Ну это как для кого для меня зло это зло, но часто зло скрывается под личиной добра

По-моему самым отвратительным является немотивированное зло. Просто от нечего делать. Приятно видеть, что в литературе такое нечасто встречается, обычно у злодеев "трудное детство, скользкий подоконник". Х_х

Палмер Элдрич - вот кто злодей. (Из книги Ф.К.Дика "Стигматы Палмера Элдрича")

Согласна на все сто. Шикарный злодей. Обожаю.

Разделение между добром и злом БЫЛО, но сейчас все больше книг выходит, где герои действуют не по строго прописаной морали с выше, а по зову собственного сердца. Вывод сделан на основе книг Лукьяненко, Перумова, Гамильтон, Асприна. Так что деление на добрых и злых стало условным и не имеет под собой почвы. Авторы сами ее выдернули.

По-моему эта условность и является интересной. Почему авторы в том или ином случае наделяют героев титулами (заочно, безусловно) супергероя или суперзлодея, хотя особых различий часто не наблюдается?
Вопрос, конечно, риторический, то обмусолить эту тему - святое)

Это пережитки старых времен. Просто авторы еще сами не готовы принять то, что создали. Им до сих пор необходимо опираться на это разделение, чтобы создать полноценный красочный образ. Скоро понятия "добрый" и "злой" исчезнут из литературы(покрайней мере по отношению к людям).

Маловероятно. Тема Вселенского добра и Абсолютного зла вполне актуальна в фэнтэзи и на сегодняшний день. В фантастике эти грани всегда были более размыты. Именно на теме противостояния строятся большинство сюжетов. Так почему бы не придать контрастности противоборствующим сторонам?
Так что Суперзлодеи "были, есть и будут есть". Равно как Герои.

Из последних вышедших книг следует обратное. ("Осенние визиты" Лукьяненко, Перумов "Война мага", Гамильтон "Голубая луна" и "Поцелуй теней") Тема противостояния Света и Тьмы увядает. Скорее всего она сменится поиском новых более осязаемых границ Света и Тьмы. А книги можно будет подвести под тему "Взаимодействие человека и высших сил(Свет, Тьма, Баланс...) и место человека среди них" или "Победа над первичными началами. Путь от человека к богу". Но опять же хочу отметить, что с таким подходом герои не будут делится на "абсолютно положительных героев" и "абсолютно отрицательных злодеев".

Занимательная у вас беседа, не могу не принять участия.
По моему абсолютно добрые и абсолютно злые герои есть только в детских сказках. Человек не может быть полностю добрым или злым, в нем есть и то и другое. Современые писатели создают теперь героев которыми руководят чувства и эмоции. У которых есть амбиции и цель. Героев которые идут по зову сердца своего.
Но тема "Добра и Зла" останется актуальной потому что , то что хотят одны не всегда нравится другим.
Вообщем "Война Бобра с Ослом" будет продолжатся еще долго

абсалютно добрые, абсалютно злые...
 

Согласен. Конечно злодеи и герои есть, но мне кажется они не абсалютны. То есть:
*Персонаж может быть циничным и ничего не делать без выгода, но он может совершать хорошие поступки, даже не подозревая об этом.
*Рыдцарь может быть благородным и честным но он должен собирать налог с своей земли и бедных крестьян, ведь какой бы ты ни был благородным, деньги нужны всем...

(Устало)Логический вывод к которому мы никак не могли прийти. Как всегда двое спорят, а третий приходит и все разрешает.(С хитрицой) Не все так просто. Мы спорим не о том будит ли продолжаться "Война Бобра с Ослом". Мы размышляем над тем какие виды она примет. И вообще какое место в ней займет человек. Ну лично я по крайней мере себе так это представлял.

Место?
Человек в этой борбе может принять ту или иную сторону, смотря что ему по душе и что ему ближе.
А еще человек может метатся между этими понятиями.
Только вот вопрос кому судить что есть плохо а что хорошо? Для злодея офигеть как хорошо всевластие и реки крови, а для рыцаря в доспехах это плохо. Это мое ИМХО и я могу ошибатся, я же человек.

. Не всегда. Человек не всегда добровольно становится на ту или иную сторону. (Я точно не могу назвать пример.) Плюс он может остаться в стороне от разборок морали. И вообще не бывает абсолютных светлых, ведь даже в сказках Иванушка убивает Кащея не затем что бы избавить мир от злодея, а чтобы спасти Васелису и жить с ней долго и счастливо. Вот вам и эгоистическое начало. А там, где есть Тьма не бывае чистого первородного Света. А она есть в любом деянии, не важно добром или злом. Мое ИМХО.

Я согласна но и небывает абсолютных темных.

Вай граждане это все так интересно, но хм...где та истина в последней инстанции, которая подведет черту под персонажами того или иного фантастического произведения и скажет, что мол да вот эти Светлые, а вот эти (ха-ха) Темные? Абсолютно согласна с товарищем Магнусом, что в современных более-менее интересных фантастических произведениях, нет четкого деления на Хороших и Плохих, но теми или иными действиями и приемами автор все равно вас направляет, мол да вот его мы все любим, хотя он там некромансер ужасный, совершающий жертвоприношения и т.д.

Автор и есть эта инстанция. Он их и поделит, и светлый-темный" не всегда будет синонимично "добрый-злой". (Я вот Светлый, но до чего же злой!)

абсалютность...
 

Скорее всего как таковой Войны борьбы со злом не будет.
Две расы или народа воюют. Например какая нибудь людская империя и какие нибудь звероподобные существа. Со стороны людей это кажется добром. "Истребляй звероподобных, они богопротивные твари.", - внушают они себе. А со стороны звероподобных это зло. "Кто они такие, мы ничего не делали."
P.S. А ведь тема "Злодеи в Фэнтези и Фантастике". Я полагаю мы далеко от нее отошли.

Итак попробуем сделать вывад из ниже изложенного.
1. Абсолютных героев нет.
2. Их склонности мы понимаем по описанию автора.
(Иногда, правда, автор сам запутывает читателей, не давая дать точный ответ. Все зависит от того, что хотел нам он передать).
3. Деление на Светлых и Темных становится условным.
4. Война между добром и злом переходит в новую стадию.
(Я думаю мы становимся свидетелями новой ее вехи, где победа (в данном случае над Тьмой, хотя может и наооборот) обуславливается не блестящим мечем и развалом черного замка, но все тем же, только на этот раз бой происходит в душах героев, а плацдарм для атаки их жизнь.)
5. Сами Свет и Тьма становятся вовсе не борющимися началами, а чем-то вроде привычного оружия героев.
Эпилог:
Если изучать человеческое мировозрени6е на протяжении веков можно увидеть, как человек от части вселенной становится созидающей силой - эволюционирует от потребителя к творцу. Я думаю книги Перумова где одни и теже герои то и дело просят помощи у самых разных сил, означает, что человек уже не хочет быть пешкой в большой игре. Он хочет заставить первичные начала служить своим целям.

На самом деле, просто ни один человек в жизни не является средоточием только плохих и только хороших качеств и поступков. Один раз может возобладать одно, другой раз - другое. Даже свирепые маньяки бывали заботливыми родителями, гении предавались разврату, тираны пытались пинками вести народы к светлому будущему а "тишайшие" милосердцы продавали Родину. Все зависит от того, какую часть человека показать, а какую вырезать. Для обьективной оценки потребуется слишком полная картина, которую литература дать, как правило, не в состоянии. Хотя бы из-за наличия предвзятой личности автора, которому один герой симпатичен, а другой меньше. Вот мы и будем видеть все нлазами автора, поскольку системы ценностей более-менее близки у большинства людей.
Не согласен. Это тоже деление по системам ценностей, но каждый автор представляет тех и других себе по-своему.

Тогда давайте делить, на "темные и светлые" поступки героев.

А почему? Великие писатели тем и отличаются, что в их произведениях довольно полная картина, позволяющая подтолкнуть читателя в нужном направлении. Из всего искусства у литературы как раз самые большие шансы на звание, как дающее самое полное представление о мире.

А чем это отличается от деления героев и с какой точки их поступки будем делить :)).

Ключевая фраза "из всего исскуства" и самое полное не значит исчерпывающее.

для кого злодей а для кого...
 

Каким мы все представляем злодея? Это тот кто совершает плохие поступки. Но ведь этот самый злодей не думает, что совершает что-то плохое. Для одних то что совершает злодей плохое, для других может хорошее. Абсалютного зла не бывает. Бывает злодеяние относительное кого-то или чего-то.

Ладно давайте .
Вот например возьмем перумовского Феса сколько он народу перебил и всеравно хороший, ведь ради высшей цели...

Не сказал бы что хороший, но неочевидный :), все зависит от того с чьей точки зрения смотреть и в каком месте книги остановиться :)

В том то и дело что нет. Для меня цель не оправдывает средства в данном конкретном случае.

Ну хорошо, а как вам тогда, пример из творчества пана Анджея? Геральт вынужден убить банду разбойников дабы они не устроили резню а ярмарочный день, но формально преступники еще не успели ничего сделать и для жителей городка они вовсе ими не являются. Принцип наименьшего зла. И как же быть с ним, в таком случае?

Да дележна хороших и плохих это теперь бесмысленно, а то всех хороших на кострах прийдется сжечь

Дележка всегда была бессмысленна, если не брать совсем детские и наивные произведения.
А что касается костров то не только хороших а всех. А последние должны будут утопиться, ибо "кто без греха..." :)

Не всегда. Бывают люди, немало, которые прекрасно осознают, что совершают Зло. Среди пиратов распространены шуточки про ад и чертей, которые всех ждут после смерти, а стало быть - надо погулять при жизни. Другие руководствуясь тем же "меньшим злом" думают, что убивая кучу народу достигают великой цели, и считают, что это злодеяние того стоит. Третьи совершают зло, считая, что в этом мире только сильный и наглый имеет право жить как хочет. Но в любом случае, они идут на сделку со своей совестью и осознанно совершают зло. Наконец, существуют - и в фантастике особенно - параноики, которые совершают зло по идейным соображениям: ну нравится им зло, и все тут, или назло "добрым".

одержимые...
 

Конечно есть такие, как одержимые. Например одержимые злом. Наверное они рассуждают так: "Ух сейчас возьму вот этот волшебный зачарованый по сто раз меч, пойду на главную площадь и всех зарублю. Всех до единого. Ни у кого не останется головы. Йо-хо-хо. Ух какой я злой, я просто мега злой. Я супер злодей. Всех, всех зарублю."

По сути, почти каждого героя при желании можно назвать и положительным, и отрицательным, кроме тех случаев, когда автор сам чётко разделает их на два лагеря (вспомним Толкина, ЧКА я в расчёт не беру). Все герои, как и реальные люди, совершают поступки, которые можно по-разному толковать с позиций морали, целесообразности, эффективности, религии....

согласен если к примеру брать Сагу о Копье то там герои меняются как и люди, ну наверно за исключеним Тассельхоффа ))
а если брать тогоже поттера то там злодей усколобый да и поттер умом не блещит...
Властили Колец хемм ну тут можно подумать насколько мне известно есть так сказать два Сильдмариона один со стороны "добрых"(эльфов, людей и т.д) второй "злой" (от вской нечисти) так что тут можно подумать....
если брать Перумова так там стока злодеев что и не сощетать один Олмер чего стоит хотя он даже не злой он просто злопамятный, а Санделло "кукла" только исполняет приказы...
ну кого ещё можно взять.. вселенную Звёзных Воин так там вобще всё по полочкам кто хороший кто нет..
если брать Праттеча так там вобще злодеев нету, также как и у Асприна по крайней мери в серии М.И.Ф.
У Семёновой тоже персонажи "живые" они меняются в лучшию или в худшую сторону так сказать растут.. в отличии от мясника Дзира (Дризда) которомы уже расти некуда и он толпами истребляет оркоа, а кто потом гоблины?!...
Джарлакс (из тоже серии) он не злой он просто рачётливый и омбицозный такой как большинство людей и даже он взял отпуск когда отправился с Энтрере (к стати об этом персонаже) он не злой сам по себё просто пытается выжить и не более того...
ах да вот не в тему конечно но всёравно скажу, меня честно говоря раздражает поттер и его мар где волшебники"великие маги" нехрена не могут без какойто поганой палочки!!!!.
уффф выговорился )

лагеря...
 

Вот мы много говорим о так называемых "лагерях". То есть автор делит героев на плохих и хороших. ИМХО автор делит их не на плохих и хороших, а на героев, которые придерживаются резко-противоположных мнений. Возьмем Властелин Колец. Итак вот Гондор и Рохан - это у нас те, которые добрые, а вон там Изенгард и Мордор - они очень злые и всех убивают, но мы посмотрим на это с другой стороны.
Разорительные войны у нас в мире тоже бывают. Без войны мир не может существовать. Саруман и Саурон у нас типо злые. Но ведь Саурон просто ведет агрессивную политику. Никто не пытался с ним хорошенько договорится. Саруман типо злой предатель. Прост Саруман хороший стратег и полководец. С его потенциалом давно надо было завоевать все Средиземье. Толкин пишет, что Саурон его типо заколдовал. Но может быть у Сарумана был свой план. Он может был стукачком. То есть как бы за Саурона, но был и оставался другом Гендальфа. А то что Саруман заточил Гендальфа на башне, то это было внедрение. Вот такое вот мнение о зле в Средиземье...

Если автор захочет, он легко разрушит твои построения. Потому что если речь идет о мнении автора о персонажах, оно является законом: он может придумать даже их мысли. Стало быть, есть два варианта: либо мы воспринимаем текст того же ВК как повествование о событиях, как Красную Книгу, неполную и предвзятую - но тогда ее автор не Толкиен, а Бильбо. Тогда можно утверждать, что Арагорн Боромира убил, раз этого никто не видел. Или как данную нам информацию, истинную правду от создателя мира, как видеоизображение событий. Тогда Заурон, Саруман, Голлум и компания - самые натуральные злодеи. В приложениях ведь Толкиен вовсю раскрывает мотивацию своих гадов, и это приходится считать информацией, ведь не обвинишь же автора в обмане относительно им же и придуманного. Не было у Сарумана плана по внедрению, потому что таких мыслей автор ему не дал.
Соответственно, если автор делит персонажей на гадов и героев, оно в его мире все так и есть. И относительно имеющегося текста ничего перемудрить не удастся.

Это как относится к книге :). Если счить автора высшим существом то да :). Мне кажется, что после того как книга вышла в печать автор уже к ней не причастен, и читатель сам определяет и домысливает то что там прямо не описано: поступки и мысли героев и злодеев :).
При этом, чем лучше автор, тем более глубокие у него персонажи (и светлые и темные) и тем сложнее определить где же зло. :)

Тема-ап! Продолжаем хвилософские дебаты на темы бобра, осла и их представителей.

Как вы считаете, можно ли назвать Рейстлина злодеем? Его побуждения, большей частью, были далеки от благородных. Его методы, связанные с предательством и манипуляцией близкими людьми, тоже не вызывают симпатии. Вместе с тем, он постоянно оказывается на стороне тех, кто совершает добро, помогает им, или хотя бы не мешает, преследуя свои сторонние цели. И его действия чаще всего оборачиваются добром, нежели злом.

И второе: можно ли назвать злодеями руководство Конкордии из "Завтра Война"? Они напали первыми и вели войну бесчестными методами. Но если бы им сопутствовал успех - а они были близки к этому - миллиардам их граждан досталась бы вся вселенная на блюдечке. А ведь правитель всегда заботится о своем народе, а не абстрактном всеобщем добре. Или это губительная затея, роняющая честь всей нации?

А действительно, к изначальной теме-то и никакого почти ...
И по теме :)
Самые злодеистые злодеи : Кащей, Палпатин, э-э-э...(точно знаю,еще кто-то должен быть:) )
Самые обаятельные злодеи : Рокэ Алва, вор Гаррет, э-э-э...(аналогично)
Самые нелюбимые злодеи : э-э-э (их было так много,что вообще ни одного вспомнить не могу :( )

Самые-самые злодеи - они вроде бы и не злодеи: Рейстлин, Олмер, Элрик...
А обсуждать отсутствие добра и зла везде, кроме как в человеческом восприятии (и то не во всяком) нужно для лучшего уяснения вопроса. Хотя, в идеале, для этого нужна отдельная тема...

Последнее время злодеи - либо инквизиторы, либо короли... А раньше то как? Змей горыныч, Кощей, Баба Яга... Пошёл, убил и всё. А щаз как? Надо героическим усилием побеждать целый мир, который ополчился против тебя и т.д.

А как на счет Брэнда( "Хроники Амбера" Желязны)? По моему самый интересный и гениальный отрицательный персонаж.

Очень интересен. Его образ заслуживал больше внимания со стороны Желязны. Для его популяризации всё-таки чего-то не хватает. В меру псих... коврик с геометрическим рисунком...

Я думаю у каждого отрицательного персонажа должны быть свои слабости, ктото паучков любит, а ктото коврики:Laughter:
Ну а вообще, Брэнд всетаки был романтиком, как ни странно, наверняка у него с этим ковриком связана какая-нибудь история в одной из Теней.

После некоторых впечатлений самым злобным персонажем мне показалась планета Солярис....:)

По мне так лучший злодей получился у Пратчетта в книге Последний Герой...

Злодеи в фэнтези и фантастике
 

Какие злодеи и из каких книг вам запомнились больше всего и почему.

Мне нравятся Эвенгар Салладорец из Хранителя Сечей Ника Перумого его умение планировать поражает это злодей который способен просчитать всё до мельчайших деталей на сотни лет вперёд. Также мне нравится Спаситель Ника Перумого он способен сам себе создать муки, умереть и добиться своей цели самый загадочный из всех врагов упорядоченного. Еще мне нравится злодей он же главный герой книг об Артемисе Фауле. Несмотря на свой юнный возраст этот маленький злодей составлял и приводил в действие планы Наполеоновского масштаба.

Мне отчего-то сразу вспоминается Посланник из "Хроник Сиалы", он же Джог-принесший-зиму. Ах какие козни он строил Гаррету, прям загляденье!

А мой любимый злодей это Дерек Саган из "Звездные стражи" Маргарет Уэйс

Таким злодеем можно только восхищаться. Холодный, целеустремленный, расчетливый.

Одна из моих любимых книг благодоря этому персонажу

Самый великий в мире злодей это Господин Случай, он же Фатум, Рок и т.д. и т.п. Этот злодей свершает свои злодеяния ежедневно, повсеместно и масштабно. Его планы практически невозможно раскрыть, они поражают своей неожиданностью и оригинальностью. И - самое главное - его еще никто не победил и он продолжает свою злодейскую деятельность.

Вильгефорц пана Сапковского, жаль очень мало написано, но злодей именно таким и должен быть, очень притягательный образ.
2 Argumentator
А как же я сам хозяин своей судьбы, во имя чего же жить, однако, если все предрешено, зачем осторожность и контроль событий?
Случай может и помочь...

Случай, конечно же, нельзя считать "злодеем". Случай, во первых, не бывает ни злым. ни добрым, как не бывает злым или добрым ветер, дождь, камень - он просто есть. Во-вторых, по отношению к персонажу он может быть и счастливым. В-третьих, таким образом, для антагониста персонажа он будет несчастным, и vice versa. Наконец, злодеем, точнее антагонистом, можно считать только того, кто совершает свои действия намеренно и имеет некое олицетворение. Т.е. является персонажем, а "случай" или "судьба" редко персонифицируются в литературных произведениях, и даже когда обретают облик, остаются всегда нейтрально-пассивны.

Я еще не встречала ни одного злодея/злодейку в фентези или фантастике, который бы вызвал у меня негативные эмоции. Это так заведено? :fear:

По-моему, это либо свидетельствует о недостатке эмоций вообще, либо не очень нормально. По идее, большинство "злодеев", (не обязательно мегаломаньяков в черных плащах) выписаны как люди, наделенные пороками и совершающие неблаговидные деяния. Маньяки-извращенцы, подлые предатели, бандиты-гопота, как могут не вызывать неприязни?

Нет, конечно неприязнь появляется. Но вот чтобы злодей был настолько злодеем, чтобы ты, хотя бы примерно, ощутил те же чувства, что к нему (злодею) испытывает его герой-антагонист... Даже отдаленно не похоже. Маньяки-извращенцы, еще куда не шло. Но тут чаще всего авторы подобных историй играют на отвращении.

Обычно в фентези и фантастике авторы играют не на отвращении, а скорее на обаянии главного злодея. Во многих книгах бывает так что злодей притягивает больше внимания чем главный герой, просто главные герои почти все однотипные, злодеи бывают разные совершенно непохожие друг на друга есть конечно и исключения. Вот например во всех книгах цикла Хранителя Мечей Ника Перумого мне нравятся места где появляется Этлау.

Дело, возможно, в том, что антагонист не обязан быть злодеем. Ведь противником главного героя может быть персонаж со своими, отнюдь не злодейскими, мотивами…

Обычно любой персонаж который сражается против главного героя какиебы цели у него небыли считается злодеем.

Вот и получается, что злодеи не злодейские а кавайные/симпатичные/интересные/притягательные и т.п.

А по твоему что бы быть злодейским нужно быть мерзким, отвратительным и тупым уродом постоянно кричащим: "Хочу править миром".

А если еще учесть что многие "герои" на деле не героичны, а самые что ни на есть злодейские злодеи... вот к примеру недавно прочитал произведение Лукъяненко "Линия грез". Главный герой - телохранитель по профессии. По сути - наемный убийца. Причем мегаубийца. Но в целом милый симпатичный персонажик со специфичным чувством юмора... Вот так вот и воспитывают в детишках жестокость.