водитель муз, но насколько интереснее волк-оборотень, Губитель, мышиный бог.

2. Не только. Кстати, оборотничество Зевса в любовных приключениях -- это уже поздняя мифология. Первоначально Зевс бык. Гера -- корова. Посейдон -- конь. Артемида -- медведица. Аполлон -- волк. И так далее.

всё зависит, что понимать под "прилизанностью".
1. "Переосмысление" "переводчиком" текста оригинала, внесене им "отсебятины"... это одна прилизанность
2. "смягчение" теста, "убирание" от туда излишней жестокости (кое были полны древние мифы)... это уже совсем другая

я лично поддерживаю второй вид. Если мне будет интересны моря крови и горы потрохов - пойду посмотрю какой нибудь трешер или слешер. а мифы нужны для понимая философии, мировозрения (как источника философских мыслей). ПРимер. Почитайте одни и теже мифы в вариантах от Куна и Грейвза (я больше "автороских" сборников др.греческих мифов не знаю). Если у первого - это добрые пасторальные картины (прямо Идилия :) ), то у второго - это мрачные, очень часто безрадостные зарисовки... Не спорю, возможно они оба далеки от истинного, так сказать "авторского" виденья мифов... Но тогда дайте мне третий сборник мифов, что бы сделать какие-то более четкие выводы.

Аполлон - "водитель муз" ничем не хуже Аполлона - волка. Главное, что бы эти Аполлоны были к месту (сразу вспоминаются др.египетские мифы, и почт каждые бог " и кузнец, и жнец,и на дуде игрец"...)

proud_wolf
Скажем так, в поздних греческих мифах крови ничуть не меньше, чем в ранних, но все это основательно эстетизированно. И в силу этого становится неживым. Поздняя греческая мифология ассоциируется у меня с мраморными статуями, к примеру с той, где у Апполона на голове бант. Но представьте Губителя и волка-оборотня с бантом на голове. Забавно...
А вот греческая архаика -- живая. Там титаны, боги, герои и люди живут с полным напряжением сил. И это интресно!
Я понимаю, что Аполлон-оборотень в эпоху эллинизма смотрелся бы странно, но... я вообще эту эпоху не люблю.

мифы фифы
 

где то есть книга , автор Кун , читал в детстве . Интересно , приключения , ноиногда похоже на мыльную оперу , все друг другу родсвеники . Хотя видел по ящику есть люди посейдону покланяются , требуют отдать им каойто древний храм . А если учесть нынче моду на разные секты то вполне ...

Я мифы очень люблю, дома есть книга "Легенды и сказания Древней Греции и Древнего Рима".
А еще в школе подарили Мэри Рено "Тесей". Книгу с большим интересом прочитала. Написана легко, с первых страниц захватывает и в таком настроении читаешь всю книгу. Я потом долго под впечатлением находилась. Мне нравится, как написан конец. Сейчас книги под рукой нет, точно процитировать не могу, но что-то такое: Когда моей земле будет тяжело и придет на нее враг, опять позовут меня и буду я бить врага.А сейчас шагну в море и опять засвистит в ушах ветер.

Astra, а вот Олди например очень миленько прошлись по тем же Грекам)))
Да и Валентинов отметился)))
Их творчество вам как?

Mariko, У меня лежит "Одиссей - сын Лаэрта" Олди, никак руки не доходят прочесть. Ты читала?

Медея, да, относительно недавно)))
Олди как всегда, переосмысляют первоисточник. Что с Героем, который один, что с Одиссеем...

Я тоже читала Олди, ну альтернативная история мифов..=)..мне очень понравилось, особенно Герой должен быть один

Хех. Это переосмысление мотиваций, причин и следствий, при строгом следовании сюжетной канве. А вот "Метаморфозы" Овидия никто читать не пробовал? Кун точно оттуда свою обработку делал, сильно-сильно поцензуренную.

Я читала..=))..
мне как будущему филологу много чего пришлось прочитать из древней литературы...
Но мне ещё нравятся "Метаморфозы или Золотой Осел" Апулея, особенно миф про Психею...